Ministrul ucrainean pe problemele teritoriilor temporar ocupate, Vadim Cernîș, vorbește într-un interviu acordat Europei Libere, despre cum vede Kievul recentele așa-numite alegeri din Donbas, despre viața cotidiană din teritoriile ocupate ale Ucrainei și despre metodele prin care acționează propaganda rusească chiar în condițiile în care televiziunile din Federaţia Rusă sunt interzise în Ucraina. Oficialul de la Kiev mai spune și că Ucraina nu are cum să nu trateze regiunea transnistreană ca pe o amenințare, în condițiile în care acolo staționează trupe rusești.
Europa Liberă: Cum apreciază Kievul recentele alegeri care au avut loc în regiunile separatiste Donețk și Luhansk? Care este semnificația acestora? Are importanță cine se află în fruntea acestor entități separatiste?
Vadim Cernîș: „Aceste alegeri sunt nelegitime, rezultatele acestora sunt și ele nelegitime și nu vor duce la recunoașterea celor două regiuni separatiste. Este poziția comună a Ucrainei și a partenerilor noștri internaționali, a prietenilor Ucrainei. Este vorba despre politica nerecunoașterii. Niciun fel de organe pseudo-statale inventate în Donbas nu vor fi recunoscute și nu pot fi subiecți ai activității politice.
În al doilea rând, tactica și strategia Federaţiei Ruse constă în încercarea de a influența, prin acești subiecți creați artificial, politica întregului stat ucrainean și politica europeană în general. Și această tactică se aplică deja, începând cu Balcanii și terminând cu spațiul post-sovietic. Evident că nimeni nu va recunoaște aceste alegeri. Eu sunt absolut convins că Rusia va continua încercările de a-i legitima pe acești conducători.
Dacă vor influența sau nu aceste alegeri situația de pe loc? Nu va influența în niciun fel, pentru că Federaţia Rusă controlează sută la sută teritoriile ocupate din Ucraina. Ea încearcă să convingă opinia publică
„Aceste alegeri sunt o încercare de a legitima administrația din Donbas pentru a influența politica Ucrainei, iar prin intermediul Ucrainei și starea de lucruri din Europa ...
că decidenții de acolo nu au nicio legătură cu Rusia, deși pentru toată lumea este o evidență că acest lucru nu este adevărat. Nimeni nu crede această teză, dar Moscova continuă să insiste – ba vor ca un așa-zis reprezentant să vorbească la ONU, ba acum câteva zile au încercat ca un reprezentant al teritoriilor ocupate să vorbească la OSCE. Dar nicăieri nu li s-a dat o astfel de posibilitate și sunt convins că așa va fi și pe viitor.
Aceste alegeri fac parte dintr-un lanț de evenimente legate de încercarea de a legitima administrația din Donbas pentru a influența în calitate de subiect politica Ucrainei, iar prin intermediul Ucrainei și starea de lucruri din Europa.
Federaţiei Ruse îi convine să aibă o Europă și un continent european cu certuri, cu contradicții, cu instabilitate. Astfel, consideră ea, nu trebuie să mai facă nimic și devine automat cea mai puternică, pentru că este o autocrație. Dar aceasta e doar viziunea greșită a Rusiei, că fiind o autocrație poate fi cea mai puternică. Democrația este întotdeauna mai puternică.”
Europa Liberă: Vreau să vă rog să povestiți pe scurt care este situația acum în aceste teritorii. La începutul lunii octombrie am discutat cu șeful Misiunii de monitorizare a OSCE din Donbas care mi-a spus că acțiunile militare acolo continuă și că populația civilă este cea care suferă cel mai mult.
Vadim Cernîș: „În ceea ce privește situația din teritoriile ocupate din Donbas, aceasta este foarte dificilă din punct de vedere umanitar. Oamenii nu au acces la produsele alimentare de bază, la haine, la servicii de calitate. În fiecare zi practic avem obiecte de infrastructură distruse și în fiecare săptămână sunt victime, atât din partea militarilor, cât și din partea civililor.
Principala componentă prin care Ucraina poate influența situația de acolo este cea umanitară – acest lucru ține de dreptul umanitar internațional și accesul umanitar, așa cum se prevăd în acordurile de pace de la Minsk. Ucraina acordă asistență maximă la livrarea și deplasarea ajutoarelor umanitare. Însă administrațiile de ocupație creează probleme serioase pentru accesul acestor ajutoare.
Multor organizații li s-a interzis pur și simplu accesul pe teritoriile controlate de Federaţia Rusă, dar care sunt teritorii ale Ucrainei. Una
Oamenii din Donbas ajung să devină ostatici ai unor jocuri politice și viața lor este pusă în pericol în condițiile unor schimburi de focuri permanente...
din organizațiile din Cehia care lucra acolo a fost somată anul trecută să părăsească teritoriul. Există și alte organizații respectabile, cum ar fi de exemplu Medicii fără frontiere, care nu mai lucrează acolo, chiar dacă anterior a lucrat – aceasta a fost pur și simplu presată să plece din Donbas. Ei chiar și situația umanitară încearcă să o folosească pentru legitimarea politică a administrațiilor pe care încercă să le creeze acolo.
Iată de ce oamenii ajung să devină ostatici ai unor jocuri politice și viața lor este pusă în pericol în condițiile unor schimburi de focuri permanente. Un pericol foarte mare este legat de teritoriile minate. După estimările noastre, o suprafață de 7 mii de kilometri pătrați de teritoriu ucrainean din zona de conflict acum este contaminată cu mine sau resturi de obuze neexplodate. Și asta este un pericol mare pentru civili.
Asigurarea cu apă e deficitară, sunt întreruperi permanente de curent electric, acoperișurile sunt distruse, în special în apropiere de linia de conflict.
Este un climat îngrozitor pentru civili, este insuportabil. Imaginați-vă că
„În Donbas copiilor li se spune în fiecare dimineață: Nu coborî de pe drumul asfaltat, urmărește indicatoarele, pentru că poți sări în aer din cauza unei mine”...
în aceste condiții trăiesc și copii. De exemplu, dacă locuiți la Chişinău, dimineața îi dați copilului un sandviș și îi spuneți să aibă grijă la semafor și la mașini și să nu se abată din drum, atunci în Donbas copiilor li se spune în fiecare dimineață altceva: „Nu coborî de pe drumul asfaltat, urmărește indicatoarele, pentru că poți sări în aer din cauza unei mine”… Pentru mulți asta devine un ritual obișnuit de dimineața. Dacă înțelegi aceste lucruri, începi să vezi altfel situația. Și vreau să vă spun că cei de la Kremlin sunt profund nepăsători față de aceste aspecte.
Iată de ce ostatici ai dorinței politice și geopolitice de a domina sunt viețile unor ucraineni de rând care s-au pomenit în ocupație.”
Europa Liberă: S-a vorbit foarte mult despre rolul propagandei în provocarea și menținerea acestui conflict. Influența propagandei continuă să se simtă?
Vadim Cernîș: „Da, mai ales în perioada electorală. Poate că nu observă toată lumea cum se face asta. Pot să vă explic, se face în felul următor. Există canale care fie aparțin direct sau sunt controlate de statul rus – televiziuni, posturi de radio, fie sunt proprietari care așa sau altfel se află sub influența elitelor ruse. Pe rețelele de socializare sunt monitorizate toate problemele care există și sunt incluse în programele acestor posturi emisiuni de discreditare a unor politicieni, de amplificare a știrilor negative, binecunoscutele fabrici de troli sunt foarte active pe rețelele de socializare. Astfel, se creează un spațiu informațional, atât în spațiul virtual, cât și în cel informațional în general, care să influențeze oamenii – aceștia sunt determinați să fie nemulțumiți de politicieni, să le ceară diverse lucruri și să opteze pentru politicienii care le sunt impuși prin aceste tehnologii.
Dar nu mai este o propagandă simplă, lineară, sută la sută fake-news și atât. Adesea este vorba despre tehnologii mai complicate, când în știri
Nu avem acum în spațiul nostru informațional posturi de televiziune rusești, dar se încearcă găsirea altor formule. Iar rețelele sociale sunt în mod tradițional o țintă pentru propagandă...
sunt plasate anumite teze ca să creeze impresia că omul a ajuns singur la anumite concluzii, fie e provocată ura folosind anumite evenimente, fie decepția, fie nemulțumirea față de un anumit politician.
Același lucru se întâmplă acum în Ucraina folosindu-se mass media ucraineană. Adică unele mass media ucrainene sunt în mod evident folosite de Federaţia Rusă pentru obținerea scopurilor sale. Nu avem acum în spațiul nostru informațional posturi de televiziune rusești, dar se încearcă găsirea altor formule. Iar rețelele sociale sunt în mod tradițional o țintă.”
Europa Liberă: Cum vede Kievul soluționarea conflictului din Donbas, având în vedere că acesta are și o componentă militară? În context, vreau să vă întreb dacă decizia Statelor Unite ale Americii de a vinde armament letal Ucrainei este văzută de Kiev inclusiv în contextul soluționării conflictului din Donbas?
Vadim Cernîș: „În înțelegerea noastră, noi trebuie să avem o armată foarte puternică – cu armament bun, modernă, funcțională. Dar asta nu pentru a ataca pe cineva, ci pentru ca nimeni să nu-și dorească să soluționeze conflictele pe cale militară. Dar imediat ce această situație devine clară, adică faptul că e nevoie de armată pentru apărarea
Ucraina în general nu se gândește să-și soluționeze problemele pe cale militară. Nu, noi nu suntem Federaţia Rusă ...
Ucrainei, a poporului și pentru ca nimănui să nu-i vină ideea de a soluționa contradicțiile pe cale militară, imediat declarăm că vrem să soluționăm problema teritoriilor ocupate pe cale non-militară, politico-diplomatică.
În această situație noi percepem ajutorul acordat de Statele Unite ale Americii exclusiv ca pe o asistență care fortifică potențialul armatei. Și acest lucru este o dovadă că Ucraina în general nu se gândește să-și soluționeze problemele pe cale militară. Nu, noi nu suntem Federaţia Rusă. Pacea pentru noi înseamnă readucerea pașnică a oamenilor și a teritoriilor în spațiul unic al Ucrainei.
Lipsa focurilor de armă nu înseamnă încă pace, ci doar un armistițiu care poate contribui la dialogul de mai departe. Dar punctul final al dialogului este revenirea oamenilor și a teritoriilor în câmpul constituțional al Ucrainei. Și în mod sigur nu avem de gând să folosim pentru asta armata. Donețkul este un oraș foarte populat.
Președintele nostru a spus de mai multe ori: „Noi ținem minte ce a făcut armata rusească în Groznîi – pur și simplu l-a ras de pe fața pământului cu tot cu oamenii care erau acolo. Dar noi nu putem acționa așa, noi suntem o altă țară, cu alte valori, cu alte abordări!”. Noi nu vor acționa așa. Nimeni nu intenționează să șteargă Donețkul de pe fața pământului, așa cum afirmă propaganda rusească pentru a face ca populația din teritoriile ocupate să se teamă de revenirea autorităților ucrainene.
Din păcate, există și destui provocatori în societatea ucraineană care propun soluționarea prin metode militare, dar acestea sunt niște voci marginale în discursul democratic general cu privire la felul în care trebuie să recuperăm aceste teritorii.
Iată de ce nu văd aici probleme. Din contra, noi suntem recunoscători guvernului american pentru fortificarea capacităților noastre de apărare. Acest lucru este foarte important, mai ales având un vecin atât de agresiv. Acest lucru nu presupune nicio schimbare a politicii ucrainene față de teritoriile ocupate.”
Europa Liberă: Cum credeți, evenimentele din Сrimeea și Donbas ar mai fi avut loc dacă Ucraina nu ar fi aspirat că ajungă în UE și NATO?
Vadim Cernîș: „Aici sunt două componente. În primul rând, Rusia și liderii ei demult declară că aici este sfera de interese naționale ale Rusiei. Știți că președintele Federaţiei Ruse a declarat de multe ori că în opinia lui cel mai dramatic eveniment al secolului XX a fost destrămarea URSS. Asta înseamnă o dorință nemascată de a menține influența asupra procesului de luare a deciziilor și controlul asupra teritoriilor care în opinia lui trebuie să fie în sfera de interese rusești. Și acest lucru nu s-a schimbat niciodată. Niciodată.
Dar catalizator al acestor evenimente a devenit faptul că aceste țări, aflate în opinia Moscovei pe orbita strict rusească, au declarat, poporul acestor țări a declarat pe neașteptate că s-a săturat de aceste valori și că vrea să meargă mai repede acolo unde se vor simți mai confortabil și mai bine, și nu doar din punct de vedere material, unde există respect față de țările mai mici și față de oameni. Acest lucru a fost perceput ca o amenințare pentru realizarea planurilor pe care le avea Federaţia Rusă.
Moscova a dat mai întâi avantaje economice. „Renunțați și noi vă vom da bani!”. Poate că unor cinovnici le-a surâs ideea, cum ar fi fostul președinte și foștii membri ai guvernului, s-au bucurat că pot câștiga niște bani. Dar poporul nu a fost de acord cu asta. Oamenii au spus: „Nu!”. Atunci a urmat amenințarea cu aplicarea forței. Oamenii au spus: „Nu!”.
A început aplicarea forței. Și atunci, ce au făcut oamenii? Armata era distrusă, serviciile speciale ale Rusiei dominau practic în toate structurile de forță. Și atunci oamenii simpli au spus: „Dacă așa stau lucrurile,
Vladimir Putin a recunoscut public, în câteva filme, implicarea Rusiei în agresiunea împotriva Ucrainei… Și vom folosi aceste dovezi la timpul lor ...
atunci să ne scuzați dar suntem nevoiți să punem mâna pe arme!”. Iar momentul în care o parte dintre reprezentanții puterii au fugit a fost ca un semnal în sensul că „acum e momentul, trebuie să acționăm acum, un astfel de moment ar putea să nu mai existe”.
Ulterior, Vladimir Putin a recunoscut public, în câteva filme, implicarea Rusiei în agresiunea împotriva Ucrainei – ba vorbea despre omuleții verzi, ba despre faptul că uniformele pot fi cumpărate în magazine de haine, după care a luat și a recunoscut. Și vom folosi aceste dovezi la timpul lor.”
Europa Liberă: Ucraina vede vreo amenințare din partea Transnistriei?
Vadim Cernîș: „În primul rând, ca argument minim, acolo staționează trupe rusești, care trebuie să plece de acolo. Este un angajament asumat de Rusia. Apropo, încă o dovadă – Federaţia Rusă și-a asumat un angajament și nu-l respectă. De ce? Doar pentru că este un factor de influență și de destabilizare.
Mă scuzați, dar depozitul de la Colbasna este la un kilometru, un kilometru și jumătate distanță, practic la frontiera moldo-ucraineană pe
Noi percepem toate trupele rusești din jurul Ucraina ca factor nu doar de amenințare potențială, ci ca o amenințare reală ...
segmentul transnistrean. Spuneți-mi, un stat normal, în condiții normale, fără conflicte, ar putea să nu considere asta drept factor de risc? Când nu este clar ce fel de depozit e, când este vorba despre muniții expirate, zeci de mii de tone, când este vorba despre contingente militare staționate ilegal? Chiar și în condiții normale așa ceva nu poate să nu trezească îngrijorarea țării care are așa ceva la frontieră.
Iar condițiile acum sunt de așa natură că noi percepem toate trupele rusești din jurul Ucraina ca factor nu doar de amenințare potențială, ci ca o amenințare reală. Și este o amenințare nu doar pentru Ucraina, ci pentru întreaga regiune, inclusiv pentru Europa și pentru regiunea Mării Negre.
Iată de ce factorul Transnistria este văzut de noi exclusiv din punctul de vedere al integrității teritoriale și independenței Republicii Moldova. Spre deosebire de Rusia, noi nu intervenim în afacerile interne ale altora, din contra, în această situație noi încercăm să ajutăm, în baza documentelor internaționale, să soluționăm această problemă pe cale pașnică. Dar cineva trebuie neapărat să țină acolo trupe și să împiedice procesul.
Iată de ce din punctul de vedere al Ucrainei aici situația este evidentă. Ucraina întotdeauna a fost statul care a susținut și litera, și spiritul, și logica întregului proces de pace care este convenit cu partenerii internaționali și, cel mai important, cu Guvernul Republicii Moldova. Iată de ce noi am manifestat întotdeauna o atitudine constantă față de subiecte atât de importante precum integritatea teritorială și independența. Nu văd aici probleme, atunci când vine vorba despre nivelul politic.”
