Почему США сдержанно отреагировали на дерзкий демарш Кремля в Сирии? Владимир Путин – уличный задира или расчетливый дзюдоист? Почему российские самолеты не бомбят позиции группировки "Исламское государство"? Чем может обернуться потенциальное первое за десятилетия прямое военное противостояние США и России? Какова вероятность того, что Москва недооценивает решимость Вашингтона?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Дэниэлом Гурэ и одним из ведущих американских специалистов по России, главой отдела российских исследований института American Enterprise Леоном Ароном.
Оказавшееся неожиданным для Вашингтона начало российской воздушной кампании в Сирии вызвало в Соединенных Штатах резко негативную реакцию, во всяком случае среди подавляющего числа наблюдателей, во многом из-за того, что в действиях Москвы проглядывал подчеркнуто пренебрежительный жест в отношении США. Наиболее образно эти эмоции подытожил сенатор Джон Маккейн:
– Вы в курсе того, как мы узнали о том, что они приступают к воздушным ударам? Некий российский генерал появился в нашем посольстве в Ираке, чтобы сообщить нам об этом за час до начала операции. Они проявляют по отношению к нам откровенное неуважение. Знаете, как мы должны были ответить на это? Мы будем совершать полеты в любом месте, в любое время, в любой манере, и вам лучше не попадаться нам на пути. Так бы поступило настоящее американское руководство, которое не стало бы на колени и не умоляло бы: пожалуйста, скоординируйте операцию с нами.
Наиболее остро прозвучал заголовок британского журнала The Economist "Путин дерзит, Обама трепещет". Российская операция началась через два дня после выступлений Барака Обамы и Владимира Путина на Генеральной Ассамблее ООН, где, как пишет журнал, американский президент заявил о том, что его страна уяснила на собственном опыте, что она не может самостоятельно установить стабильность на земле иностранного государства. "В этом рассуждении есть доля правды, – замечает журнал. – Но такой подход заключает в себе много опасностей: что Америка выбросит белый флаг, что региональные державы, ощутив американскую отстраненность, бросятся во все тяжкие, что российское вмешательство сделает еще более кровавой и без того кровавую войну. Если Обама не изменит курс, стоит ожидать большее число жертв, больше беженцев и больше экстремизма", – предупреждает журнал The Economist.
Уже первые три дня российской операции в Сирии подтвердили в глазах многих американских комментаторов правоту их опасений, заключавшихся в том, что цели Владимира Путина далеки от тех, которые он представил с трибуны ООН.
– Атаки, свидетелями которых мы стали в последние два дня – 7 ударов в среду, 20 в четверг, – были произведены по объектам, не имеющим отношения к ИГИЛ, – говорит в интервью телекомпании Foxnews бывший заместитель начальника штаба сухопутных войск США отставной генерал Джек Кин. – Русские бьют по позициям групп, теснящих иракскую армию. Единственная цель Москвы – поддержать режим Башара Асада, который понес большие потери. Почему они говорят, что их операция направлена против группировки "Исламское государство"? По простой причине. Это предназначено исключительно для внутрироссийского потребления. Они заверили россиян в том, что причина, по которой российские военнослужащие были направлены в Сирию, заключается в необходимости ведения борьбы с исламскими радикалами на территории Сирии, с тем чтобы не допустить их появления на территории России. Это откровенная ложь, которую они распространяют дома. Они прекрасно знают, что американские военные осведомлены о том, что русские делают в Сирии, они знают, что западная пресса сообщит о том, чем они там в действительности занимаются, что они не воюют с ИГИЛ. Но Кремль это не беспокоит. Его интересует только та информация, которую получает население России. И они лгут о происходящем.
За российским вмешательством в сирийский конфликт можно разглядеть лишь одну всепоглощающую российского лидера цель – сохранение в своих руках власти. Так трактует сирийский демарш Кремля американский публицист Энн Эпплбаум в своей статье в газете The Washington Post. Путин, как она считает, предлагает россиянам теперь такой аргумент: "Я, может быть, и не демократ, и экономика, быть может, идет ко дну, но зато Россия восстанавливает свое место в мире". В действительности, пишет Эпплбаум, у Путина не достанет военной мощи, чтобы утвердить влияние на Ближнем Востоке, но он может делать вид, что у него есть влияние, а это самое главное".
Любопытно, что самый заметный из сравнительно немногих американских защитников отстраненного подхода Барака Обамы к сирийскому кризису обозреватель The New York Times Томас Фридман поддерживает президента, отталкиваясь от противного. Дескать, давайте разоблачим блеф Путина. Оставим, говорит Фридман, его один на один с сирийским кризисом, и он наступит на гигантские грабли, запросит о помощи.
Между тем военные аналитики предупреждают о серьезнейшей опасности, которую представляет прямое соседство в воздухе над Сирией военных самолетов коалиции и России, особенно, учитывая то, что американские военные сетуют на "непрофессиональное" поведение российского контингента в Сирии, начавшего воздушную кампанию безо всякой координации с США.
Судя по тому, как они начали операцию, Кремль был не прочь вступить в опасную игру с коалиционными силами, попытавшись изгнать их из сирийского воздушного пространства
– Это крайне опасно, – говорит бывший сотрудник Пентагона Дэниэл Гурэ. – К примеру, Россия организовала так называемый противовоздушный пузырь вокруг своей базы в Сирии. Что произойдет, если самолеты коалиции случайно окажутся в этом пространстве? Что произойдет, если кто-то откроет огонь? Курсы российских самолетов и самолетов коалиции наверняка пересекались, поскольку и те, и другие наносили удары в Сирии. Как координируются их действия? Известно, что коалиционные самолеты могут следить за российскими штурмовиками с помощью систем АВАКС. Какие возможности есть у российских пилотов? Это одна сторона медали. Другая – каковы цели России? Судя по тому, как они начали операцию, Кремль был не прочь вступить в опасную игру с коалиционными силами, попытавшись изгнать их из сирийского воздушного пространства. Он наверняка хочет попытаться заставить Соединенные Штаты отступиться от Сирии.
– Один из военных аналитиков телеканала Foxnews предположил, что на самом деле Владимир Путин может пойти на сознательную провокацию в надежде заставить слабого, по его мнению, американского президента махнуть рукой на Сирию. Он может отдать приказ сбить, например, американский самолет?
– Я думаю, это совершенно вероятно. Проще, конечно, уничтожить беспилотник, но в любом случае Москва всегда сможет сослаться на случайность, напомнить о том, что она предупреждала коалицию об опасностях, и продолжать заниматься своими провокациями, испытывая решимость Вашингтона. Что может быть конечной целью Путина, если его действия можно объяснить логикой? Утверждение своих позиций в Сирии, утверждение в роли силы, способной остановить ИГИЛ. И это, помимо всего прочего, может стать их инструментом давления на европейцев в попытках добиться отмены санкций, своего рода, услуга за услугу.
– Реакция США на это была на редкость сдержанной: давайте договариваться, как нам действовать, чтобы разойтись в небе над Сирией. Даже комментаторы, как правило, лояльной по отношению к Белому дому телекомпании CNN были, как мне показалось, ошеломлены тоном российских заявлений и особенно уступчивостью Вашингтона, который все-таки является лидером большой коалиции, которая давно наносит удары по ИГИЛ. Как вы объясняете такую реакцию администрации Обамы на односторонний российский демарш?
– Я слышу из уст высокопоставленных людей в администрации Обамы в последние шесть месяцев, что они приходят в ужас от того, в каком состоянии сейчас находятся американо-российские отношения. Они говорят о почти полном разрыве отношений. Они способны договориться только по мелочам. В их описании ситуация напоминает атмосферу холодной войны. Но, с другой стороны, президент Обама не намерен отвечать на этот вызов со стороны Кремля. В своей речи в ООН предложил видение мира, в котором необходимо побеждать с помощью идей, и предлагал России сотрудничество в Сирии. В таком подходе президента я вижу отражение внутриамериканского феномена. Страна забыла времена противостояния Советскому Союзу. Сейчас очень заметны противоречивые настроения в обществе. Это, так сказать, традиционное – Америка является глобальной державой, в ее стратегических интересах поддержание стабильности в мире, и это требует действий. Есть и другая точка зрения, которую выражают видные сейчас политические фигуры – кандидаты в президенты Берни Сэндерс, Рэнд Пол, Дональд Трамп. Самая крупная фигура в этом лагере – президент Обама. Они занимают то, что можно назвать эгоистичной позицией, которая определяется девизом "Америка – прежде всего". "Мы не должны играть большую роль в мире, нам это не нужно", – говорят они. И у них немало приверженцев.
– В таком случае что вы ожидаете от этого столкновения, скажем так, решительно действующего Кремля и самоустраняющегося Белого дома?
Его (Путина) вмешательство в Сирии может теоретически привести к войне и даже ядерному конфликту, что едва ли в интересах Владимира Путина
– Меня пугает то, какими последствиями может обернуться превратное восприятие Путиным Барака Обамы и Соединенных Штатов. Исходя из того, что мы знаем о Путине, он не остановится, как не останавливались его авторитарные предшественники. Можно предположить, что ему самому его политика последних, скажем, двух лет видится как сплошное достижение. Аппетиты в такой ситуации только возрастают. Я не удивлюсь, если следующим шагом Кремля станет организация еще одной военно-воздушной базы, установка ракет более дальнего радиуса действия, что превратит воздушную операцию коалиции в Сирии в крайне рискованное предприятие. Вероятность инцидентов повысится. Как может на них отреагировать Вашингтон? Я думаю, что Путин очень недооценивает решимость американцев, как в свое время сильно просчитался Усама бен Ладен. Последнее, что могло прийти ему в голову, – переброска 150 тысяч американских солдат за полмира, американские бомбардировщики у него над головой, атакующие его укрытия в горах Афганистана. Не будем сейчас обсуждать успех или неуспех этой операции. Мой тезис состоит в том, что реакция США может быть очень неожиданной для Кремля. Его вмешательство в Сирии может теоретически привести к войне и даже ядерному конфликту, что едва ли в интересах Владимира Путина.
– Леон Арон, вот такую интерпретацию потенциальных последствий российского вмешательства в сирийский конфликт вряд ли сейчас можно увидеть в ведущих российских средствах информации. В российском новостном пространстве это воздушное предприятие подается как победа. Как вы относитесь к такой интерпретации? Ведь о победе Путина говорят и некоторые американские аналитики.
– Я бы сказал, что это удачный геополитический шаг, но рисковый и могущий привести к последствиям достаточно серьезным.
– В каком смысле удачный?
– Тут целый ряд вещей, – говорит Леон Арон. – Во-первых, он де-факто впервые с 1972 года, когда Садат отправил домой российских советников, устанавливает серьезную военную базу на Ближнем Востоке российскую. Второе: он де-факто дает начало альянсу между Россией, Ираном, Сирией и возможно Ираком, потенциально самым мощным военным, а значит, и политическим блоком на Ближнем Востоке.
– Вы, можно сказать, отдаете должное Владимиру Путину как стратегу. Но любопытно, что, анализируя его демарши, немало западных аналитиков отказываются от попыток познать логику российского президента и склоняются к мысли, что в действиях Кремля не нужно искать стратегии. Там есть лишь тактика, или, как говорили классики, Путина "несло". Вы видите у Путина планы или это импровизация?
Это совершенно реал-политическая реакция (Путина) на военно-политический вакуум. Я не знаю, тактика это или стратегия, но во всяком случае вполне понятный шаг
– План есть. Вообще то, что я назвал доктриной Путина несколько лет назад, там план всегда был такой – восстановление геополитических активов, потерянных Советским Союзом, и внутри страны, и в ближнем зарубежье, и в дальнем зарубежье. Вот, мне кажется, стратегия Путина, его идеологическая основа. Дальше, естественно, окончание холодной войны, это поражение, это Версаль России и так далее. Нужно восстанавливать, нужно брать реванш. Это встраивается полностью в эту стратегию, которой Путин буквально с первого дня следовал. Второе: он увидел вакуум вследствие того, что Соединенные Штаты явно совершенно покидают Ближний Восток, он увидел вакуум. Помните, у Ленина: мы увидели власть, валяющуюся в канаве, мы ее подобрали. Это такая совершенно реал-политическая реакция на военно-политический вакуум. Я не знаю, тактика это или стратегия, но во всяком случае вполне понятный шаг.
– Кстати, мой собеседник Дэниэл Гурэ предполагает, что Владимир Путин может попытаться разыграть сирийскую карту в надежде добиться отмены санкций?
– Да, какая-то торговля, Сирия на Украину. Кстати говоря, почему-то все американские наблюдатели практически забывают два вполне понятных фактора. Первое: Украина пока не генерирует достаточно энергии и жара для того, чтобы поддерживать патриотическую мобилизацию, а это единственный легитимизирующий фактор этого режима, путинская личная популярность, которая зависит от патриотической мобилизации. Нужна еще какая-то маленькая победоносная война.
– То есть на место "Крым наш" приходит "Сирия наша"?
– Не наша, но во всяком случае победная. Как говорил Вячеслав Плеве, нам нужна еще одна небольшая победоносная война. Стало ясно совершенно после прихода Путина в президентство в 2012 году, что, как совершенно правильно его предупреждал Кудрин, даже при высоких ценах на нефть институционная стена, коррупция, все известные вещи, не дают режиму легитимизировать себя через рост доходов в 7-8 процентов, как было между 2000 и 2008 годом. Значит надо было или проводить реформы, а это, естественно, рискованно, и Путин не устает говорить о Горбачеве, или надо было пересаживаться на другого коня. Этим легитимизирующим конем стала патриотическая мобилизация, началась Украина, начался Крым. Но проблема в том, и это проблема мира и России, естественно, что надо на этом велосипеде ехать и не останавливаться. Сирия сейчас – это уже другой вопрос. Но во всяком случае все это вписывается во внутриполитические императивы и геостратегическую стратегию, мне кажется, вполне.
– Если бы я слушал наш разговор со стороны, я бы посчитал, что Путин, с вашей точки зрения, грубо говоря, одерживает верх. Но ведь по большому счету, если присмотреться, что он имеет в Сирии: 30 самолетов, 14 вертолетов, 200 человек. Не слишком ли много чести?
– Во-первых, кто знает, что на этом будет остановка? Мы начинаем с малого, естественно. Все это, мне кажется, будет расти, почему нет? Угроз никаких нет. Вы заметили, что реакция всех уважаемых мною и вами, безусловно, знакомых вам российских независимых военно-политических экспертов, в одном они полностью соглашались. В том, что Путин прочел нынешний Белый дом, не сейчас, а уже давно, как абсолютную невозможность каких-то даже самых минимальных военных угроз или военных ответов.
– Но я имел в виду то, что, объективно говоря, Россия слабая страна, у нее нет возможности быть реальным игроком по подобию Советского Союза. Может, стоит объективнее, реалистичнее оценивать возможности Кремля?
Не нужно быть политическим гигантом или военным гигантом, нужно просто иметь смелость, многие скажут – наглость, смелость взять и подобрать то, что лежит на земле
– Когда гигант поворачивается спиной к полю битвы и начинает уходить, тут не нужно быть гигантом, чтобы одержать верх на этом поле битвы. Мне кажется, Ленин правильно сказал, было Временное правительство, оно было слабое, большевики, их всего 10 тысяч было в 1917 году. Образовывается вакуум власти, когда не нужно быть политическим гигантом или военным гигантом, нужно просто иметь смелость, многие скажут – наглость, смелость взять и подобрать то, что лежит на земле.
– Хорошо, обратимся к мотивам поведения этого повернувшегося спиной к полю боя гиганта. Это поведение, судя по заголовкам в прессе, изумляет даже многих сторонников и почитателей Барака Обамы. В заголовке журнала The Economist эти настроения выражены очень образно: "Путин дерзит, Обама трепещет". От чего в принципе проистекает податливость Вашингтона? Я слушал CNN, даже левого оттенка аналитики CNN изумляются.
Идеологии нет, нет борьбы блоков и нет борьбы за сферу влияния. Раз мы сказали, что ее нет, раз у нас постулат этот, соответствующая у нас стратегия и тактика
– С самого начала все было ясно. Вы что, не слышали речи Обамы: не через силу, а через переговоры, уважение к партнеру, неприменение даже угрозы военных сил. Мы не в XIX веке, мы в XXI, вот эта постмодернистская идеология. Идеологии нет, нет борьбы блоков и нет борьбы за сферу влияния. Мы сказали, что ее нет, а раз мы сказали, что ее нет, раз у нас постулат этот, соответствующая у нас стратегия и тактика.
– То есть, с вашей точки зрения, это слепое следование идеологии?
– Это идеология нынешнего, скажем так, высокообразованного среднего класса, либеральной западной интеллигенции.
– А факты, по американскому выражению, на земле. Вот союзники говорят о том, что США уходят и всем от этого плохо – это не работает?
– Получается, что не работает. Но тут уже возникают и личные, и политические моменты. Что теперь говорить, что мы с перезагрузкой ошиблись? Что теперь говорить, что мы ошиблись с Крымом, что нужно было реагировать более серьезно?
– А разве это непонятно без их слов?
Когда вы самый сильный политический лидер мира, трудно говорить: "Я наделал цепь ошибок в своем отношении к России"
– Когда мы с вами всуе все это говорим, все понятно, но, когда вы самый сильный политический лидер мира, трудно говорить о том, что я наделал цепь ошибок в своем отношении к России. А Иран? Ведь это тоже абсолютно та же самая идеология. Нам неважно, какой этот режим, нам неважно, какова его предыстория, он подписал это соглашение с нами, мы верим, что оно будет исполняться. Путин в Минске подписал, мы верим, что он будет его исполнять.
– Собственно, на этом был сделан акцент и во время выступления Обамы в ООН, где он говорил, что нужно побеждать идеями, а не оружием.
– Во-первых, не забывайте, что в ООН он еще сказал: "А вот мне говорят внутри страны, что я должен жестче обращаться". Есть взгляд такой, и он говорил с кем, он говорил: с Китаем, с Ираном, с Россией. Его американские противники видят их как врага, а он не видит в них врагов.
– Это любопытный парадокс, потому что из разных источников известно, что в окружении самого президента Обамы не осталось иллюзий по поводу Владимира Путина и мотивов его поведения. Его поведение сравнивают с поведением дворовой шпаны, которая, раз почувствовав слабину, спуску не даст, а у Обамы нет желания связываться с хулиганом. Есть против лома прием?
– Вы сами сказали, что лома там особого нет. То есть какого-то военно-экономического лома там нет. Вспомним историю. Мы знаем сейчас из мемуаров, что практически готовился военный переворот против Гитлера, в случае, если реоккупация Рейнской области вопреки версальским соглашениям, привела бы к войне с Францией.
– В окружении Гитлера этого боялись, да, Альберт Шпеер об этом писал ярко.
– Ну и все, не было никакой войны. Гитлер был провозглашен гением. Я не знаю, метафора дворового хулигана, описывает ли она реал-политик. Я вам скажу так: был совершенно замечательный диалог с Путиным в мемуарах одного из его знакомых. Он ему говорит: "Володя, ты знаешь, я виолончелист, я хорошо играю на виолончели, а ты кто?" И Путин сказал: "Я специалист по общению с людьми". Он видит, у него чутье, этого нельзя отрицать. Это может быть Белый дом отрицает себе на несчастье. Он моментально видит слабости и вакуум.
– Кстати, журнал The Economist предлагает другую трактовку Путина: не громила, а дзюдоист.
– Правильно. Вы знаете, я еще два-три года назад написал об этом, дзюдоист, совершенно верно. Дзюдо – это ты не выходишь и начинаешь громить, там, во-первых, все по очкам, есть одно очко, есть даже пол-очка. Там, между прочим, все построено главным образом не на собственной силе, а на том, чтобы вывести противника из баланса. Увидел ты, что противник потерял баланс, может быть не упал еще, но потерял баланс – иди вперед.
– Вот вы отдаете дань таланту Владимира Путина-дзюдоиста, считаете, что он держит в уме более или менее ясный общий план действий. Это может быть и так, но, как мы видим, исполнение этих планов далеко не блестящее. В лице Украины Кремль получил врага, мало того, он заработал санкции, чего Путин, скорее всего, не ожидал. Что будет с Сирией, куда доведет эта странная, необычная езда ли на велосипеде, игра ли дзюдоиста?
– Я рассуждаю как аналитик сейчас, поэтому я стараюсь выбирать, хорошо это или плохо, комплиментарно или критически. Это совершенно правильный вопрос. Ведь я не зря привел Вячеслава Плеве, вы помните, чем закончилась маленькая победоносная война – поражением в Цусиме и революцией.
– И шапками закидаем.
– Риски огромные. Вот тут уже может "понести". "Случайное" сбитие российским истребителем американского. Извинимся, конечно. Потупим глаза.
– Злые языки говорят, что может быть и не случайное.
– В том-то все и дело. Мы приносим соболезнования. Тут уже идеология Обамы может каким-то образом перегнуться, может привести к очень серьезным последствиям. Первый раз, когда лоб в лоб идут военные самолеты России и НАТО, не то что они разделяются, а буквально друг на друга. Второе: если сбивает ИГИЛ или пленит российского летчика и сжигает его в клетке у мира на виду через YouTube – это риск. Как я говорю своим ассистентам всегда, когда они меня спрашивают, идти ли мне в аспирантуру или на юридический факультет: высокий риск – высокий возврат. Это как с акциями, то есть вы идете ва-банк, потенциально огромный куш, но проиграть можно с большим треском.
– Это последняя игра Путина или нет?
– Никто не знает, на каком этапе это может остановиться. Это настолько рискованно, что в итоге произойдет какой-то обвал. Но когда, где и как? Везло Гитлеру, везло Сталину, до определенного времени везло Муссолини, везло Саддаму Хусейну. Кто знает.