Prin ce se deosebește „operațiunea specială” de război, în ce constă puterea Ucrainei și care e punctul slab al Rusiei, cine este campion mondial la spălarea pe creier și dacă există vreo șansă pentru împăcare între ucraineni și ruși – despre toate acestea discută în emisiunea „Punct și de la capăt” Vasile Botnaru cu ambasadorul Ucrainei în Republica Moldova, Marko Şevcenko.
Europa Liberă: Invitatul nostru este Ambasadorul Ucrainei în Republica Moldova, dl Marko Șevcenko. Pan Șevcenko, numele, prenumele vă obligă cumva să corespundeți înaintașului Dvs.?
Marko Șevcenko: „În cazul oricărui alt ucrainean sau moldovean, esența lui este încifrată în prenumele și numele care distinge persoana, indiferent de naționalitatea sau originea sa.”
Europa Liberă: Cândva de mult, la școală, pentru a lua un examen, am învățat câteva strofe din „Як умру, то поховайте” („Testament” de Taras Șevcenko) și așa am reușit să scap mai lesne. În Moldova avem multe locuri în care existau în mod firesc comunități multinaționale, era ca aerul pentru noi. Sunt convins că mulți oameni din Ucraina și Rusia coexistau în astfel de relații normale și mulți au rămas ca loviți de trăsnet atunci când Putin a pornit războiul. Probabil ar fi necesar să începem discuția cu această definiție. Când colegilor noștri, jurnaliștilor ruși, li se interzice, sub amenințare cu pedeapsă penală, să rostească cuvântul război, când oamenii sunt obligați, cu pistolul la tâmplă, să spună că Rusia desfășoară o „operațiune specială” – care este rostul îndărătniciei acestea de vreme ce totul e vizibil și evident? Oare poate schimba ceva substituirea noțiunilor?
Marko Șevcenko: „Știți, pentru propagandiștii profesioniști, care au sarcina să modeleze comportamentul societal într-o direcție sau alta, una benefică autorităților, definiția este cheia la care trebuie să fim atenți. Dacă repeți întruna sintagma „operațiune specială„, atunci nu mai este senzația de război. Că doar este numai operațiune specială, care poate fi de proporții reduse, în perimetrul unei străzi sau a unui sat. Așadar, propaganda rusă, care funcționează în interiorul țării, pentru o audiență uriașă de 140 de milioane, arde cu fierul înroșit orice mențiune despre război, impunând discuțiile despre numita operațiune specială.”
Europa Liberă: Dar asta a avut efectul dorit, să zicem, în primele 7 zile, dar apoi e deja evident pentru toată lumea că e război în toată legea: Cargo 200, Cargo 300 ajung în Rusia…
Marko Șevcenko: „Știți, încărcăturile astea nu prea ajung în Rusia... Cargo 300 – da, dar Cargo 200 – nu. Mai ales la început, când inamicul era depășit de amploarea pierderilor. Noi am avut probleme uriașe cu cadavrele soldaților morți din armata rusă, ei, pur și simplu, refuzau să le ia, nu le-au recuperat de pe câmpurile de luptă după bătălii, ba chiar nici cadavrele care au fost strânse de autoritățile ucrainene și încărcate în transport frigorific special, de asemenea, nu au vrut să le ia mult timp. Apropo, nici acum nu știu dacă s-a schimbat ceva.”
Europa Liberă: Dar militarii pot fi identificați, odată ce li s-au luat actele, telefoanele, cum poate fi stabilită identitatea lor?
Marko Șevcenko: „Sunt greu de identificat, nu în toate cazurile, desigur. Cadavrele au diferite grade de integritate ... De aceea am decis să transmitem cadavrele celor morți, am insistat ca partea rusă să le preia. Înțeleg că putem fi dușmani și suntem dușmani în acest moment, dar există lucruri absolut fundamentale – îngroparea morților, iar firea umană presupune acest lucru. Este o nevoie umană absolut firească, cea de a-și înhuma morții, cei căzuți nu mai sunt în război între ei, nu mai pot spune nimic, dar merită măcar o înmormântare normală, nu merită să fie aruncați pe câmp sau în păduri, abandonați în utilaje de război arse.”
Europa Liberă: Președintele Zelenski, în celebrul său interviu, a explicat foarte emoționant această atitudine față de corpurile neînsuflețite ale celor căzuți... Voi reveni însă la războiul definiților. Atunci când Putin și generalii săi insistă asupra noțiunii de operațiune militară, ei iau în considerație și latura juridică? Pentru că o operațiune este o chestiune mai inofensivă și ei spun că și Occidentul a efectuat operațiuni – ați căutat teroriști în toată lumea, așa că am intrat și noi în Ucraina în căutarea de teroriști ...
Marko Șevcenko: „... de naziști”
Europa Liberă: ... naziști și așa mai departe. Oare Kremlinul se îngrijește și de aparenta legitimitate sau legalitate?
Marko Șevcenko: „Nu am cum să știu dacă se acreditează astfel o justificare legală. Atunci când avem de-a face cu autoritățile ruse, cu Rusia, în ansamblu, cu clasa politică rusă, trebuie să înțelegem că e un fel de comunitate de oameni descrisă de Orwell, în care adevărul este minciună. Mi se pare că, cel mai probabil, ei își conturează mai întâi un interes și ce au de întreprins, apoi se ajustează cutare sau cutare definiție, care corespunde sarcinilor stabilite.”
Europa Liberă: Vă propun să înaintăm pe acest palier. Atunci când președintele Zelenski a fost întrebat care ar fi sarcinile și țintele războiului, așa cum au fost concepute în capul lui Putin, liderul de la Kiev a spus că este o poveste lungă și ar fi mult de vorbit despre asta, prin urmare în acel interviu pentru jurnaliștii ruși s-a referit la o singură latură. După părerea Dvs., care sunteți istoric de profesie, cum s-a formulat lista de sarcini și cum le înțelegeți? Cum răspundeți Dvs la întrebarea: de ce a pornit Putin războiul? Dacă ar fi să avem în vedere ceea ce a spus el în discursul său motivațional, articolele sale dar și cele scrise de Surkov etc. Pe lângă aceste cauze scose la vedere, despre care a vorbit în ultima sa „adresare” către popor, care sunt cele din abis, dacă totuși ar fi să ne băgăm în capul lui?
Marko Șevcenko: „Probabil, cea mai dificilă sarcină este să cercetezi ce conține capul liderului de la Kremlin. Aceasta este o sarcină care dă bătăi de cap celor mai bune minți ale tuturor agențiilor și serviciilor de informații occidentale, dar și liderilor politici din toată lumea. Noi putem doar presupune. În opinia mea foarte personală, de altfel, este necesar să se facă distincția între cauze și pretexte. Sunt convins că discursurile despre apropierea NATO, despre îngrijorarea Rusiei cu privire la securitatea sa națională în legătură cu apropierea NATO, despre refuzul Occidentului, așa cum afirmă Federația Rusă, de a ține cont de interesele sale și așa mai departe – acestea sunt lucruri serioase, dar rămân totuși niște pretexte. Pe când adevăratele cauze sunt din altă natură. Sunt mult mai fundamentale... De exemplu, actualul lider al Rusiei este o persoană care este la putere deja de 22 de ani. În acest răstimp, a văzut aproape totul. S-a obișnuit cu locul și rolul său. Oamenii de acest calibru la un moment dat, la o etapă a vieții lor, ajung să se întrebe: ce vor scrie despre mine autorii manualelor de istorie? Ce urme voi lăsa în istorie? Una din realizările Ecaterinei a II-a, de exemplu, conform istoricilor ruși, a fost anexarea Crimeii în 1783. Președintele Federației Ruse, Vladimir Putin, a returnat Crimeea și a devenit astfel o persoană care s-a urcat la altitudinea Ecaterinei a II-a. Acestea sunt supozițiile mele, asta nu este părerea ambasadorului, ci părerea mea foarte personală, cea a unui istoric nerealizat. Lucruri de genul ăsta, cred, sunt importante. Dacă e să citim cu atenție discursurile sale în care își prezintă opțiunile, publicațiile semnate de oamenii din anturajul său, se configurează o imagine foarte clară a lumii care s-a conturat în capul lor. «Limba ucraineană nu există, a fost inventată de Statul Major austriac în timpul Primului Război Mondial», «Ucrainenii și rușii sunt un singur popor», «Ucraina este un stat artificial care a fost creat de Lenin» – lucruri atât de fundamentale încât, după ce le aduni, poți ajunge la concluzia că Ucraina și ucrainenii nu există în percepția lui Putin. Există doar niște oameni rătăciți care cred greșit, își zice Putin, că ar fi diferiți de ruși, prin urmare Rusia nu are decât să intervină cu măsuri de corecție...”
Europa Liberă: Dar nu dorea să intervină pe vremea lui Ianukovici.
Marko Șevcenko: „De ce nu? A dorit.”
Europa Liberă: Atunci când Ianukovici i-a propus lui Medvedev: „Vrei niște semințe?”, iar Ucraina era tratată ca „fata din curtea boierului”, bună de chemat nopțile la saună... Iar atunci când a replicat: „Ascultă, boiere...”, doar atunci Putin a zis: „Să o dăm la brazdă!”.
Marko Șevcenko: „Mi se pare că atunci pe timpul lui Ianukovici, Putin a vrut, dar nu era încă pregătit, mai exact pe la începutul mandatului prezidențial al lui Ianukovici. De altfel, tocmai de aceea au mizat pe el, pentru că tocmai această persoană, după înțelesul autorităților ruse, era în stare să asigure cele mai favorabile condiții pentru implementarea planurilor rusești. Și în mare măsură așa a și fost. În timpul lui Ianukovici a apărut criza internă din
Maidanul a dus la începutul unei confruntări aprige. Lui Ianukovici i-a fost recomandat cu fermitate să o stingă prin represiuni și execuții cât mai dure, iar când Ianukovici a pus în aplicare recomandările, a început o revoltă deschisă. Profitând de perdeaua de fum și vacarmul protestelor, a fost realizată operațiunea de «întoarcere a Crimeii».
Ucraina, care a avut ca urmare Maidanul. Maidanul a dus la începutul unei confruntări aprige. Lui Ianukovici i-a fost recomandat cu fermitate să o stingă prin represiuni și execuții cât mai dure, iar când Ianukovici a pus în aplicare recomandările, a început o revoltă deschisă. Profitând de perdeaua de fum și vacarmul protestelor, a fost realizată operațiunea de «întoarcere a Crimeii». Și, atenție, medalia «pentru întoarcerea Crimeii», care a fost acordată tuturor participanților la această operațiune specială, apropo, de asemenea, o «operațiune specială». Pe reversul medaliei, sunt gravate date complet diferite. Începutul operațiunii pe această medalie este desemnat ca 20 februarie 2014 – aceasta este ziua în care Ianukovici încă era președinte și se afla la Kiev. Guvernul era la Kiev, da, era greu, căci acolo era Maidanul. A fost punctul culminant al execuțiilor protestatarilor pe Maidan. Și în această zi a început «operațiunea de întoarcere a Crimeii». Și doar câteva zile mai târziu, când Ianukovici a fugit, a început faza ei vizibilă. Pe 26 au apărut noaptea așa-zișii oameni politicoși, care au fost supranumiți foarte repede «invizibilii», etc. Aceasta este o istorie binecunoscută, să nu pierdem timpul cu asta.Adică, dorința de stăpânire a existat mereu. Și ei se pregăteau. Prima încercare a fost în 2014. Denumită și «operațiune specială», dar fără succes. Novorossia nu s-a produs, s-a întâmplat doar Crimeea și apoi puțin Donbassul. Dar dorința lor nu a dispărut, au continuat să se pregătească.”
Europa Liberă: Sprijinul public pentru recuperarea Crimeii nu era pe atunci un factor foarte important, erau pe rol „omuleții verzi”, sau „oamenii politicoși” etc. Dar actualmente mesajul lui Putin, cât sprijin are în rândul oamenilor? Admitem că e în mare parte efectul propagandei întruchipate de Soloviov, Kiseliov etc. Dar abordarea de principiu a Ucrainei și nu numai, dar și a tadjicilor, care trebuie să dea cu mătura la Moscova sau a moldovenilor cărora li se spune „dansați pentru noi”, cât de adânc a pătruns asta în popor? Încă de pe vremea când Platonov și-a scris romanul „Cevengur”, atunci când comisarii tratau poporul ca pe vită de tracțiune ... În general, în mult lăudata politică națională sovietică, a existat oare un mecanism defect care a dus inevitabil la manifestarea atât de extremă a intoleranței …
Marko Șevcenko: „Voi spune doar două lucruri. În Ucraina, și aceasta este deja o expresie comună, există o idee puternică că democrația rusă se termină acolo unde începe problema ucraineană. Și această idee a fost formulată cu foarte mult timp în urmă. Aceasta nu este o constatare recentă, e o vorbă de foarte, foarte mult timp în urmă și, din păcate, această idee nu a apărut de nicăieri. Foarte mulți reprezentanți ai intelectualității ruse, ai gândirii liberale, atât în trecut, cât și în prezent, când e vorba de Ucraina, se transformau, dacă nu în apologeți, atunci măcar în cei care susțin acțiunile lui Putin. Cel mai recent exemplu este Alexei Navalnîi. Pare a fi un om cu vederi progresiste, care se opune puternic Kremlinului, dar, în același timp, întrebat despre Crimeea, a răspuns: «Crimeea nu este un sandviș ce poate fi transmis încolo și-ncoace». Adică, democrația rusă se termină acolo unde începe problema ucraineană.”
Europa Liberă: Și e vorba de o convingere lăuntrică, nu o făcea pe șmecherul?
Marko Șevcenko: „Era un răspuns sincer și trebuie să îi apreciem sinceritatea.”
Europa Liberă: Pe de altă parte, când a fost întrebat Dodon, el a răspuns așa ca să placă tuturor, dar în mod special Kremlinului?
Marko Șevcenko: „Ați răspuns, nu e o întrebare, e o afirmație.”
Europa Liberă: Și astfel ne-am apropiat de subiectului Transnistriei. La etape diferite, Kievul a avut atitudini diferite față de această “problemă moldovenească”. Vorbeați despre democrația rusă și problema ucraineană, iar aici invocăm conflictul cu Transnistria și atitudinea Kievului. La diferite etape Kievul a tratat problema în mod diferit. A fost Iușcenko cu un program 3D, apoi au existat dezbateri în jurul graniței, a demarcației, a contrabandei, a interdicțiilor pentru transnistreni etc. Ce părere aveți privind lucrurile retrospectiv, chiar dacă nu prea are sens, cum evaluați istoria relațiilor cu Transnistria? Oare nu ajungeți la concluzia că ar fi fost necesar, la un moment dat, ca Ucraina să trateze cu mai multă fermitate criza transnistreană, pentru ca această tumoare să nu se dezvolte?
Marko Șevcenko: „Voi răspunde așa: Ucraina nu a tratat niciodată Transnistria mai aspru decât a tratat-o guvernul Republicii Moldova. Adică, Ucraina a pornit de la principiul de bază al respectării integrității teritoriale și a suveranității și această poziție nu s-a schimbat niciodată.”
Europa Liberă: Și Rusia face declarații similare.
Marko Șevcenko: „Firește. Iar în ceea ce privește unele acțiuni concrete, modul în care acestea sunt implementate în practică, repet, dacă guvernul Republicii Moldova ia o poziție de o anumită rigoare, de ce să fie mai dură Ucraina?”
Europa Liberă: Pentru că are Crimeea, pentru că are Donbassul.
Marko Șevcenko: „Crimeea a apărut la noi ceva mai târziu decât Transnistria. În 1994, credeam că am rezolvat problema Crimeii. Am avut o criză în Crimeea pentru o anumită perioadă de timp, dar după adoptarea legii privind statutul juridic special al Crimeii, crearea constituției Crimeii, care a fost scrisă în conformitate cu Constituția Ucrainei și după alți pași, am crezut că problema ucraineană a fost rezolvată. Noi, din păcate, nu am ținut cont de o posibilă soluție militară, așa cum s-a întâmplat mai târziu. La acea vreme, Ucraina și toată conducerea se înșela. În ceea ce privește Transnistria, așa aș spune. Atitudinea față de Transnistria a fluctuat mereu între doi piloni: atitudinea față de regiune și atitudinea față de oamenii care sunt acolo, care locuiesc acolo. Ucraina a încercat întotdeauna să găsească o astfel de formulă de cooperare cu Republica Moldova, datorită căreia oamenii care locuiesc în regiunea transnistreană să se poată bucura de toate drepturile și oportunitățile pe care le aveau la dispoziție. Îmi este greu să judec acum cât de reuşit a fost. După 2014, raportarea Ucrainei la Transnistria, ca regiune și ca litigiu, la soluționarea căruia Ucraina participă ca mediator, la această atitudine s-au adăugat elemente de securitate națională. Ucraina a început să privească Transnistria nu numai ca pe o parte integrantă a Republicii Moldova, temporar necontrolată de guvernul Republicii Moldova, ci și ca pe o regiune în care se află trupe rusești, care sunt controlate de țara agresoare. Aș vrea să vă reamintesc că războiul împotriva Ucrainei a început în 2014, doar că era nedeclarat, era un război hibrid, ascuns, tăinuit. Desigur, din această taină ieșeau coarne greu de ascuns, dar formal și oficial Federația Rusă nu a recunoscut niciodată agresiunea pusă la cale ...”
Europa Liberă: Și atunci când vine vorba despre acești 8 ani și se reproșează: „De ce ați tăcut în acești 8 ani”, nu Dvs., ci acelor care susțin acum Ucraina. A fost acest timp folosit în mod eficient pentru a explica oamenilor că Donbassul a fost pus pe jar de Ghirkin și alții? Că doar acei farisei deghizați au dat foc la paie, ca apoi să vină Putin să salveze Donbassul.
Marko Șevcenko: „Oamenilor din Ucraina sau din restul lumii?”
Europa Liberă: Din restul lumii și, în mod special, din Rusia sau chiar din Moldova.
Marko Șevcenko: „Oamenii din Ucraina, cei mai mulți dintre ei, nu au avut îndoieli privind natura evenimentelor din Crimeea și Donbass, mai ales în faza fierbinte a războiului nedeclarat. Am avut șase valuri de mobilizare în Ucraina, aproximativ o jumătate de milion de oameni au trecut prin operațiuni armate, un număr mare de răniți, peste 3.000 de soldați au fost
Propaganda rusă este într-adevăr o armă, într-adevăr o armă informațională, în care nu milioane, ci miliarde, au fost investite în fiecare an, și în valută liber convertibilă. Aceasta este o armă neobișnuit de eficientă care a funcționat în toată lumea.
uciși. Nu a existat nicio îndoială în Ucraina.Au existat însă îndoieli în toată lumea. Motivul acestor îndoieli a fost destul de simplu, constând din două componente: propaganda rusă este într-adevăr o armă, într-adevăr o armă informațională, în care nu milioane, ci miliarde, au fost investite în fiecare an, și în valută liber convertibilă. Aceasta este o armă neobișnuit de eficientă care a funcționat în toată lumea. Și mai cealaltă cauzalitate multă lume nu a vrut să părăsească zona de confort. Lucrul cu Rusia în termeni economici a fost întotdeauna foarte profitabil. O piață de desfacere uriașă, generator de resurse energetice, o sursă de tot felul de beneficii, inclusiv cele care nu trebuie declarate sau nu pot fi declarate. Ne putem uita câți înalți oficiali, pensionându-se sau încetându-și activitatea politică, au găsit posturi profitabile în companiile de stat rusești. Acestea sunt momentele și motivele pentru care a fost atât de greu să explici restului lumii, nici măcar să explici, ci să-i convingi să treacă de la înțelegere la acțiune. Pentru că poți înțelege, dar în același timp să nu faci nimic. Acesta este, de asemenea, un proces foarte complex, pentru a convinge guvernul altei țări nu numai să înțeleagă, ci și să înceapă să acționeze în conformitate cu noua înțelegere a situației.”
Europa Liberă: Aici îl voi întreba pe diplomatul Șevcenko și, oricât de diplomatic ați răspunde, oricum mi-ar plăcea să vă adresez această întrebare: Komandirskie, ceasul comandantului Putin arătase Ziua Z – 2014, și Ziua Z – 2022, el se pregătise de multă vreme, a turnat medalii, le-a spus soldaților să ia uniformele de gală cu ei pentru defilarea la Kiev, etc. A existat vreo șansă reală ca cineva să oprească acest ceas? Și la ce etapă s-ar fi putut preveni un asemenea deznodământ tragic?
Marko Șevcenko: „Acuma cred că nu.”
Europa Liberă: Nu acum, a existat așa un moment când putea fi oprit ceasul?
Marko Șevcenko: „Cred că acest moment a existat. Îmi este greu să spun când, dar întreaga problemă ține de natura însăși a regimului, a puterii care este acum în Rusia. Cred că acest conflict a fost programat de esența regimului politic care a ajuns la putere în Rusia la începutul anilor 2000.”
Europa Liberă: Înseamnă asta că el a jucat pe degete toată lumea? I-a învins pe cei din opoziție, pe Navalnîi, pe toată lumea? Oamenii care au emigrat din Federația Rusă își recunosc neputința, spun că este imposibil, acum dacă ieși să protestezi, ajungi într-o dubă. Putin i-a învins pe toți?
Marko Șevcenko: „Aș spune că nu i-a învins, ci că regimul politic care există în Rusia a atins un nivel inevitabil de dezvoltare. Tot ceea ce am mai văzut sporadic înainte, niște lăstari: intoleranță, autoritarism, metadictatura, încercări de a controla presa liberă, fraudă electorală, toți acești lăstari au concrescut mai întâi într-un tufiș des, apoi a crescut o pădure deasă, în care e deja imposibil să separi copacii din junglă. Toate acestea s-au consolidat în construcția pe care o vedem acum când nimeni nu că nu mai încearcă să ofere vreo altă soluție, ci se teme chiar să aducă vești proaste «conducătorului națiunii».”
Europa Liberă: Trebuie încă să poți să răzbați până în acel buncăr…
Marko Șevcenko: „Exact. Mi se pare că ceea ce avem acum este un rezultat firesc al evoluției politice a Federației Ruse pe care am observat-o în ultimii 22 de ani. Dacă, pentru a obține puterea, conducerea Federației Ruse sau cel puțin unele departamente luate în parte, nu văd o problemă în a pune bombe în casa scării din blocurile rusești, dacă ei admit să-și distrugă orașele cu aviația și artileria armatei, așa cum s-a întâmplat la Groznîi în cele două războaie cecene, atunci de ce să ne așteptăm ca în raport cu o altă țară să aibă alte abordări.”
Europa Liberă: Citându-l pe Zelenski, iarăși din acel interviu: dacă aceasta este atitudinea față de soldații lor, atunci care poate fi atitudinea față de ai noștri? Pornind de la faptul că, să admitem, au ajuns deja la fund în această construcție a lor...
Marko Șevcenko: „Mi se pare că încă nu au ajuns.”
Europa Liberă: Nu? Încă se mai aud bătăi de jos?
Marko Șevcenko: „Mai așteptăm.”
Europa Liberă: Dar, dacă va da Dumnezeu și nu vom pieri într-o catastrofă nucleară, va veni totuși și un timp postbelic. Cum credeți că va fi posibil să să procedați la restabilire? Există o ipoteză că Rusia se va dezmembra în cnezate etc. Nevzorov a înaintat o ipoteză, desigur, una literară, dar el spune că acum centrul „lumii rusești se va muta” la Kiev, iar Kievul își va asuma în sfârșit rolul de restaurator al unui imperiu spiritual, să zicem. Și mulți oameni vor trebui să trăiască cu asta după război, timp de câteva generații. Este posibil oare și cât timp se va vindeca această rană, ținând cont de modul în care s-au cicatrizat rănile celui de-al Doilea Război Mondial.
Marko Șevcenko: „Apropo, am vrut să încep cu lecțiile celui de-al Doilea Război Mondial, pentru că acesta este probabil cel mai apropiat exemplu ce poate genera un fel de analogie. În Uniunea Sovietică, ca țară victorioasă, ura față de naziști a fost cultivată și este încă cultivată pe teritoriul Rusiei. Fasciști, naziști, toate acestea sunt o extrapolare directă din 1945 până în 2022.”
Europa Liberă: Cu cât mai primitiv, cu atât mai eficient …
Marko Șevcenko: „Exact. Și această ură față de fasciști a fost cultivată în tot acest răstimp. În țara care a pierdut războiul, unde a avut loc o adevărată denazificare a societății, a fost interzis un partid care profesa ideologia nazistă, au fost judecați criminalii de război, au fost aduse modificări corespunzătoare în curriculumul școlar, întreaga societate a cunoscut o mare transformare, chiar un șoc... Toate aceste mii de germani, pe care aliații occidentali i-au obligat să vină pe teritoriile fostelor lagăre de concentrare, la Auschwitz, Buchenwald etc., ca să vadă cu ochii lor ororile care se întâmplau acolo, ca să poată vedea camioanele de gazare unde au fost arși evrei și nu numai. O cantitate enormă de muncă a fost făcută în societatea germană pentru a-i vindeca de bacilul nazismului, munca a fost atât de eficientă încât societatea germană a fost vindecată destul de repede.”
Europa Liberă: Dar a și plătit.
Marko Șevcenko: „A plătit un preț groaznic, dar s-a vindecat, Germania a ajuns nu doar pe picior de egalitate cu alte democrații occidentale, ci a devenit și o țară prosperă, unul dintre liderii lumii libere occidentale. Cât despre Rusia, mi se pare că în forma în care există acum, nu văd cum ne-am putea împăca vreodată. Nici ca țări și nici ca popoare. Pur și simplu, pentru că Rusia și rușii au vorbit prea mult timp despre faptul că rușii și ucrainenii sunt «frați
Eo altă problemă atunci când primești o lovitură de la oameni care continuă să-ți spună frate, continuă să spună că sunteți un singur popor.
pentru totdeauna», timp de aproape 300 de ani, și apoi chiar și din acești presupuși 300 de ani, de fapt, mai puțin, 77 de ani ni s-a tot povestit că suntem parte a Uniunii Sovietice. Una este când ești lovit de un străin, ok, înțelegi că acesta este un inamic: vă luptați, v-ați despărțit, vă dați mâna a doua zi, vă împăcați sau, pur și simplu, coexistați. Dar e o altă problemă atunci când primești o lovitură de la oameni care continuă să-ți spună frate, continuă să spună că sunteți un singur popor, adică, rușii și ucrainenii sunt un singur popor, dar, totodată, «îi facem una cu pământul» și 200.000 de militari intră pe teritoriul Ucrainei. În același timp, fac una cu pământul orașele în care se vorbește limba rusă...”
Europa Liberă: Nu Liov, ci Mariupol.
Marko Șevcenko: „Da, nu Liov, ci Mariupolul, cel mai de limba rusă oraș. În Harkov sunt un milion, iată acolo s-a adeverit că trăiesc «naziștii» ucraineni, după cum văd asta «eliberatorii» ruși, anume pe ei trebuie să îi elibereze de «ucronaziști». În acest context, dacă Rusia nu se va schimba, dacă nu va fi schimbat regimul politic, dacă nu vor exista alte abordări, dacă nu se va schimba ideologia, nu ne-am putea împăca vreodată.”
Europa Liberă: Care este miza lui Volodîmîr Zelenski atunci când el afirmă: „vom reconstrui, vor fi reparații”, în timp ce Kremlinul nu recunoaște nimic, sfidează opinia lumii libere?
Marko Șevcenko: „Apropo, am vrut să ajung la asta. Ne vom putea împăca atunci când va avea loc în Rusia aceeași analiză a greșelilor care a avut loc în Germania postbelică.”
Europa Liberă: Navalnîi va putea să facă asta?
Marko Șevcenko: „Nu sunt sigur de asta. Dar, în mare parte, asta depinde de el.”
Europa Liberă: Să admitem că antipodul lui Putin este Navalnîi.
Marko Șevcenko: „Vom vedea.”
Europa Liberă: Între noi fie vorba, când am discutat cu Nemțov despre Transnistria, am simțit aceleași note imperiale, Dumnezeu să-l odihnească. Adică, democrații nu sunt întotdeauna...
Marko Șevcenko: „Acolo unde încep problemele ucrainene și, eventual, cele moldovenești, se termină democrația rusă. Fără a remedia erorile, nimic nu se va schimba. Ar trebui măcar să-și ceară scuze, măcar să se căiască, măcar să spună: «Da, suntem de vină, iertați-ne». Am fost întrebat recent într-un interviu: «Chiar puneți un semn egal între Putin și poporul rus?» Și răspunsul meu a fost simplu: nu Putin în persoană stă la manivelele avioanelor care aruncă bombe asupra orașului Mariupol sau Harkov, nu este Putin acela care se uită la ucraineni prin vizorul armei, nu Putin este cel care conduce un tanc printr-un sat ucrainean și trage în civili. Și nu Putin jefuiește. O fac, de fapt...Există un număr mare de interceptări ale convorbirilor telefonice în care «eliberatorii» ruși se laudă rudelor cu realizările lor.”
Europa Liberă: Da, și acea persoană care spunea că a făcut rost de cosmetice pentru soție și tricouri se arată mirată: „Uite ce bine trăiesc!”
Marko Șevcenko: „Într-adevăr... Mai există o explicație, de ce la începutul acestui război mai mult de 70 la sută îl susțineau pe Putin, iar ieri am văzut un sondaj de opinie publică, numărul lor a depășit 80. Nimeni nu a acordat atenție faptului că, pe lângă întrebarea cum vor scrie despre mine în cărțile de istorie, mai exista și o întrebare destul de banală pe care rușii obișnuiți o puteau pune: de la 1 ianuarie 2022, salariul minim în Ucraina a devenit mai mare decât în Rusia, în timp ce în Ucraina nu există gaz sau petrol, în Ucraina sunt doar oameni care muncesc și își vând rezultatele muncii lor. În Rusia, cu toată averea sa, salariul minim era de 169 de dolari.”
Europa Liberă: Din ce? Pe lângă faptul că în Ucraina există oameni isteți și muncitori.
Marko Șevcenko: „Trebuie să-i întrebați pe miniștri – din ce? E un alt regim politic, concurența, un nivel mai scăzut de corupție, o eficiență mai mare a muncii, o productivitate mai mare a muncii, structura economiei este puțin alta, pentru ea nu trebuie să săpați o sondă și să stați așteptând ca dolarii să curgă în buzunar din gaură. O țară în care trebuie să faci ceva tot timpul, să lucrezi, să cauți oportunități, să inventezi, să cauți piețe noi presupune o structură complet diferită a economiei.”
Europa Liberă: În spațiul post-sovietic și în spațiul nostru, există încă oameni care cred că URSS le-a oferit educație și sănătate asigurată, ceea ce a fost un mare avantaj, in timp ce capitalismul, cred ei, este răul întruchipat. Din acest exemplu, de „bunăstare” rusească și saltul care a avut loc în Ucraina și care se observă și în Moldova, astfel de oameni ar putea oare să înțeleagă și să facă o alegere conștientă?
Marko Șevcenko: „Exact. Iată de ce, 140 de milioane de ruși, uitându-se la Ucraina, uitându-se la Moldova, care nu au resurse naturale pentru a le vinde în străinătate, dar privind cum crește nivelul nostru de viață, s-ar putea întreba: se îndreaptă oare Rusia în direcția cea bună? Actuala conducere rusă nu vrea să dezvolte economia, să ridice nivelul de trai al rușilor, ci preferă să scadă nivelul de trai al țărilor vecine, să distrugă exemple mult mai de succes.”
Europa Liberă: Și, totodată, „să prostească” cât mai mulți oameni.
Marko Șevcenko: „Anume așa. Frontul informațional este, probabil, acel front în care puterea din Federația Rusă este campion mondial.”
Europa Liberă: Voi încerca să mă întorc la lista întrebărilor mele pe care o am pregătită... La problema refugiaților. Sunt deja atât de mulți, s-au împrăștiat în toată lumea. Există oare pericolul ca națiunea ucraineană și oamenii plecați în vest să fie diluați, împrăștiați, după ce li se promite angajare etc., vor dori ei oare să revină într-o țară care va fi un șantier permanent?
Marko Șevcenko: „Iată așa chiar vom verifica cât de ucraineni sunt ucrainenii. Da, desigur, există un astfel de pericol, pentru că fiecare persoană are dreptul să trăiască oriunde dorește, acesta este unul dintre drepturile fundamentale. Și unde i se creează cele mai bune condiții. Asta, pe de o parte.”
Europa Liberă: Totodată, și democrația ucraineană va fi supusă testului …
Marko Șevcenko: „Da, nimeni nu va priponi oamenii de picior la locul lor anterior de trai. Nu. Dar, pe de altă parte, să fiu sincer, nu mi-e foarte frică de asta. Există atât un motiv metafizic, cât și unul psihologic. Specificul valului actual de refugiați este puțin diferit. Observați că în Moldova au venit, în principiu, femei și copii. Soții lor au rămas acasă, cineva lucrează, cineva luptă, cineva este în apărarea teritorială. Dar oricum, sunt acasă.”
Europa Liberă: Apropo de procente. Câți bărbați au rămas în mod conștient și câți au rămas din cauza că nu pot trece granița?
Marko Șevcenko: „Nu știu. Nu am văzut astfel de statistici, dar în orice caz, în momentul în care a fost declarată legea marțială, conform legislației în vigoare, toți bărbații de vârstă militară au pierdut dreptul de a părăsi teritoriul Ucrainei. Când legea marțială va fi ridicată, această interdicție va fi anulată. Și fiecare familie în care soția și copiii sunt în străinătate, iar soțul este în Ucraina, va putea decide pentru sine care și unde merge.”
Europa Liberă: Vor decide unde să aibă loc reîntregirea.
Marko Șevcenko: „Da. Ori soțul merge acolo, ori soția și copiii se întorc acasă. Din anumite motive, mi se pare că mulți se vor întoarce acasă. Și aici, revin la argumentul psihologic sau metafizică. Lucrez în calitate de diplomat aproape 30 de ani, da, aproape 30. În cariera mea, mi-am schimbat de mai multe ori locul de trai, acestea sunt stările firești ale oricărui diplomat.”
Europa Liberă: Deplasări de serviciu.
Marko Șevcenko: „Da, deplasări de serviciu, dar așa mai lungi. Am locuit în diferite țări mai mulți ani. De altfel, aparțin unei părți destul de privilegiate a populației care vine într-o țară străină nu ca emigrant, ci ca persoană care are un salariu bun, un loc de muncă, o locuință, care nu are nevoie să înceapă viața de la zero într-o altă țară. Dar, în același timp, de fiecare dată mi-a fost destul de greu să învăț să trăiesc într-un loc nou. Oameni complet diferiți, limbă diferită, mentalitate diferită, totul se face diferit. Chiar și diferența dintre Kiev și Chișinău este destul de semnificativă pentru cei care privesc lumea nu din fereastra unui autobuz turistic, ci care locuiesc acolo. Și de fiecare dată când veneam acasă, mă întorceam ușurat. În străinătate era bine, muncă, salariu, statut social etc., dar acasă e mai bine.”
Europa Liberă: Asta dacă casa e întreagă.
Marko Șevcenko: „De acord.”
Europa Liberă: Întrucât ne-ați vorbit și despre profesia Dvs., o să pun o ultimă întrebare, vi se poate părea nu tocmai plăcută, dar trebuie să o pun. Într-una dintre ultimele sale declarații, președintele Zelenski a spus că diplomații trebuie să se inroleze în lupta dată pe frontul diplomatic și a cerut rezultate: arme, sprijin, finanțe. A și rechemat doi ambasadori. Sunteți într-o țară care nu a susținut sancțiunile, nu s-a alăturat. Sunteți mulțumit de rațiunea acestei stări de fapt, înțelegeți de ce Moldova nu se alătură? Puteți explica de ce nu s-a alăturat Chișinăul și, uneori, cuiva i s-ar părea că joacă la două capete, de frica Moscovei?
Marko Șevcenko: „De ce nu a aderat Chișinăul este mai bine să spună nu ambasadorul Ucrainei, ci reprezentanții guvernului Republicii Moldova.”
Europa Liberă: Ei au povestit. Cum vi se par argumentele lor?
Marko Șevcenko: „Ca răspuns, le vorbesc interlocutorilor mei, când am o astfel de oportunitate, că avem o altă percepție a realității. Ucraina este în stare de război de mai bine de o lună. De mai bine de o lună, Ucraina ripostează în lupta cu un inamic net superior – atât ca suprafață, cât și ca număr de forțe armate, ca echipament militar și potențial economic. În același timp, Ucraina luptă cu mult succes. Am depășit deja toate previziunile posibile date de analiștii occidentali care prognozau când vom cădea. Încă nu am căzut, și suntem departe de asta. Dar în acest gen de război, când inamicul este cu mult superior în resurse, unul dintre cei mai importanți factori este ajutorul, da, ajutorul extern. Asistență cu echipament militar, resurse, finanțe, materii prime pentru întreprinderile critice etc. Și când președintele Zelenski a vorbit despre frontul diplomatic, avea toate motivele să facă acest lucru. Pentru că e o perioadă în care toată țara e implicată într-un război total, iar acesta este într-adevăr un război total, e momentul în care scopul adversarului tău este să-ți distrugă statul și este imposibil să interpretezi în alt mod acele discursuri și articole publice care au apărut în ultimele luni înainte de invazie. Ei neagă existența statului nostru, a poporului nostru, a limbii noastre, iar acestea sunt elementele fundamentale ale existenței națiunii ucrainene și autoritățile ruse neagă toate astea. Prin urmare, acesta este un război de anihilare totală, iar din partea noastră este un război pentru supraviețuire. Și în consecință, toate acțiunile guvernului ucrainean, ale președintelui, ale miniștrilor, ale diplomaților vizează obținerea la maximum de rezultate posibile cu o cantitate destul de limitată de resurse pe care le avem în comparație cu agresorul. Cel mai important indicator al succesului oricărui ambasador în străinătate este cât de mult poate contribui la vistieria generală a victoriei care vizează conservarea statului. Toate acestea le explic interlocutorilor mei din Moldova. Reiterez, nu iau eu deciziile. Pot să explic poziția părții ucrainene, dar nu pot lua o decizie în locul guvernului moldovenesc.”
Europa Liberă: Nu vreau să fiu avocatul Chișinăului, la moment avem ca o contribuție consistentă ajutorul dat refugiaților, eforturile depuse de Chișinău sunt destul de remarcate la nivel umanitar și nu sunt doar formalități.
Marko Șevcenko: „Da, așa este. Într-adevăr, încep fiecare conversație cu reprezentanții Guvernului Republicii Moldova cu cuvinte de recunoştinţă pentru eforturile pe care le depune Republica Moldova pentru a oferi refugiaţilor ucraineni, persoanelor care au fugit de război, din resursele lor destul de limitate, un adăpost, lucruri elementare, comodități, alimente, servicii sociale, școli sau grădinițe pentru copii.”
Europa Liberă: Eu, spre deosebire de Dvs., nu mă gândesc la guvern acum. Mă gândesc la oameni, la amicii mei... Când mă sună prietenul meu, care nu e neapărat fanul guvernului, la 11 seara telefonează ca să îmi spună: „Transferă-mi 500 de lei, că am o familie aici, trebuie să îi trimit cu un autocar spre România”, îl întreb: „Aceștia sunt prietenii tăi?” „Nu”, zice. Aceștia erau oameni întâlniți ocazional în stradă . Și când mă gândesc la ajutor, mă gândesc la aceste persoane, la reacția lor firească și nu la obligațiile guvernamentale etc.
Și spre final vă rog să îmi spuneți cum se pronunță cuvântul „паляниця” (pâine)?
Marko Șevcenko: „Паляниця”
Europa Liberă: Паляниця. Mi-a plăcut foarte mult cum Andrei Danilko de la Kiev, fiind sub tiruri de rachete, își menține prezența de spirit, spune: când nu poți vorbi, măcar scrie corect паляниця pentru a-i recunoaște pe ai tăi. Vă doresc în următorul interviu să vorbiți despre unele, deși tragice, rezultate ale războiului, astfel încât să putem vorbi la trecut despre nenorocirea pe care o trăim acum. Dar cu siguranță vom reveni la această conversație.
Marko Șevcenko: „Dacă au mai rămas 30 de secunde, vreau să-mi susțin ultimul gând. Sondajele de opinie recente din Ucraina arată că peste 80% dintre ucraineni cred că Ucraina poate câștiga acest război. Tocmai pentru că Putin a făcut un lucru pe care nimeni altcineva din lume nu l-ar putea face. El i-a forțat pe ucraineni să abandoneze toate contradicțiile și să se consolideze atât de mult ceea ce istoria modernă a Ucrainei nu a cunoscut încă.”
Europa Liberă: Deși miza lui Putin a fost cu totul alta …
Marko Șevcenko: „Deși se aștepta să fie exact invers. Și această consolidare a societății, concentrarea pe rezultate, disponibilitatea de a expulza inamicul prin orice mijloace posibile, disponibilitatea de a lucra neobosit, așa cum spunea clasicul «și fără să-și cruțe trupul» ne permite să privim viitorul cu optimism. Toată lumea înțelege că va fi extrem de greu, toată lumea înțelege că, probabil, cele mai dificile încercări sunt încă în față, dar surprinzător este faptul că marea majoritate a ucrainenilor sunt încrezători că putem câștiga. Prin urmare, vă susțin ideea ca următorul nostru interviu să se producă în condiții noi. Și să fie asta cât mai repede posibil. Ne putem planifica pentru săptămâna viitoare, poate brusc o vom apropia!”
Europa Liberă: Să de bunul Dumnezeu!
A fost ambasadorul Ucrainei în Moldova, Marko Şevcenko, cu care am vorbit despre motivul pentru care a izbucnit războiul. Și vom avea timp să vorbim despre rezultate și sper că până atunci acei care susțin Kremlinul în această „operațiune specială” se vor trezi și ei și poate se vor alătura conversației noastre și vor începe să înțeleagă astfel încât să-i asculte pe acei care suferă din cauza acestui război. Pe curând!
Marko Șevcenko: „La revedere!”
