„Vin din nou penalii în parlament, iar autoritățile statului nu consideră asta o problemă”

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Noi în campania electorală ce facem? Noi, presa, noi, alegătorii, stăm ca într-o sală de spectacol și urmărim ceea ce se întâmplă în scenă și, eventual, mai aplaudăm sau șuierăm, sau intervenim? Îi lăsăm pe politicieni să-și spună poezia până la capăt sau încercăm să-i contrazicem? Despre asta discutăm astăzi, aflați imediat cu cine.

Până la deschiderea oficială a campaniei mai e ceva timp, dar, ați observat și dvs., concurenții electorali deja au pornit la drum. E adevărat că, între timp, sunt niște schimbări, niște intervenții. Ele, probabil, pe ultima sută de metri vor fi mai pronunțate, dar este clar că concurenții își încearcă armele, muniția, ca la neozeelandezi, se pare că, înainte de meciurile de rugby sunt niște dansuri, așa, specifice, să-și sperie adversarii, așa și concurenții electorali își încearcă forțele prin aceste dansuri tribale. Poate o să ajungem la momentul când o să discutăm pe bune despre programe electorale, despre promisiuni reale, despre ceea ce se va întâmpla după 11 iulie. Despre asta discutăm noi cu invitații mei în platoul Europei Libere, despre ceea ce se vede astăzi deja, în ce condiții pornește la drum presa, ce suportă alegătorul. Alina Radu, directoarea Ziarului de Gardă, și Petru Macovei, directorul Asociației Presei Independente (API).

Europa Liberă: Alina, au venit deja 30 de mii de sirieni?

Alina Radu: „Se schimbă trucurile în fiecare an, deja nu vin sirienii, vin alte probleme pe capul nostru, dar oricum vin sperietorile: că unirea nu se va face, că Republica Moldova nu mai intră în Uniunea Europeană, de parcă eram la un pas și acum nu mai intrăm... Fiecare concurent sau majoritatea concurenților găsesc bila neagră în curtea celuilalt concurent și nimeni nu-și vede problema proprie, dar cel mai strașnic e că sistemul de stat și, în mare măsură, presa nu vede că vin din nou corupții. Eu cred că aceasta e cea mai mare problemă: vin din nou penalii în parlament. Au fost înregistrați concurenți electorali cu probleme penale și în capul listei, ca lideri de partide, și în coada listei, și la mijlocul listei. Comisia Electorală Centrală (CEC) nu a abordat în niciun fel problema, autoritățile statului nu consideră asta o problemă, mai mult decât atât, Codul Electoral și alte acte și instituții obligă presa să ofere condiții egale de promovare și publicitate, și nu numai, tuturor concurenților electorali. Deci, eu și oricine este obligat să ofere același timp de antenă și aceleași condiții penalilor de rând cu politicianul onest care nu a furat nimic în viața lui, care se străduie să respecte legislația, să plătească taxe și să facă orice acțiune corectă.”

Europa Liberă: Dar dacă penalii vin și vă dau bani de publicitate politică electorală, îi luați?

Alina Radu: „Ei deja au venit. Unii s-au adresat deja să facem contract de publicitate. Și aici, iată, avem marea dilemă: respectăm legea care este și luăm bani de la oricine ne propune, pentru că legea spune să oferim spațiu egal de publicitate fiecărui concurent electoral, sau nu respectăm legea și refuzăm penalilor? Trebuie Ziarul de Gardă să încalce legea?”

Europa Liberă: Dar e și o problemă de etică. Dvs. dacă îi criticați că sunt corupți și după asta să le luați banii ca să scrieți articole despre ei, e o problemă de etică?

Alina Radu: „Asta nu e o problemă, pentru că eu cred că dacă iei banii cuiva și îi faci publicitate, îi plasezi portretul frumos, în care el spune că o să salveze Republica Moldova, oricum tu ești obligat(!) deontologic de profesie să analizezi critic ce face el în viața de zi cu zi, în programul electoral, în alte activități și să informezi publicul despre ce face, nu doar despre ce spune. Deci, asta este o obligație, dar pe noi ne deranjează mai mult alt factor – banii pe care îi plătesc politicienii și partidele redacțiilor pentru publicitate, ca să fie arătați frumoși, nu cumva sunt bani furați de la cetățeni? Cât de etic este să iau eu banii de la politicianul care fură de la cetățean și să-i spun cetățeanului că acest politician este frumos?”

Europa Liberă: Înseamnă că societatea a dat a lehamite din mâini după 11 iulie sau 12, sau când se va anunța rezultatul scrutinului, societatea s-ar putea să se trezească și să zică că nu-i plac rezultatele. Acum dormitează, că, de fapt, acum ar trebui societatea să fie îngrijorată?

Alina Radu: „Societatea suntem noi.”

Europa Liberă: Așa...

Alina Radu: „Noi, la Ziarul de Gardă, am făcut primul pas și am zis: „Nu luăm publicitate de la penali” și ne-am obligat noi să verificăm, pentru că un jurnalist nu are dreptul să spună că X sau Y e penal. S-au trimis solicitări de informații la instituțiile care se ocupă de anchete, le-am prezentat lista și am zis: „Spuneți-ne, vă rugăm, dacă X, Y și Z au dosare penale pe corupție în fond” și acesta a fost primul pas. Noi suntem societatea și cititorii noștri sunt societatea, deci societatea nu doarme, noi...”

Europa Liberă: Și încă nu aveți probleme din cauza asta de la concurenți electorali, să vă ceară socoteală, că-i refuzați?

Alina Radu: „Sigur că avem reproșuri, pentru că, pe de o parte, am emis un regulament în care am explicat public că nu vom lua publicitate electorală de la partide și entități politice care au probleme penale, au dosare, fie încheiate sau pe rol, și le-am remis acest regulament partidelor politice ca să cunoască dacă vor să se adreseze pentru publicitate sau nu. Culmea a fost că unele entități, noi deja știam că ei au dosare penale, pentru că se știe și Ziarul de Gardă scrie foarte mult despre corupție, și ei s-au adresat și au zis: „Nu vedem nicio problemă în acest regulament, noi suntem OK și vrem să facem contract de publicitate”. Deci, pe de o parte, politicienii oricum insistă să le facem publicitate, pe de altă parte, procuratura, SIS-ul și alte instituții de anchetă nu ne-au răspuns la solicitări, deși iată aici e vorba de activismul societății, ei trebuiau să fie primii care să informeze societatea că acești politicieni au dosare, să se adreseze și la CEC, dar și la mass-media, fiți atenți cât de coerenți sunt ei în campania electorală.”

Europa Liberă: Iată faptul că Nata Albot a fost găsită cu țigara aia nenorocită, asta este dovada că societatea e vigilentă sau e lucrătură pe la spate, în culise?

Petru Macovei: „Nu, în opinia mea, situația aceasta tocmai relevă faptul că în societatea moldovenească vedem lucrurile de suprafață, și nu le vedem în esență. Persoana care a acuzat-o pe Nata este el însuși un mare contrabandist și lucrul acesta este arhicunoscut, demonstrat în repetate rânduri, inclusiv prin investigații jurnalistice bine documentate.”

Europa Liberă: El neagă.

Petru Macovei: „Să nege! Așa cum a spus și Alina, partidele corupte atunci când văd un regulament în care scrie că cei corupți nu vor avea acces la publicitate, oricum spun că nu sunt corupți, pentru că sistemul de justiție în țara noastră este așa cum este și, așteptând o decizie definitivă și irevocabilă, de exemplu, în cazul Șor, s-ar putea să treacă încă...”

Europa Liberă: ...încă 3 mandate.

Petru Macovei: „Da, încă 3-4 mandate și atunci, sigur că societatea, media este acea locomotivă care poate schimba lucrurile. Eu salut această acțiune a Ziarului de Gardă. Noi avem diferite situații, sunt unele media care, ca să nu ofere platformele lor mediatice corupților și penalilor, în general, refuză să ofere publicitate tuturor. Sunt situații când unele media, pretinzând că această campanie sau oricare campanie electorală este o sursă de venit pentru sustenabilitatea lor financiară, acceptă publicitate, în schimb dau investigații care arată că cel care a dat publicitatea pe care o vedeți pe pagina a treia este, de fapt, un mare corupt. Însă, din păcate, avem și multe instituții media care oferă la greu platformele lor, paginile lor în internet sau în ziare, la posturi de radio sau televiziune, fără să își exercite rolul lor de câine de pază al democrației, pentru că aici se vede rolul nostru, al jurnaliștilor, de câine de pază.

Da, avem o situație foarte proastă, legea nu funcționează. Dacă ar funcționa legea, corupții nu ar mai ajunge să fie înregistrați, dar nu funcționează, pentru că la întrebarea: De ce? Răspundem – de-atâta, nu? Și atunci, cel puțin, media ar trebui să fie un exemplu. Da, avem Codul serviciilor audiovizuale și celebrul regulament adoptat de Comisia Electorală Centrală, iarăși fără niciun fel de consultație cu media, așa cum se întâmplă de fiecare dată. În același timp, asemenea exemple pe care îl dă Ziarul de Gardă, din punctul meu de vedere, este un început a ceea ce ar trebui să urmeze, și anume o schimbare, în general, în societatea moldovenească.”

Europa Liberă: Dar iarăși o întrebare provocatoare – faptul că cel care nu-i este drag Alinei vine și dă bani nu înseamnă, de fapt, o mituire?

Petru Macovei: „Înseamnă. Și noi, în general, asistăm la un fenomen al coruperii presei de către corupții care au furat banii. Ne aducem aminte, posturile independente de televiziune, media independentă, în general, a fost acuzată de PSRM, la un moment dat, că ar trăi pe banii lui Șor. De ce? Pentru că Șor investește foarte mult în propria imagine și în imaginea partidului lor, cumpărând la greu suprafețe mediatice în diferite media și atunci acesta este un atu pe care îl utilizează socialiștii și alte partide cu probleme de integritate în interiorul partidului și în lista lor de candidați pentru a acuza presa de duble standarde. Probabil că în situația aceasta cel mai corect ar fi ca să existe o acțiune de solidarizare a presei în cheia pe care a pornit-o Ziarul de Gardă, să refuze toată presa din Republica Moldova, inclusiv posturile de televiziune care, da, sunt încadrate în cadrul legal, dar chiar mi-ar plăcea să avem o acțiune de asta la nivel național, în care să fie multe media sănătoase, ca să schimbăm odată și odată această stare de putrefacție când corupții corup presa, iar presa, la rândul ei, corupe alegătorul, de fapt.”

Europa Liberă: Sau să se pună toți banii într-o căciulă și să nu fie direcționați de la politicianul X sau de la partidul X anume, dar să fie un fond de publicitate electorală din care fiecare își ia proporțional cu tirajul, cu minutele.

Petru Macovei: „Să nu uităm că noi avem în Republica Moldova și acest fenomen nociv al așa-zisei „publicități politice” între campanii, că noi suntem într-o continuă, de fapt, campanie electorală și, iată, între alegerile propriu-zise noi avem un val foarte mare de publicitate așa-zis politică...”

Europa Liberă: Ascunsă...

Petru Macovei: „Da. De exemplu, că un partid investește în iluminarea străzilor și apar pe fundal acolo deputații Partidului „Șor” sau felicitările Partidului Socialiștilor și ale fostului președinte Dodon cu diverse sărbători și întâlnirile cu veteranii sau cu alte categorii de cetățeni. Ar trebui să se intervină la nivelul legislației pentru a interzice așa ceva. Sunt țări ale lumii în care publicitatea politică este interzisă, la noi doar s-a discutat despre asta, politicienii nu vor să adopte legea aceasta, pentru că ei sunt beneficiarii, de fapt, ai acestei spălări de bani, până la urmă.”

Europa Liberă: Și mai ales că televiziunile rusești pentru propagandă și publicitate politică au fost oprite. Da, e adevărat, pe foarte puțin timp și locul acestor showmeni cum e Artiom Șeinin, sau cum îl cheamă, locul lor îl iau alte fete care stau și dau din cap în fața unor politicieni care fac propagandă, sigur că e mare păcat.

Petru Macovei: „Dar eu chiar aș vrea să asist la un proces de judecată intentat de un partid politic împotriva unei instituții media, în sensul să asist, sigur că, dacă se va întâmpla lucrul acesta, vom acționa pentru ca să excludem orice tip de presiune asupra instituțiilor media, însă în țara noastră, și avem deja și cazuri în campaniile precedente au fost situații când unele partide politice au acționat în instanță posturile de televiziune care au refuzat să le ofere platforma pentru anumite materiale promoționale. Ei bine, în acele materiale s-a demonstrat că era vorba de campanii de PR negru și de defăimare a oponenților politici. Și aici iarăși trebuie să fim foarte atenți, pentru că de cele mai multe ori se rezumă aceste materiale la defăimarea oponenților, iar deontologia profesională obligă jurnaliștii să nu publice așa ceva sau să verifice lucrurile acestea și să ofere drept la replică în cazul în care, chiar dacă e vorba de publicitate, nimeni nu ne scutește, responsabilitatea este a jurnaliștilor și a colectivelor redacționale.

Ziarul de Gardă are o comunitate de cititori, privitori și ziarul ține la această comunitate, are niște valori această comunitate. Și atunci, din perspectiva mea, cel puțin în ce privește presa scrisă, presa electronică, adică site-urile, portalurile nu există nicio justificare a niciunui fel de limitări. Redacțiile pot să aleagă de sine stătător cui să ofere publicitate și cui să nu ofere, însă lucrurile acestea trebuie să fie foarte transparente și în străinătate așa se întâmplă – la începutul campaniilor electorale, redacțiile anunță într-un editorial că noi considerăm că, respectiv, partidul X sau partidul Y este un partid de penali, corupți, implicați în furtul miliardului sau în alte ilegalități, din acest punct de vedere, considerăm că este absolut contrar principiilor noastre să le oferim spațiu lor. Și lucrul acesta este înțeles de către comunitatea de cititori.”

Europa Liberă: Dar ideologia este un criteriu care ar putea să pună baraj în fața unor partide, de exemplu, dumitale nu-ți place ideologia naționalistă?

Alina Radu: „Nu e vorba că trebuie să-mi placă mie, pentru că asta-i foarte complicat dacă reieșim din niște criterii personale, subiective, dar e vorba de niște criterii ale comunității. Noi chiar avem o comunitate mare de cititori, noi am zis că refuzăm publicitatea de la persoane cu probleme penale și aici eu foarte clar am scris în regulament și am explicat cum vom verifica, ca să nu judecăm noi, să fie în baza legii, dar vom accepta altă publicitate și am primit un contract de publicitate de la un partid care are probleme etice, nu penale și am zis: OK, dacă avem regulament în care nu scriem despre etică, pentru că e foarte dificil să evaluezi problemele etice, am primit atâtea critici de la comunitate, și noi ținem foarte mult, pe noi chiar ne deranjează, deja avem mii și mii și sute de mii de cititori pe toate platformele, dacă avem 5 mesaje critice, pentru noi se aprinde un bec. Și iată am avut 5 mesaje critice și a trebuit să discutăm din nou în redacție și a trebuit să vedem că și următoarele solicitări de contracte de publicitate vin de la niște politicieni care parcă nu au probleme penale, dar au probleme etice și în doctrina lor și în acțiunile lor...”

Europa Liberă: Dar problema etică nu poate fi trimisă la Consiliul de Discriminare, de exemplu, expertiza este...

Alina Radu: „Scuzați, în ce mă transform eu ca și jurnalist sau ca manager de instituție de presă? În loc să-mi fac lucrul meu, eu trebuie mereu să verific penalii în locul procuraturii, în locul CEC-ului, în locul instituțiilor publice, pe urmă tot eu trebuie să verific și problemele sau dilemele etice și tot eu să trimit la Consiliul de Discriminare, eu când mai lucrez? Eu misiunea cui o îndeplinesc sau noi vrem ca toate instituțiile să funcționeze, nu doar noi să funcționăm, dacă mă înțelegeți. De aceea, zilele acestea am discutat din nou și ieri cu toată durerea am emis o nouă declarație în care am spus că nu mai luăm niciun fel de publicitate politică, pentru că dacă nu-i penală, îi persoana cu probleme etice și atunci noi pierdem timp să explicăm comunității că am luat 5 mii de lei sau 10 mii de lei. Per total am calculat ce vom pierde, și vom pierde 200 de mii de lei în această campanie, pentru că refuzăm aceste contracte. Această sumă am evaluat-o din propunerile și ofertele care ni s-au făcut deja și din perioada și spațiile publicitare pe care le avem.

E o sumă importantă, e o sumă care se va duce la altcineva și e o sumă care se va duce la o presă sau o instituție de presă fără scrupule, adică, oricum, aceste fețe mincinoase și corupte vor apărea undeva, dar, cel puțin, singurul câștig pe care îl avem e că suntem într-o relație bună cu comunitatea noastră de cititori.”

Europa Liberă: Dar de ce să vină cei cu probleme penale la Dvs., știindu-vă comunitatea, știindu-vă orientarea ziarului? Ce interes au ei să-și facă publicitate la voi?

Alina Radu: „E adevărat că Ziarul de Gardă are 17 ani și primii ani nu veneau deloc, eram considerați mici. Ei sunt răi și mici, nu ne trebuie... Pe urmă, comunitatea a început să crească și au început să apară, pentru că politicianul vrea public, el trebuie să se ducă acolo unde este public. La acest moment, Ziarul de Gardă este ziarul cu cel mai mare tiraj printre ziarele de limbă română și de asta politicienii vor să ajungă la noi.”

Petru Macovei: „Plus o comunitate foarte mare pe rețelele sociale și pe internet.”

Alina Radu: „Da, pe internet suntem în Top 10 pagini web. Deci, e o comunitate bună, mare.”

Europa Liberă: Da, dar după ce ați scris atâta despre Șor, să vină Șor să vă dea bani să-i faceți publicitate? Șor e atât de naiv că pe un cititor al Ziarului de Gardă o să-l convingă?

Alina Radu: „Un alt element este că s-a schimbat ceva în societate și cel mai mare corupt vrea și el să devină oleacă mai alb decât negrul. Și-i tocmai bine să te duci la o instituție care-i mai albă. Eu nu zic că suntem ideali, dar eu afirm cu certitudine că noi nu luăm bani corupți, nu funcționăm din bani corupți...”

Europa Liberă: Comenzi politice nu faceți?

Alina Radu: „Nu facem și comunitatea ne știe de oameni corecți. Și atunci ei vor să se legitimeze, probabil, puțin, să apară portretul lor și în presa care ține la etică și așa poate vor convinge și alți alegători sau vor ajunge la o piață nouă de alegători, pentru că ei vor să ajungă la oameni mai mulți. Cu ceva ani în urmă, am avut această dilemă – a venit publicitate de la Plahotniuc. Ce facem? Și potrivit regulamentului, legea pe mine mă obligă să dau spațiu egal. Și noi am zis: OK, publicăm portretul lui Plahotniuc, în care el promitea fericire veșnică, dar sub portret publicăm un articol în care explicăm cititorului, pe banii noștri și din sursele noastre, aia îi publicitate, dar aici e un articol jurnalistic, în care explicăm ce-i cu acest politician. Noi nu am prevenit partidul sau comanditarul că facem așa, pentru că el și-a cumpărat jumătate de pagină și asta a fost. Și după apariția acestei pagini în Ziarul de Gardă am avut două feluri de apeluri telefonice – de la cititori, care au zis: „Îmi place foarte mult articolul de sub portretul lui Plahotniuc, dar nu-mi place ceea ce-i deasupra și vă rog (ei așa zic) în ziarul meu să nu-mi puneți asta”, pentru că el e abonat de mulți ani la acest ziar, el consideră că acesta e ziarul lui, că el a făcut mica investiție, el plătește în fiecare lună 20 de lei pe abonament și el vrea în ziarul lui să apară ceea ce-i trebuie lui. Deci, oamenii nu au tolerat nici măcar asta. Pe de altă parte, au telefonat reprezentanții partidului și au zis: „Păi, noi vă dăm publicitate, de ce puneți?”, fiindcă ei așa s-au deprins că dacă îi dau cuiva publicitate, jurnalistul sau instituția media nu-l mai atinge cu un deget sau nu îl lovește nici cu o floare...”

Europa Liberă: Îi cumpără loialitatea...

Alina Radu: „Și eu a trebuit să le răspund și să afle ei pentru prima dată în viața lor: „V-ați cumpărat jumătate, aia e jumătatea voastră, nu am intervenit în chenarul cela cu nimic, restul e al redacției și al cititorilor”. Și au fost multe discuții. Deci, ei au devenit obraznici tocmai din considerentul că jurnaliștii și redacțiile nu le-au explicat exact care sunt regulile. Piața publicitară e bolnavă, e capturată, nu doar justiția e capturată și piața publicitară e capturată. Și atunci, ei se consideră stăpâni, nu cred și nu au simțit foarte bine senzația când jurnaliștii le dau peste mâini și zic: «Acest spațiu nu-i de vânzare sau în acest spațiu tu nu dictezi».”

Petru Macovei: „Eu cred că asta cumva este o consecință a sărăciei din Republica Moldova, inclusiv a pieței media care este foarte săracă. Și atunci, în situația în care multe instituții media supraviețuiesc sau sunt la limita supraviețuirii, ei văd în asta o modalitate de a-și cumpăra influența prin intermediul media și atunci chiar sunt casele de publicitate afiliate politic, ele chiar cer redacțiilor nici să nu indice că e vorba de publicitate atunci când e vorba de articole de imagine, celebra publicitate politică, despre care vorbeam anterior. În ceea ce privește publicitatea electorală și agitația electorală, din nou insist că redacțiile trebuie să intervină dacă în textul acelei publicități sunt elemente de defăimare, atac la persoană, care sunt interzise prin lege. Și atunci, orice redacție, chiar dacă este vorba de publicitate plătită în baza unui contract, trebuie să întoarcă textul acesta către acel partid.”

Europa Liberă: Haideți să operăm cu un exemplu proaspăt și foarte recent – balivernele pe care le-a spus Lukașenka, justificând cumva deturnarea avionului și cred că ați văzut, «Настоящее время» (rus. - Timpul prezent) face parte din compania noastră, a făcut fact-checking-ul, pe puncte a luat, de exemplu: Lukașenka spune că avertismentul privind bomba de la bord a venit din Elveția... Da, a venit din Elveția de la o adresă IT, pe care poate s-o folosească oricine, de oriunde. Și tot așa, pe puncte, în sensul acesta ar fi o soluție pentru redacțiile oneste, care vor, așa cum spune Alina, chiar alături de publicitatea cumpărată de partid să pui un articol în care cumva să...

Petru Macovei: „Exact. Chiar situația de acum câteva zile, când Partidul Socialiștilor a dat o listă de 10 așa-zise „eșecuri” ale Maiei Sandu. Dacă jurnaliștii ar fi făcut fact-checking pe fiecare din cele 10 puncte, care, de fapt, sunt niște declarații fără nicio bază factuală, lucrurile ar fi fost prezentate cu totul altfel. Or, ce am avut noi în piața media? De o parte am avut televiziunile din holdingul PSRM care au luat și au dat reportaje lungi de la acele declarații, fără să comenteze, deci au spus deputații Darovannaia sau cine a mai prezentat acolo aceste așa-zise „eșecuri”; de altă parte, unele, puține, instituții media au făcut fact-checking și au verificat cât de adevărate sunt aceste declarații. La o simplă verificare, cu ochiul neînarmat, cum s-ar zice, se vede că e vorba de minciuni.

Am avut însă și instituții media care s-au limitat să prezinte: ia uitați-vă azi ce a prezentat PSRM-ul. Și acesta tot este un gen de manipulare informațională. În situația în care cineva acuză pe altcineva, iar noi...”

Europa Liberă: De ce fac redacțiile asta, din lipsă de profesionalism sau, totuși, sunt plătite pentru asta?

Petru Macovei: „Eu cred că în mare parte este vorba de lipsă de profesionalism și nedorință de a munci, pentru că sunt multe redacții acum, în special sunt foarte multe site-uri care din dorința de a fi cât mai operativi publică orice, fără să verifice. Or, operativitatea este importantă, însă deontologia este și mai importantă, pe de o parte, pe de altă parte, sunt foarte multe instituții zis de media, pentru că le consider de propagandă, de fapt, special create pentru a multiplica aceste mesaje. Apare mai întâi pe un site marginal o informație, ulterior, această informație este preluată de media mai mult sau mai puțin serioase, dată la televiziune și astfel vine vorba că așa a scris presa, în realitate, așa a spus propaganda. Și acestea sunt aceleași tehnici pe care le folosea Plahotniuc în perioada guvernării PD-ului.”

Europa Liberă: Iarăși un exemplu – mă uitam la televizor, o fată care cred că știe ce-i aia jurnalismul și în momentul în care îl intervieva pe liderul fracțiunii socialiștilor, venise vorba despre scăderea numărului de infectați, ca și cum pandemia bate în retragere și ea a încercat să construiască dialogul în felul ăsta: „Vedeți, ne-ați amenințat cu apogeul...”, la care Furculiță spune: „Păi, e meritul socialiștilor, ei au adus vaccinurile”. Și fata asta n-a avut curajul sau bunul-simț să-l contrazică, să-i spună: „Dle, vaccinurile, de fapt, au început să funcționeze, pentru că le-au donat românii, pentru că le-a donat platforma COVAX”.

Petru Macovei: „Exact, pentru că au venit prin platforma COVAX și dacă ne uităm ce se întâmplă la maratoanele acestea de vaccinare...”

Europa Liberă: Și fata asta m-a dezamăgit total și mă întrebam – ea în momentul acesta era timorată, se gândea la banii pe care-i pierde din publicitate, i-o fi șoptit în cască cineva? Dar eu, de exemplu, în momentul ăla am pierdut respectul pentru ea ca jurnalistă.

Petru Macovei: „Noi avem o mare problemă cu profesionalizarea și cadrele din jurnalism. Au apărut tot mai multe și mai multe instituții media, chiar dacă, și asta am spus mai devreme, sunt puțini bani pe piața de publicitate, piața media, totuși instituții media ca atare, structuri mediatice sunt tot mai multe și mai multe care necesită cadre, de cele mai multe ori nepregătite, pentru că eu, urmărind presa online, în special, în fiecare zi, mă îngrozesc de cât neprofesionalism există în presa noastră, pornind de la elementarele greșeli ortografice, dar cele mai grave sunt greșelile factuale, neverificarea faptelor înainte de a le publica. Este o mare problemă asta cu profesionalismul jurnaliștilor, dar, bineînțeles, asta este amplificată de controlul politicienilor asupra unor instituții de presă, care amplifică acest fenomen al manipulării.”

Europa Liberă: Mai am două întrebări. Una scurtă și principială – dacă s-a renunțat la Parlamentul curat, acea inițiativă care atunci totuși i-a pus pe gânduri pe politicieni și au fost niște contestații, s-a ajuns chiar în proces, mai are potențial societatea?

Petru Macovei: „Inițiativa ca atare există, însă nu există un program prin care să se facă investigații, profiluri, cum se făcea în campaniile precedente, pentru că profilurile, de fapt, sunt aceleași. S-au făcut în câteva campanii la rând profilurile unor politicieni și ele pot fi găsite și acum. Pe de altă parte, continuă efortul jurnaliștilor de investigație de a face profilurile personajelor noi care au apărut în unele partide. Și asta face și Ziarul de Gardă, și Moldova curată, și Anticorupție.”

Alina Radu: „Nu am încetat niciodată, la nicio campanie să monitorizăm situația candidaților. Asta vom face și de această dată și deja facem, ba chiar, într-un fel, ni-i mai ușor, pentru că ani în șir s-a scris despre acești candidați sau despre politicienii corupți, despre averile lor, despre controversele lor, despre dosarele lor, acum doar vom completa aceste profiluri și ne gândim la o formă interesantă și asimilabilă de prezentare a lor pe site și pe rețelele sociale. Deci, munca continuă, dar asta am vrea, ca această muncă să fie luată în considerare nu doar de publicul nostru, dar să fie cumva luată în considerare și de instituțiile publice. Este vădit, evident, Republica Moldova împlinește 30 de ani în acest an și e timpul să nu avem penali în parlament.”

Europa Liberă: Nu doar penalii după 30 de ani nu ar trebui să iasă în față. După mine, și cei cu probleme de etică, de exemplu, cel care a făcut carieră de polițist și a ajuns cu epoleți importanți se consideră că el poate să facă justiție, aruncându-i ca lui Navalnîi unui consilier verde de briliant în față, mi se pare, cel puțin, neetic. Și în sensul acesta vreau să vă întreb: Dvs. când faceți radiografia, ce criterii aplicați, inclusiv astea etice? Despre ce este campania, pentru că politicienii sunt interesați să coboare cât mai jos și nivelul discuțiilor, și limbajul și acreditează un fel de frivolitate de asta lingvistică și de comunicare, după asta nu-ți mai vine să discuți despre programe economice și filozofia statală?

Alina Radu: „Noi nu ne luăm după politicieni, pretindem să nu ne facă ei agenda, pretindem să avem agenda noastră, ideal ar fi ca mass-media să facă agenda politicienilor, reieșind din agenda cetățenilor. Încă nu am ajuns aici, dar eu văd o mare schimbare în retorica multor politicieni. Să zicem, în anul trecut a fost pentru prima dată în istoria Republicii Moldova când a fost aleasă o femeie la președinție, o persoană integră la președinție, politicienii au înțeles că alegătorii vor altceva, nu mai vor atâtea minciuni. Sigur că unii se lasă cumpărați sau influențați de minciuni, dar și multe instituții independente de presă au un public în creștere, și nu mă refer doar la Ziarul de Gardă, să zicem TV8 sau Jurnal sunt printre televiziunile cu public foarte mare, cu impact, cu influență, iar publicul acestor instituții media este publicul care poate discerne între o problemă etică, una penală și înțelege ce înseamnă politician corupt și un politician nou, proaspăt, cu o educație bună și fără controverse și probleme de integritate. Este foarte greu, dar nu e imposibil, s-a schimbat ceva pe piața politică și trebuie să insistăm să mergem cu această schimbare mai departe.”

Petru Macovei: „Și tocmai pentru că există această schimbare la nivelul mentalității colective, a cetățenilor moldoveni, în special a celor care merg la vot și numărul mare de înregistrări în diasporă demonstrează că acest activism este constant sau chiar în creștere, tocmai de asta se întâmplă această schimbare de tactici a politicienilor. Ați întrebat anterior de faptul că Șor vrea să apară în public, tocmai pentru asta, el și alți corupți care vor să rămână în politică, de fapt, sunt foarte panicați. Ei încearcă să penetreze comunitățile care sunt ale instituțiilor media independente ca să mai atragă cât de puțini alegători, pentru că alegătorii lor sunt tot mai puțini și chiar și alegătorii PSRM-ului, dacă observați, în ultimul ciclu electoral a scăzut foarte mult din încrederea în PSRM și în liderii lui. Și atunci, ei încearcă să apară inclusiv în instituțiile media independente, iar aici este foarte important ca jurnaliștii să fie foarte atenți, pentru că ei încearcă să lupte cu noi, cu media independentă cu mijloace deontologice.

Vă explic cum anume asta se întâmplă, ei lansează tot felul de prostii, aberații, lucruri nedovedite în speranța că ele vor fi preluate. De ale lor media sigur vor fi preluate, însă ele sunt preluate și de instituțiile media credibile și atunci asta, speră ei, influențează într-o măsură oarecare publicul, în special, comunitatea acestor instituții. Iată de ce este important, v-am spus și dvs. mai devreme, că nu fie publicate informații care nu sunt verificate. Da, noi putem să publicăm ce a declarat Dodon sau un alt politician, a declarat ceva, a acuzat pe cineva, dar în același material să vedem dacă asta este adevărat sau asta reprezintă, de fapt, o fabulație...”

Europa Liberă: Dar bățul e cu două capete, fiți de acord, că și la noi, la instituția noastră care pretindem că avem ceva experiență, de exemplu, pe Facebook, pentru ca să atragem atenția asupra unor personaje, noi scoatem un citat din interviu și uneori e o chestie de asta destul de trăsnită, dar o dai, că vina din gura unui politician, care se autocaracterizează în felul acesta. Și judecând după reacții, așa cum spui Alina, comunitatea acum reacționează, vedem că nu le place deloc unora că noi îi facem „publicitate” acestui personaj prin aceste citate, fanii lui zic că îl defăimăm, scoatem din context și el nu asta a vrut să spună, unii ne acuză că umblăm după like-uri și după vizualizări. E foarte greu să reziști ispitei, trebuie să ai, e adevărat, mult discernământ și cazul cu Nata Albot asta a arătat foarte bine că s-a aruncat un test de profesionalism pentru presă și cum s-a descurcat presa cu acest caz s-a văzut foarte bine. E un caz de manual pe care trebuie să-l studieze la Școala de Jurnalism – viteza reacției, detaliile folosite, cine și cu ce mesaje a intervenit...”

Petru Macovei: „Pe de altă parte, situația asta cu Nata Albot și ceea ce a urmat a arătat o dată în plus cât de puțină încredere există în astfel de mesaje. Da, a fost utilizat în scop de manipulare de o anumită parte a instituțiilor media, însă în mare publicul a tratat lucrul acesta ca pe o încercare ordinară de a dezinforma și de a transfera răspunderea de pe politicienii corupți pe alte persoane. Deci, din punctul meu de vedere, cei care au lansat acest fals, de fapt, știm exact ce s-a întâmplat în acea situație, mai mult au pierdut decât au câștigat din punctul de vedere al imaginii publice...”

Europa Liberă: Dar totuși au obținut ca Nata Albot să se retragă, au scos-o din casetă.

Petru Macovei: „Până la urmă, nu era Nata Albot ținta exactă a acestui atac și intuiesc că vor fi și altele, poate de la același lider al așa-zisului PACE, dar, în general, asta nu a influențat în percepția mea, eu urmărind știrile și reacțiile publice, nu a schimbat cu nimic percepția publică vizavi de ce reprezintă PACE și liderul lui și ce reprezintă PAS și reprezentanții acestuia.”

Europa Liberă: Alina, dumneata cum crezi, cazul aceasta ca metodă de luptă i-a ajutat pe cei care au gândit-o, le-a dăunat?

Alina Radu: „Eu o să-mi cer scuze că am să fiu cinică, dar eu am să zic că de așa cazuri este nevoie, pentru că în acest context cel de la PACE și-a demonstrat fața adevărată, deci el de undeva a scos, probabil, ilegal, informații din dosare și el trebuia să demonstreze că el face asta, el a promis că mai are dosare furate, ori cum se numește asta.”

Europa Liberă: Exact asta spuneam la emisiunea Marianei Rață, că trebuie despărțită factologia pe care el o scoate în public, dar mi se pare că e logic cineva care ține dosarele la safeu să se întrebe – cum de omul acesta a intrat în posesie?

Alina Radu: „Trebuie să se întrebe societatea, trebuie să se întrebe niște instituții.”

Europa Liberă: Da, și probabil a încălcat niște angajamente că nu divulgă lucruri pe care le știe în virtutea meseriei.

Alina Radu: „Pe de altă parte, da, Nata a avut acum, să zicem, o stare dificilă, dar nimeni nu trebuie să se declare învins după o stare dificilă, stări dificile vom avea toți și am avut toți, nimeni nu trebuie să stea neapărat în parlament, fiecare candidat trebuie să fie conștient că probabil va ajunge în parlament, dar probabil nu va ajunge în parlament și trebuie să aibă cu ce se ocupa și planuri de viață și în afara parlamentului. A fost un test și pentru partid, și pentru Nata – cum răspunzi la aceste acuzații sau la aceste ieșiri în public ale unui personaj controversat din alt partid? Sunt exerciții necesare în baza cărora partidul învață cum să reacționeze, candidatul învață cum să reacționeze, societatea învață cine e și cum răspunde și după asta cu toții ne maturizăm, pentru că în urma a ceea ce s-a întâmplat noi ne-am maturizat.

Am înțeles că unul a stat la Ministerul de Interne și-a luat cu el o torbă de dosare, le-a ținut până acum, deci atâția ani și acum a scos bombița din culiocel și, totodată, am văzut și am evaluat cum a răspuns partidul și candidatul. Eu personal am mari pretenții la personajul de la MAI, dar nu am fost tocmai perfect mulțumită de modul în care a răspuns partidul și candidatul. Am vrut o reacție mai promptă, mai adecvată, mai rapidă și mai exactă.”

Petru Macovei: „De fapt, a existat o reacție de felul acesta și este în premieră în țara noastră unde este o astfel de reacție. Tocmai de asta, din punctul meu de vedere, la nivel de percepție publică a fost, dacă să evaluăm, mai curând o bilă albă pentru partid și una neagră pentru cel care a descoperit asta.”

Alina Radu: „Toate lucrurile cumva au partea proastă, dar și partea bună. Cel mai important nu este să ajungem în parlament sau nu știu unde, este să ne educăm integritatea, să ne educăm spiritul de reacție și spiritul de a discerne între bine și rău, și să contribuim cu toții la construcția unei societăți mature.”

Europa Liberă: Cu titlu de concluzie vreau să vă întreb, că mulți deplâng calitatea campaniei a priori. Va fi o campanie, vai de mine, mai murdară decât altele?

Petru Macovei: „Am convingerea că așa va fi și asta se vede deja. Am început emisiunea cu 30 de mii de sirieni și ați întrebat dacă revin. Ei n-au plecat nicăieri, ei au fost aici, au fost lăsați într-o stare latentă de către cei care i-au inventat și acum sunt reluați. Celebrele billboard-uri cu țara care este cedată străinilor sunt o consecință logică a mesajului promovat de PSRM în precedentele campanii și acum.”

Europa Liberă: Mă mir că n-au scris „să nu dăm țara sirienilor”.

Petru Macovei: „Exact. Și atunci, mesajele, aceleași narațiuni sunt preluate și acum cu o încrâncenare și mai mare, pentru că miza este enormă, este mult mai mare decât la alegerile prezidențiale. Și atunci de rezultatul alegerilor depinde foarte mult, iar principalii jucători, în special, Partidul Socialiștilor și Partidul „Șor” vor utiliza în această campanie cele mai murdare mijloace de defăimare a oponenților, de discreditare și de manipulare a opiniei publice, așa cum n-am văzut în nicio altă campanie și trebuie să fim pregătiți pentru asta. Pe de altă parte, așa cum vă spuneam, publicul moldovean, alegătorii sunt atât de căliți de aceste campanii de manipulare din precedentele alegeri sau și din 2016, încât te-ai mira să-și atingă scopul cei care își doresc să manipuleze și în această campanie.”

Alina Radu: „Eu cred că dificultatea unei campanii ține de faptul cât are cineva dintre concurenți de pierdut și dacă ne uităm la partidele de opoziție sau partidele mai noi, ele au puțin de pierdut, poate au să piardă niște bani, niște energie, niște efort. Corupții și penalii au foarte multe de pierdut, pe lângă faptul că ei pierd afacerile, banii, bugetul din care ei în toți acești ani, și îmi permit să zic, chiar 30 de ani unii au tot muls din acest buget, ei pierd șansa de a rămâne în libertate, pentru că dacă, dă Doamne și dă votantul să vină o majoritate parlamentară necoruptă, cineva va trebui să facă pușcărie, justiția va trebui să fie pusă pe roate, instituțiile punitive vor trebui să înceapă a funcționa și va trebui să avem corupții la pușcărie. Deci, asta e: ei au ce pierde și vor lupta pe viață și pe moarte cu tot noroiul posibil. Cei care nu au ce pierde trebuie să investească energie, că poate câștigă o șansă pentru cetățeni, nu pentru ei.”

Europa Liberă: Cred că, într-adevăr, oamenii sunt atât de căliți și atât de antrenați, că uneori investițiile acestea enorme pe care le fac în disperare oamenii care au ceva de pierdut, începând de la castele și terminând cu libertatea, s-ar putea să fie în van, mai ales după ce a întinerit mult contingentul de alegători, după ce...

Alina Radu: „...s-a internaționalizat contingentul de alegători...”

Europa Liberă: ...diaspora e foarte activă și o să fie activă, și Ministerul de Externe nu are încotro și va organiza tot atâtea secții de votare și nu va mai da preferință anumitor concurenți ca geografic să mute banii, așa că să fim optimiști. Cât de răi sunt concurenții de gură, eu cred că urechile celor care filtrează aceste mesaje sunt destul de educate și destul de antrenate, așa cum ați spus Dvs., și să ne vedem cu bine în ziua de 11 iulie, când vom sta și vom număra voturile, dar până atunci mai e cale de polemici. Sperăm, totuși, să discutăm și despre promisiuni, și pe bune despre programe, despre ceea ce se va întâmpla în următorii 4 ani, după 11 iulie și unde sunt punctele de compatibilitate, nu doar de sfadă, de antipatii, dar punctele de compatibilitate în acele programe, astfel încât Moldova măcar să nu se oprească, dar, și mai bine, să se dezvolte și Doamne ferește s-o ia îndărăt.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi. Ne reauzim peste o săptămână, până atunci, zilnic, puteți asculta emisiunile noastre matinale și de seară pe frecvențele cu care v-ați obișnuit sau și mai lesne, pe internet, la orice oră. Sâmbătă vă reîntâlniți cu Valentina Ursu, iar duminică negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!