Sondajul ar urma să fie realizat, în premieră, prin telefon de Centrul SBC-Research, cu sprijinul financiar al organizației americane de promovare a democrației National Endowment for Democracy și al Ambasadei Țărilor de Jos. Inițiatorii sondajului susțin că vor persevera și că poziția exprimată prin comunicatul Comisiei Electorale ar reflecta, de fapt, un abuz. Explicații – în interviul ce urmează, cu activistul civic Valeriu Pașa, expert al comunității Watchdog Moldova.
Europa Liberă: Așadar, abia de ați anunțat intenția de a realiza un exit-poll sau after-poll, o chestionare, de fapt, la telefon pe parcursul votului din 1 noiembrie, că, iată, de la Comisia Electorală Centrală a venit un comunicat, prin care instituția anunță că nu a autorizat desfășurarea acestuia și a somat, practic, mass-media să nu publice informații cu privire la sondajul desfășurat. În acest sens, Comisia Electorală Centrală vrea să sesizeze Centrul pentru Protecția Datelor cu Caracter Personal, Consiliul Audiovizualului și organele de drept, pentru a investiga cazul – cum spune comunicatul – și eventual pentru aplicarea unor sancțiuni în consecință... Cum înțelegeți Dvs. acest comunicat, ce înseamnă, de fapt, și ce urmează să faceți?
Valeriu Pașa: „În primul rând, noi obligatoriu vom desfășura acest sondaj așa cum ne-am propus, pentru că nu există organe, inclusiv Comisia Electorală Centrală, care ar putea să ne permită sau să ne interzică acest lucru. Există cadrul legal care spune în mod foarte cert că sondajul trebuie să fie anonim, că nu avem dreptul să publicăm înainte de închiderea secțiilor de votare rezultatele. Atât doar. Noi respectăm întocmai aceste prevederi legale, iar ceea ce a făcut astăzi conducerea CEC și aș vrea să vă atenționez: nu este vorba de Comisia Electorală Centrală, pentru că Comisia Electorală Centrală nu a luat absolut niciun fel de decizie în privința acestui sondaj after-poll sau exit-poll.
Diferența dintre ce vom face noi și un exit-poll clasic constă doar în faptul că întrebările nu sunt înaintate la ieșirea din secția de votare, dar la telefon, după ce omul a votat.
Diferența dintre ce vom face noi și un exit-poll clasic constă doar în faptul că întrebările nu sunt înaintate la ieșirea din secția de votare, dar la telefon, după ce omul a votat. Nu știm unde se află – acasă, imediat la ieșire sau unde reușim să îl contactăm. Comisia Electorală Centrală nici nu putea lua vreo decizie, pentru că nu are atribuții legale în a permite sau a refuza desfășurarea unui sondaj de opinie. Este un abuz, este un decalaj antidemocratic manifestat de conducerea CEC și, în primul rând, este un abuz în serviciu, este depășirea atribuțiilor de serviciu atunci când dl Cimil și-a asumat să comunice în numele întregii Comisii Electorale Centrale, care este un organ colectiv și ale cărui decizii se iau în ședință, cu majoritatea voturilor membrilor, iar membrii am impresia că nici nu au fost informați despre faptul că dl Cimil are de gând să comunice ceva societății.
Ce desprindem noi este că desfășurarea acestui sondaj în ziua alegerilor deranjează foarte mult pe cineva, desprindem că actuala conducere a Comisiei Electorale Centrale este angajată politic și acționează conștient în defavoarea proceselor democratice, lucru care este extrem de îngrijorător și, în același timp, este foarte trist.”
Europa Liberă: E limpede, dar ce intenționați, de fapt, ca să lămurim o dată în plus pe toată lumea?
Valeriu Pașa: „În esență, desfășurăm un sondaj la ieșire sau post-participarea la vot așa cum se întâmplă în toată lumea. Este o practică democratică, firească, binevenită, venită să crească credibilitatea procesului electoral. Deci, practic, noi certificăm, având în vedere mai ales gradul de încredere jos în instituțiile statului, inclusiv în Comisia Electorală Centrală, noi venim să confirmăm rezultatele alegerilor, să arătăm că, uite, ce a măsurat sondajul este exact aceea ce dă și CEC-ul, aceleași rezultate, ca oamenii să se asigure că votul lor a fost calculat în mod corect și onest. Acesta este scopul nostru, plus sondajele de tipul exit-poll, în care până la urmă se încadrează și ceea ce vom face noi, au menirea să depisteze și pot depista eventuale fraudări ale voturilor.
Acesta este scopul nostru – să facem un sondaj prin care să se vadă că votul este corect sau, dacă se atestă abuzuri, să notificăm despre asta societatea.
Și acesta este scopul nostru – să facem un sondaj prin care să se vadă că votul este corect sau, dacă se atestă abuzuri, să notificăm despre asta societatea. Noi nu acționăm în interesul unui anumit concurent sau altui sau în defavoarea cuiva, noi acționăm în interesul democrației și al corectitudinii procesului de vot. Asta este tot ce am vrut să facem, iar cunoscând faptul că în Republica Moldova în ultimii se publică foarte multe sondaje de opinie care fie sunt falsificate, dar în primul rând sunt finanțate din surse obscure și a fost cazul alegerilor locale din Chișinău, când a fost făcut un sondaj din surse obscure. Iar aceste rezultate în momentul în care sunt finanțate din surse netransparente, cel mai probabil venite de peste hotarele Republicii Moldova, ar putea să fie chiar falsificate sau manipulate, modificate astfel încât să convină celor care le-au finanțat. În cazul nostru vorbim despre finanțatori transparenți care acționează de mulți ani, care nu au ce ascunde, care și-au demonstrat aserțiunea față de corectitudine și democrația din Republica Moldova, iar ulterior să fie cetățenii cei care judecă, dar cel mai important e că noi nu am vrut să existe monopol pe această piață a exit-poll-urilor, așa cum s-a întâmplat, de exemplu, la alegerile locale din Chișinău, lucru care este incorect, pentru că în momentul în care finanțarea sau sponsorizarea vine din zona unui concurent electoral, există toate temeiurile să credem că nu va fi chiar onest prezentat rezultatul. Și atunci, noi am găsit de cuviință să venim cu această viziune alternativă sau prezentare alternativă, obiectivă a datelor.”
Europa Liberă: Chestionarea se va face la telefon și asta ar fi o problemă, dacă citim comunicatul respectiv, prin sondajul intenționat s-ar nesocoti, s-ar compromite caracterul confidențial al votului, de exemplu, pentru că numerele de telefon, cel puțin o parte, ar fi personalizate. Ce ați avea de spus în această privință, dle Pașa?
Valeriu Pașa: „În primul rând, Comisia Electorală Centrală sau cine, de fapt, a emis acest comunicat nici măcar nu au așteptat să vadă despre ce metodologie este vorba. Numerele de telefon sunt auto-generate, cele de telefon mobil, deci este pur și simplu un program la calculator care știe plus-minus cum se formează și formează numere și care vor fi numere valabile la ele se va suna, care nu sunt valabile la ele nu răspunde nimeni și nimeni nu le are. Așa funcționează acest sistem.
În ceea ce ține de numere de telefon fixe, acestea sunt la fel generate, dar pe raioane deja, știm care este codul fiecărui raion, în baza de date de răspunsuri niciun număr de telefon, indiferent că e vorba de fix sau mobil, nu este asociat cu răspunsurile, numărul de telefon nu se înregistrează, nici măcar operatorul nu știe la ce număr sună el, acesta se formează automatizat, răspunsurile se notează, toate răspunsurile rămân anonime și numărul de telefon nu se include în baza de date.
Alegațiile CEC-ului în acest sens sunt false, neîntemeiate și rău intenționate.”
Europa Liberă: Deci nu este vorba eventual de o bază de date pe care să o fi preluat de undeva într-un fel sau altul?
Valeriu Pașa: „Absolut deloc. În acest sens, ca un apropo, eu aș fi vrut să văd exact aceeași implicare a conducerii CEC-ului în cazul în care un concurent electoral folosește un call-centru, care are baza de date a populației, toate datele personale de la „Registru” și sună sute de mii de cetățeni, se prezintă ca fiind din partea unei companii sociologice care nici nu există în natură, ca pe urmă deja să înceapă să sune și să spună că, de fapt, ei sunt din staff-ul electoral al acelui concurent. Și aici CEC-ul tace mâlc, Centrul pentru Protecția Datelor cu Caracter Personal tace mâlc. Pe parcursul acestei campanii electorale au fost prezentate cred că vreo 10 sondaje și când au fost puși să spună cine le-a plătit, acei care le-au prezentat public au anunțat niște surse în mod absolut evident false. Consiliul Audiovizualului tace mâlc și conducerea CEC-ului tace mâlc, iar aici s-au autosesizat.
Eu cred că nu trebuie să căutăm explicații sofisticate. Cum am spus, juridic CEC-ul nu are niciun fel de drept să permită sau să refuze un anumit exit-poll sau altfel de sondaje. Este un abuz în serviciu, în primul rând, depășirea atribuțiilor din partea conducerii CEC, iar cel mai important este că ei sunt angajați politic și se pare că ideea desfășurării unei măsurări alternative decât cea a CEC-ului a voinței cetățenilor este foarte nu pe placul cuiva. Înseamnă că noi am decis bine când am decis să facem acest exit-poll, apelul nostru către cetățeni este să participe, să nu se teamă de nimic și să răspundă sincer la aceste întrebări și observatorii să fie cu ochii în patru, pentru că dacă a deranjat atât de mult desfășurarea unui simplu sondaj, înseamnă că aceste temeri ale noastre nu sunt în zadar.”
Europa Liberă: În general, un exit-poll este, ar trebui să fie un lucru firesc. Acum însă împrejurările, cum spuneați, odată cu anunțul acestui proiect sunt deosebite și poate că stringente, ați putea deschide parantezele în acest sens?
Valeriu Pașa: „Păi, cum să vă spunem? În primul rând, noi ne bucurăm că până la urmă am obținut acest proiect, el a fost făcut cumva destul din scurt, iar realizarea fizică în teren a exit-poll-ului ar fi presupus să pregătim, instruim sute de oameni, lucru care nu se poate face într-un timp foarte scurt pentru a avea calitatea procesului, iar cel mai important este că în condiții de pandemie noi am expune câteva sute de oameni la contacte cu alte mii de oameni și există pericolul foarte mare de contaminare.
Practic nu există experiență de a desfășura alegeri și, implicit, exit-poll-uri în condițiile unui procent de contaminare atât de mare cum este în Republica Moldova. Deci este o premieră și din perspectiva votului propriu-zis, și din perspectiva altor procedee democratice, cum sunt și sondajele, inclusiv exit-poll-urile. De asta am mers pe opțiunea telefonică, pentru că reușim mai rapid să ne pregătim și cel mai important este să protejăm absolut toți operatorii. Vor fi circa 45 de oameni care vor suna, cu două zile înainte îi vom duce pe toți și-i vom testa ca nu cumva în call-centru să fie cineva care să fie contaminat, la toți le vom măsura temperatura, adică ne asigurăm cu toate măsurile posibile de prevenire a pandemiei, pentru că vrem să protejăm acești oameni, întrucât vom avea nevoie probabil de ei și pentru alte sondaje, și pentru turul doi. Și cel mai important este să salvăm sănătatea oamenilor, asta ar trebui să fie în interesul tuturor.
Așteptarea noastră din partea Comisiei Electorale Centrale era să salute acest efort, inclusiv faptul că nu expunem cetățenii la prea multe contacte. Chiar să vrei să desfășori fizic acest exit-poll în fața secțiilor de votare, e greu să respecți distanța și să nu se aglomereze oamenii. Nu-mi pot explica decât prin rea-voință ceea ce a făcut dl Cimil și colegul său din conducerea Comisiei Electorale Centrale.”
Europa Liberă: Au fost în cazul exit-poll-urilor precedente experiențe proaste, uneori, chiar amuzante. Ne amintim de un exit-poll realizat de o companie în 2010, când rezultatele anunțate erau parcă dintr-o realitate paralelă. Alegătorii atunci au fost acuzați de șeful acelei case de sondaje de lipsă de sinceritate, experții au vorbit despre eșantionarea eronată la ieșirea de la urne și de alegerea nepotrivită a modelului de prognoze. Pe ce se poate miza acum, ca să nu se reediteze situațiile din trecut?
Valeriu Pașa: „Aveți absolută dreptate. Deci, momentul alegerilor parlamentare din anul 2010 a fost o lecție dură pentru majoritatea companiilor sociologice din Republica Moldova. Eșantionarea este o chestiune foarte complexă, care trebuie să țină cont și de migrație, de structura demografică, de structura celor care în mod real vin la alegeri. Pentru asta se face ceea ce se cheamă ponderare a răspunsurilor, a rezultatelor, dacă ai o categorie socială sau de vârstă, sau de gen subreprezentată, îi dai un indicator un pic mai mare, ca să echilibrezi , adică dai un pic mai multă greutate acelor răspunsuri sau, invers, diminuezi dacă sunt prea mulți.
În schimb vreau să vă spun că acea experiență nefastă din 2010 a ajutat companiile sociologice, mă rog, cele care sunt serioase, să își îmbunătățească metodologia. Și vreau să vă spun că a crescut calitatea. De exemplu, noi am comandat aceleiași companii cu care lucrăm acum trei sondaje înaintea alegerilor locale din Chișinău din anul 2019, pe care le-au făcut telefonic și am rămas foarte satisfăcuți de rezultate. Acestea au fost chiar foarte apropiate de rezultatele finale. Iarăși, sociologia trebuie citită, în special, sondajele, pentru că acolo trebuie să te uiți și la intenția de participare, cât de determinați sunt alegătorii fiecărui concurent să vină, de fapt, la vot.
E una să-l susțină și altceva e să vină. Așa cum s-a întâmplat în anul 2018 în Chișinău, când Silvia Radu nominal apărea bine în sondaje, dar, de fapt, majoritatea celor care au spus că ar vota-o au stat acasă, nici nu au venit la vot și în felul acesta ea a pierdut. Deci, sociologia este o știință, nu trebuie tratată liniar.
Vom folosi ponderarea prin generare automatizată absolut aleatorie a numerelor de telefoane, vom acoperi întreaga țară și sperăm să avem o marjă de eroare cât mai mică.
Cât ține de acest exit-poll, vom folosi ponderarea prin generare automatizată absolut aleatorie a numerelor de telefoane, vom acoperi întreaga țară și sperăm să avem o marjă de eroare cât mai mică, numai că vreau să menționez aici că noi nu includem în acest sondaj diaspora, nu includem în acest sondaj alegătorii din stânga Nistrului, deci se referă strict la votanții din interiorul Republicii Moldova. Este o premieră realizarea unui exit-poll la telefon în Republica Moldova, și nu numai, adică rar unde s-a mai făcut așa ceva. Tradiția telefonică este mai bună în Franța, unde exit-poll-urile sociologice sunt foarte puternice, noi în Republica Moldova facem prima oară. Învățăm din mers, este o nouă experiență. Turul întâi va fi primul test, dacă vom avea anumite erori, vom avea posibilitatea să ajustăm pentru turul doi, dacă va fi, desigur, turul doi. Cât ține de precizie, noi înțelegem că există o marjă de eroare, dar dacă vor exista falsificări masive, exit-poll-ul le va demonstra foarte ușor. Asta este cel mai important, în rest, anumite marje de eroare pot exista și există în diferite țări, dar nu o discrepanță foarte mare. Ceea ce a fost în 2010, s-a întâmplat fiindcă metodologia eșantionării nu a fost ajustată situației demografice reale din țară.”
Europa Liberă: Ați pus, cum s-ar spune, pisica între hulubi, ca să spunem așa, prin această intenție a Dvs. Am văzut deja cazuri de ridiculizare a intenției pe care o aveți, în special din partea unor categorii de persoane decise aparent dintotdeauna să voteze un candidat explicit pro-rus, indiferent cine ar fi acesta. Sunt de prevăzut, se pare, non-răspunsuri, răspunsuri premeditat false sau pur și simplu refuzuri la îndemnul cuiva de a răspunde într-un sondaj finanțat de „odiosul” Occident. Acest mod de a reacționa poate cauza o distorsionare a fotografiei, a rezultatelor chestionării? Vă preocupă o astfel de eventuală situație?
Valeriu Pașa: „În teorie există astfel de pericol, dacă pe anumite surse mass-media, anumiți concurenți electorali în mod concertat vor discredita însăși ideea de participare, am putea avea anumite devieri. Adevărul e că este un exercițiu democratic, iar prin discreditarea participării îi fac un mare deserviciu candidatului pe care îl susțin sau candidaților pe care îi susțin, pentru că asta ar însemna să fie subreprezentați în acest sondaj. La ce bun ar fi? Deci este o mare greșeală să facă acest lucru, din contra, eu cred că absolut toți concurenții ar trebui să-și încurajeze susținătorii să spună că, da, spuneți acolo că m-ați votat, ca să legitimeze o dată în plus scorul pe care îl vor lua în alegeri. E o prostie să descurajezi participarea propriilor susținători, căci, practic, delegitimezi într-un fel anumit rezultatul. Este contraproductiv.”
Europa Liberă: Ați pomenit despre anumite sondaje în trecut finanțate și realizate într-un mod obscur. De fapt, miza ar trebui să fie credibilitatea. Ce anume face exit-poll-ul realizat de Dvs. și colegii, partenerii Dvs. mai credibil?
Valeriu Pașa: „În primul rând, este un exercițiu independent de autoritățile statului, ele nu sunt implicate. Și cu cât mai aproape vor fi aceste rezultate, noi înțelegem că nu poate fi o corespundere sută la sută, dar cu cât mai aproape vor fi aceste rezultate, cu atât mai mare va fi încrederea cetățenilor în faptul că votul este cinstit, procesul este corect și, respectiv, merită să vii la alegeri, merită să-ți expui opinia. Asta este, înainte de toate, menirea acestui exit-poll și de asta eu sunt extrem de trist din cauza acestei reacții a CEC-ului. În mod normal, ei ar trebui să ne susțină, să spună: „Watch, foarte bine, participați!”.”
Europa Liberă: Există vreo reacție din partea finanțatorilor urmare a comunicatului venit de la CEC?
Valeriu Pașa: „La etapa aceasta încă nu avem reacții, continuăm să comunicăm, am notificat câteva ambasade străine din Republica Moldova despre acest fapt, noi vom examina componenta juridică, probabil vom veni cu un comunicat de presă oficial din partea acestui grup care realizează proiectul. Eu sper foarte mult că, în primul rând, membrii CEC vor lua măsuri față de conducerea CEC, care și-a asumat să discrediteze această instituție prin ceea ce a făcut.
Repet, nu este decizia CEC, este decizia conducerii CEC, care și-a adjudecat sau a capturat dreptul să emită astfel de pseudo-decizii în numele tuturor membrilor. Deci este incalificabil ceea ce a făcut dl Cimil. Dl Cimil este profesor în drept civil, oare el să nu știe că un conducător nu are dreptul să decidă în numele unui organ colectiv?”
Europa Liberă: Dar ce se va întâmpla în cazul în care și ceilalți membri ai Comisiei Electorale vor reconfirma atitudinea exprimată în comunicatul respectiv?
CEC-ul nu are atribuții legale în a permite sau a refuza desfășurarea unui sondaj.
Valeriu Pașa: „Eu nu îmi imaginez cum ei pot să confirme ceva din momentul în care CEC-ul nu are atribuții legale în a permite sau a refuza desfășurarea unui sondaj. Legea spune clar că noi trebuie să îi notificăm că desfășurăm un astfel de sondaj și doi: noi nu avem voie să publicăm niciun fel de rezultate înainte de închiderea procesului de vot și cu cinci zile înainte de ziua alegerilor. Ce îmi este cel mai greu să înțeleg e faptul că este vorba despre un profesor în drept, fost șef de catedră, care ani de zile a predat dreptul miilor de studenți. Eu nu pot să-mi imaginez ce i-a învățat dl Cimil pe acei studenți din moment ce face un abuz clar și pentru niște non-juriști - nu are dreptul un conducător să-și aroge atribuțiile unui organ colectiv, este după limita înțelegerii.”
