Linkuri accesibilitate

Vitalie Sprînceană: S-a întârziat cu lustrația de persoane, dar trebuie să facem o lustrație de practici


Bloggerul Vitalie Sprînceană

Are nevoie Republica Moldova de o lege a lustrației? De ce unii politicieni vin cu această inițiativă? Care este diferența dintre Ivan Bodiul, prim-secretar al Partidului Comunist din R.S.S. Moldovenească și Vlad Plahotniuc, fostul lider al Partidilui Democrat din Moldova?

Un dialog cu bloggerul și activistul civic Vitalie Sprînceană, în cadrul unei noi ediții a dezbaterilor „Antinostalgia - privind spre viitor”.

Europa Liberă: Vitalie Sprînceană, vreau să te întreb: e nevoie sau nu e nevoie de desecretizarea arhivelor KGB? Asta e ceea ce ne interesează pe noi aici, la Europa Liberă, pentru ultima dezbatere „Antinostalgia...”

Vitalie Sprînceană: „Depinde pentru ce. Eu aș răspunde cu o întrebare: „Pentru ce”?”

Europa Liberă: Iată, inițiativele astea deseori vin din mediul politic, de la politicieni, de la diferite fracțiuni parlamentare și asta nici eu nu o știu, sincer să spun, de ce mulți vor. Unii cred că o să se facă o curățare a sistemului politic, o să fie o clasă politică mai curată, mai inocentă, alții zic: „O să înțelegem care intelectuali ne turnau pe noi”.

Vitalie Sprînceană: „Întrebarea asta, chestiunea asta cu arhivele KGB-ului e, așa, destul de interesantă acum, la 30 de ani de la prăbușirea Uniunii Sovietice. Eu cred că, așa, generic, cred că nu doar arhivele KGB-ului trebuie deschise, trebuie deschise toate arhivele, pentru că noi mai avem alte pete albe sau negre, depinde cum le luați ca și termen. Noi mai avem multe pete în istorie care merită să fie lămurite, inclusiv de partea oficială. Eu înțeleg această discuție, dar mă îngrijorează că vine de obicei doar de la politicieni, adică lustrația asta (acesta-i numele fenomenului) e prezentată de politicienii care o promovează nu din motivul de a cunoaște epoca istorică, de a înțelege ce s-a întâmplat, într-un fel, dacă pot să zic așa, dar de cele mai multe ori ca un fel de răfuială – noi împotriva celorlalți. Eu citeam acum, zilele astea mă mai uităm prin arhivele blogului meu, prin ce am mai scris pe tema asta, fiindcă a fost o temă periferică pentru mine, recunosc, dar îmi amintesc că la un moment dat au fost tot felul de turnuri și asta dă măsura utilizării politice a lustrației, că la un moment dat ceea ce se cheamă democratic generic în Moldova sau ceea ce se numea democratic în anii 2010-2011, astea-s alianțele pentru integrare europeană erau împotriva lustrației, iar comuniștii din partidul lui Voronin erau pro, pentru că, cu câteva zile înainte sau cu câteva săptămâni înainte, așa-zișii democrați interziseseră secera și ciocanul ca simbolică. Și ca un fel de răzbunare, Partidul Comuniștilor a zis: „Haideți să vedem, de fapt, cine-i comunist și cine-i anticomunist”. Deci, situația asta e destul de ridicolă, dar ea cumva dă măsură sensurilor discuțiilor despre lustrație în societatea moldovenească. Eu de fiecare dată când aud discuții despre lustrație, mă întreb: „Care-i rostul acestei lustrații despre care vorbim atât de mult – ca o bâtă cu care să lovim unii în alții”? Pentru că, dacă e să ne uităm în jur, ca o bâtă ea a fost folosită în Polonia, ca o bâtă a fost folosită în România, în care unii politicieni făceau scurgeri de dosare pe alți politicieni. Știm dosarul acela lung al lui Băsescu, bunăoară, căruia până la urmă i-au dat un verdict, dar se tot amâna, se tot amâna... Și există riscul acesta că vrem lustrație ca o discuție onestă despre trecut sau vrem o lustrație ca un fel de încă un argument politic să lovim în oponenții noștri. Și eu cred că mai e o problemă, adică sunt multe probleme pe traseul acesta al așa-zisei lustrații. Din câte cunosc eu, dar n-am fost niciodată la SIS, eu nu știu cum arată un dosar, dar îmi amintesc că unul dintre motivele auzite foarte des în spațiul moldovenesc a fost că, în principiu, dosarele nu prea sunt la Chișinău.”

Europa Liberă: Am înțeles că-s la Tiraspol...

Dosarele sunt la Tiraspol sau chiar la Moscova. Deci, noi să facem o lustrație cu ce?

Vitalie Sprînceană: „Sunt la Tiraspol sau chiar la Moscova. Deci, noi să facem o lustrație cu ce? Cu chestii pe care noi nu le putem demonstra sau nu le cunoaștem autenticitatea? E o problemă factologică aici. Bine, deschidem arhivele și ne trezim că avem doar o parte din arhive și ce, pe cei ale căror dosare lipsesc îi considerăm „albi”, iar pe ceilalți îi considerăm de altă culoare? Asta e o problemă. Eu cred că îmi răspund la această întrebare, că noi avem nevoie nu de o lustrație atât a persoanelor, pentru că, haideți să fim onești, la 30 de ani de zile după prăbușirea Uniunii Sovietice, câți din oamenii care ocupau funcții în vremea sovietică mai sunt astăzi în eșaloanele puterii? Majoritatea sunt la pensie, pentru că cronologic au trecut 30 de ani, omul care își începea cariera de turnător, de ofițer secret sau de agent al Securității în anul 1980, să zicem așa, să presupunem că s-a născut aproximativ în anul 1960, are acum 60 și ceva de ani, el îi deja la pensie. Câți oameni au rămas din aceștia?”

Europa Liberă: Cine ar purta răspundere pentru viața lor, dacă ar fi în pericol, dacă ar fi supuși marginalizării sau criticii? Aici există și consecințe psihologice.

Vitalie Sprînceană: „Eu cred că, stai, ca să înțeleg întrebarea...”

Europa Liberă: Aici există un risc. Deci, dacă faci lustrație, trebuie să asiguri o oarecare siguranță, securitate celor care o să fie expuși la asta sau nu, sau îi lași așa, să-i ia în furcă?

Vitalie Sprînceană: „Eu cred că avem nevoie de ceva mai mult decât protecție sau securitate. Noi avem nevoie să încadrăm procesul acesta de lustrație, dacă ne-am fi apucat vreodată, avem nevoie să-l încadrăm într-o chestie mai mare care să se cheme, de exemplu, un alt fel de discuții despre trecut, o interpretare a acelui trecut. Noi trebuie să înțelegem că acel trecut a fost rău, în ce fel a fost rău, care a fost contribuția diverșilor oameni la construcția acelui rău și abia după aia să ne apucăm să-i judecăm pe oameni, pentru că altfel ce – lustrăm ofițerii sau agenții de rând, sau ai pomenit despre intelectuali? E o harababură enormă care pentru mine e problematică din câteva motive. În primul rând, pentru că noi dăm un fel de drept, de autoritate absolută asupra adevărului securiștilor, ca și cum documentul acela despre care noi nu-l interogăm niciodată ce-i cu dânsul, în ce condiții l-a scris acel ofițer?”

Europa Liberă: Aici am vrut să ajungem...

Vitalie Sprînceană: „Îmi amintesc, de exemplu, că acum citesc despre anii ‘80, îmi amintesc că una dintre marile linii discursive în anii ‘84, ‘85, ‘86, după plecarea lui Bodiul din Moldova, și deja la nivel unional, era discuția împotriva mistificărilor și a majorărilor nejustificate, adică în Republica Moldova economia creștea, pe hârtie creștea intens, enorm, apăreau, de exemplu, livezile Moldovei erau probabil aproape cele mai roditoare din lume, Moldova era un fel de minune economică. Când au început să se uite mai atent în aceste cifre, au văzut că ele sunt mistificări, că așa-i limbajul epocii, și majorări. De ce n-am aplica aceeași logică și ne-am gândi că și toate organele raportau creșteri și majorări? De ce nu ne-am gândi, de exemplu, că și numărul de agenți s-ar putea să nu fie cel indicat în dosar, s-ar putea să fi fost crescut, unii să fi fost doar pe hârtie, un dosar acolo i-au pus și i-au făcut dosar ca să arate că, uite, tot mai mulți oameni sunt patrioți și vor să servească acestor servicii? Pe urmă, noi nu cunoaștem circumstanțele convertirii fiecăruia sau, mă rog, semnării declarației pentru fiecare, sunt unii care au fost strânși la perete, iar alții care au făcut-o din entuziasm. Dar iarăși întrebarea e: „De ce am avea noi, în general, nevoie de acea lustrație și de ce ne-am opri la regimul comunist”? Eu aș merge mai degrabă la o lustrație, dacă pot să zic așa, a practicilor, nu doar a oamenilor, pentru că a oamenilor eu cred că acum, după 30 de ani, nu prea are rost.”

Alexandru Postica: „Avem o mimare a respectării drepturilor victimelor represiunilor politice”
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:14:06 0:00

Europa Liberă: A practicilor, asta în sens mecanismele anume de...

Vitalie Sprînceană: „Da, haideți să ne înțelegem că anumite practici sunt imorale, sunt rele și sunt incompatibile cu normele noastre morale.”

Europa Liberă: Care anume?

Vitalie Sprînceană: „Iată, de exemplu, tortura sau spionajul, sau tăinuirea și fabricarea dosarelor. Ne întrebăm onest: „S-a oprit asta în comunism”? În 2009, oamenii au fost maltratați în pușcării, s-a vorbit despre violuri, nimeni n-a fost pedepsit pentru asta. Iarăși a fost un mecanism al justiției abuzive, prin care judecătorii mergeau în pușcării și făceau tribunale aproape militare, fără avocat, fără procuror, deci se făcea justiție expeditivă, oamenii au fost torturați. Eu aș vrea ca noi să facem un act de lustrație care să excludă practica asta, nu doar pe nu știu cine care a slujit KGB-ului. Ce ne facem cu ofițerul de la SIS care merge azi la lucru sau cu cel de la poliție care merge azi la lucru? Și eu ca activist, ca să zic așa, ca cetățean activ, noi permanent la Occupy Guguță, când eram în grădina publică, nu contează că desenam, că făceam mobilă...”

Europa Liberă: Apărea cineva?...

Vitalie Sprînceană: „Apăreau 4-5 oameni, 2 în civil, 3 pe uniformă. Asta ce e? Asta e monitorizare sau nu? În condițiile în care noi am declarat că suntem pașnici, că noi vrem o schimbare pașnică, totul era la vedere, noi făceam 9.25// live-uri. Mai mult decât atât, trebuiau să stea în cabinetele lor și să urmărească live-urile noastre. Noi permanent aveam „asigurate” câteva persoane, și asta-i o parte, să zicem așa, veselă, pentru că noi nu ne-am lăsat intimidați, au fost unele momente așa, mai... Dar tot în perioada asta, 2016-2019, eu cred că noi am avut în Moldova un regim politic care ar fi semănat foarte mult cu ceea ce am avut în perioada Republicii Sovietice Socialiste Moldovenești. A fost un fel de dictatură, noi i-am zis oligarhie, dar pentru mine a fost tot o dictatură, în care am avut iarăși justiție la comandă, oameni nevinovați băgați în pușcărie, oameni morți în pușcărie, cazul Brăguță, care se investighează și încă nu avem dosare, nu avem persoane condamnate.

Nu vreau doar o lustrație care să fie îndreptată împotriva unui politician

Deci, eu nu vreau un fel de lustrație în care să-l condamnăm pe Voronin, de exemplu, că a rămas ultima etapă din epoca aia și ceilalți îs toți la pensie... În fine, nu vreau doar o lustrație care să fie îndreptată împotriva unui politician, eu vreau o lustrație, pentru că, de fapt, sensul original al lustrației e un fel de purificare a societății, vreau purificarea asta să însemne că anumite lucruri nu mai trec, au rămas acolo în trecut, noi nu mai facem, nu mai revenim la practicile astea, noi avem o justiție în care tortura nu mai este acceptată, în care, iarăși când vorbim despre justiție, probabil în studioul acesta s-a vorbit la fel de mult ca și în celelalte că-i o problemă atât de mare în această societate, și noi vorbim despre lustrație ca și cum asta ar însemna doar un fel de curățare a sistemului de niște oameni ai KGB. Iarăși e un domeniu foarte complex, în care cel mai strașnic e că acest instrument este folosit ca o bâtă. Și el este invocat ca o bâtă, și el este invocat ca un instrument cu finalități politice. Hai să-i lustrăm pe ăștia, pentru că acum ni-i convenabil, hai să-i lustrăm. Eu cred că noi avem nevoie de un proces mai general ca societate și exemplul care îmi vine în minte sunt, bunăoară, așa-zisele comisii ale adevărului și reconcilierii din Africa de Sud, care au avut un regim, nu vreau să le compar acum care e mai brutal, dar a fost un regim brutal, de opresiune rasială, de apartheid, de violență, de război civil, de tortură. Ce au făcut ei după aia? Au făcut un proces național în care ce a fost justiție a fost justiție, dar și societatea a trecut printr-un fel de ritual colectiv de lustrație, adică de discuție a unei crime și de înțelegere că asta este crimă. Unii și-au cerut scuze, și-au cerut iertare, mărturisind, confesând despre asta, ceilalți au acceptat iertarea. Or, noi care... că, de fapt, asta-i problema – noi credem că prin lustrație o să ne clarificăm cumva relația noastră cu trecutul sovietic. Asta n-o s-o clarificăm, asta-i o discuție foarte lungă, noi trebuie să ne învățăm să separăm grâul de neghină, să ne învățăm să discutăm, să recunoaștem onest. Și aici vorbim de regimul sovietic, dar avem tare multe – Holocaustul, care s-a întâmplat la noi, pogromurile dinainte de asta, toată istoria asta de antisemitism care a însoțit prima jumătate a secolului XX. Iarăși, ca să vedem care-i rostul lustrației, haideți să ne uităm la celelalte care ca și cum în societatea noastră sunt mai acceptate ca și discuții. Noi vedem iarăși refuz, refuz de a accepta vina în genere pentru orice acțiune care s-a produs. E un refuz exact la fel, noi ce credem că prin lustrație o să deschidem arhivele și o să înțelegem ce a fost regimul sovietic?”

Arhiva KGB pentru Moscova și împrejurimile ei, 10 decembrie 1990
Arhiva KGB pentru Moscova și împrejurimile ei, 10 decembrie 1990

Europa Liberă: Nu.

Vitalie Sprînceană: „Nu, și aici iarăși mai e și cealaltă chestie. Eu o să fac o afirmație care s-ar putea să pară gravă și ar putea să pară...”

Europa Liberă: ...scandaloasă.

Vitalie Sprînceană: „Da, scandaloasă, că în Republica Moldova disidența antisovietică e mai degrabă o creație post-1990, un fel de discurs post-factum.”

Europa Liberă: N-a fost, eu cred că n-a fost nicio disidență.

Vitalie Sprînceană: „Deci au existat figuri, au existat oameni care au rezistat fiecare în bucățica lui sau au făcut acte de rezistență, oameni al căror nume trebuie să-l zicem, dar o mișcare largă, generală nu a existat. Citești, eu nu știu, citești presa vremurilor, te uiți, a fost un fel de aproape aliniere totală la linia regimului.”

Europa Liberă: A scriitorilor, a poeților...

Vitalie Sprînceană: „Vorbim nu doar de scriitori, vorbim de jurnaliști, vorbim despre toți. Deci, era orizontul normal al vremii, noi n-am avut rezistență nici la firul ierbii, n-am avut rezistență nici intelectuală, sunt 3-4 oameni acolo care ies cu capul sus din comunism și atunci trebuie să ne întrebăm: „Atunci când punem vina pe problemele sistemului, pe atrocități, e clar atunci când au torturat, noi trebuie să ne uităm cine a torturat, dar actul de legitimare a sistemului cui rămâne? Adică, cine își asumă responsabilitatea morală”? Și aici nu vorbim doar de poeziile dedicate lui Lenin, aici vorbim de o groază, de tone de materiale prin care s-a construit acea realitate și s-a consolidat – elogii conducătorului, afirmații că acesta-i unicul mod de viață posibil și de a vedea lumea. Deci, noi avem, acestea sunt întrebări la care n-o să ne răspundă niciodată arhivele desecretizate ale KGB-ului. Că ele trebuie desecretizate, e clar, dar toate arhivele trebuie desecretizate. Trebuie să vedem, de exemplu, o să arunc acum o cifră, anii trecuți, dacă nu mă înșel, erau câteva zeci de mii de permisiuni judecătorești pentru ascultarea diverșilor cetățeni. Asta în epoca democratică...”

Europa Liberă: Dar e prea recent, nu? Arhivele recente e mai greu să le desecretizezi.

Vitalie Sprînceană: „Da, asta-i și discuția, că, pe de o parte, nu prea am văzut nici oameni care au fost în primul eșalon, nici în al doilea eșalon, nici intelectuali care să iasă deschis și să spună: „Am greșit, fraților, cu o virgulă, cu un poem, cu niște articole...”. Și aici n-aș vrea să singularizez intelectualii, pentru că n-au fost, noi suntem o societate cumva prea intelectual-excentrică, adică noi punem prea multe pe spatele unor oameni în căutarea asta de vinovați. Dar cine era mai vinovat? Bine, dacă nu erau ăștia, înseamnă că erau scriitorii sau nu știu cine. Intelectualii și-au făcut munca lor, alții și-au făcut munca lor, rezultatul a fost că sistemul acesta a stat tare bine în picioare. În acest sistem chiar și procesele acestea de reînnoire au început mai târziu. În anii ‘80 era o glumă că așa-zisa restructurare/perestroika s-a pornit de la Moscova și a ajuns la stația Razdelnaia din Ucraina și s-a oprit acolo, adică în Moldova procesele se desfășurau cu întârziere. Așa a fost epoca, noi nu judecăm, adică eu nu vreau să aruncăm verdicte morale, dar trebuie să înțelegem că, dacă o să vorbim despre lustrație, va trebui să includem în discuție inclusiv asta și trebuie să fim gata de o discuție onestă, în care să vedem fiecare în ce fel a fost parte din întregul acesta.”

Europa Liberă: Dar în discuția asta intră, iată, și categoriile de scriitori, poeți care scriau despre partid și apoi au devenit scriitori naționali sau nu? Cu ei ce facem, pentru că la noi există așa o tendință cumva să le dăm un sentiment de culpabilitate ăstora care au scris cândva despre Lenin? Ce facem cu ei, cu intelectualii ăștia care au simpatizat partidul, apoi au devenit alții? E nevoie să-i trecem, așa, prin dușuri din astea fierbinți sau nu?

Vitalie Sprînceană: „E o întrebare foarte complicată, pentru că asta ar presupune că, uite, eu și tu stăm cumva deasupra și-i judecăm. Eu cred că e nevoie de mai multă modestie din partea unora, cred că există o problemă că foarte mulți oameni după anii ‘90 – nu mă refer doar la scriitori – și-au inventat biografii de luptători acolo unde nu erau, dar, pe de altă parte, dacă ne uităm, și pe mine când am început să citesc mai mult presa, literatura din epoca aia, anii ‘80, anii ‘70, cel mai tare începea să mă indigneze faptul că foarte mulți oameni care erau atunci pe linia întâi, în frunte, cum ar veni, sunt și acum în frunte. Și eu n-aș avea o problemă dacă oamenii aceia n-ar zice exact opusul la ceea ce ziceau atunci și dacă ar fi fost însoțită chestia asta de un fel de lustrație personală, în care...”

Europa Liberă: Să-și facă mea culpa?

E ușor să fii luptător cu sistemul sovietic în anul 2000 și nu știu cât

Vitalie Sprînceană: „Să-și facă un fel de mea culpa, ca să înțelegem unde s-a rătăcit omul, or, foarte mulți dintre ei se comportă de parcă..., bine, așa au fost vremurile – ne-am acomodat, acum așa sunt vremurile – ne acomodăm. Și te gândești că, dacă au să se mai schimbe încă o dată vremurile, au să se acomodeze. Iarăși pentru mine dincolo de poeziile despre Lenin care sunt acolo, unele dintre ele îs foarte reușite, altele au fost..., pentru că ele-s construite după calapodul acesta al unei opere literare care se numește odă și ea are o structură. Și eu văd aceeași structură poetică și în poeziile despre Unire, și în poeziile despre România Mare și toate au un fel de origine pentru mine în poezia creștină, în odele creștine. E OK, mă rog, facem ode, nu contează pe cine îl cântăm, îi schimbăm pe cei de la vârf... Deci, asta e o discuție, iar cealaltă discuție e că, dacă vorbim aici despre literatură și atitudine civică, decât să mă bag la Lenin și la poeziile despre Lenin, eu mă întreb și mă uit la atitudinile pe care le au acei oameni care zic că au luptat și nu știu ce la chestii care se întâmplă azi. Bine, e ușor să te lupți cu Bodiul care-i mort deja; e ușor să te lupți, de exemplu, cu grandomania lui Bodiul acum, post-factum; e ușor să fii luptător cu sistemul sovietic în anul 2000 și nu știu cât, poți să scrii, poți să-ți inventezi tone de biografie, dar, pe de altă parte, eu cred – iarăși, asta-i părerea mea foarte subiectivă – că Plahotniuc a fost foarte aproape de Bodiul ca factură, ca stil de conducere și cred că pe vremea ceea, în cei câțiva ani dintre 2016 și 2019, noi am avut un sistem care se compila exact într-o formă care se aseamănă foarte mult cu ceea ce am avut noi în boduilism – proiecte grandioase, cum ar fi Arena Chișinău. Nimănui nu-i trebuie arena asta, băgăm bani pentru nu știu ce; o justiție de asta în care oamenii nevinovați erau băgați la dubă, pentru că nu serveau interesele partidului. Și eu mă uit și văd că printre opoziția acestui regim oligarhic nu prea se văd luptătorii cu Bodiul sau luptătorii cu Bodiul preferă să lupte cu Bodiul, cu paiul cela, dar să nu vadă chestia asta mare care se rupe aici. Mă mai întreb iarăși – și asta-i măsura cu care judec eu –, în anii ’80 se lansa Mișcarea noastră de renaștere națională, ea s-a construit în jurul mai multor teme, dar au rămas numai limba și grafia latină. Ele au fost anunțate toate în anul 1989, în mai sau nu mai țin minte în mai sau aprilie, când a ieșit decizia asta că trecem la grafia latină, după aia nici grafia latină, nici limba moldovenească echivalentă cu limba română, deci, chestiile astea nu au fost puse la îndoială într-un mod serios. Dar Mișcarea de renaștere națională a avut și alte râulețe, așa, care au alimentat-o. Unul dintre ele a fost bătălia pentru ecologie, foarte-foarte importantă. Bunăoară, problema defrișării pădurilor în jurul râului Nistru, problema Nistrului, problema râurilor mici, problema proiectelor astea grandioase de agricultură industrială și sisteme de irigație, de exemplu, la sud, Ialpugul. Ecologia a fost o temă enormă. Astăzi vedem lumea asta intelectuală, literară total dezangajată de problemele astea, te uiți, de exemplu, râul Nistru, care era discutat în anii ’80 și de Druță, și de toată lumea, toate floarea asta a intelectualității noastre, acum a rămas o chestie de care se ocupă câteva organizații neguvernamentale mici. La fel, patrimoniul, tot în anii ’80 citești Saharna, Curchi, Orheiul Vechi, scriitorii, intelectualii discută: noi ne pierdem patrimoniul...

Europa Liberă: Dar ce s-a întâmplat cu ei?

Pentru mine deschiderea arhivelor KGB nu rezolvă nimic. O să ne arată că Ghiță care a murit sau care-i la pensie

Vitalie Sprînceană: „Nu știu ce s-a întâmplat. Eu nu cred că e vorba doar de ei, e vorba că noi ca societate pe anumite dimensiuni – iarăși, părerea mea foarte subiectivă – am făcut câțiva pași înapoi, că am lăsat anumite teme să captureze și anumite teme..., pur și simplu citești presa anilor ’80 și vezi că și patrimoniul, și ecologia, toate fac parte dintr-un fel de: noi, ca națiune, vrem să avem dreptul la autodeterminare și să ne păstrăm ecologia, patrimoniul și limba, că fac parte din ființa noastră națională. Acum din ființa noastră națională fac parte doar limba și alfabetul, ecologia îi treaba ecologiștilor, patrimoniul e un grup mic de oameni, așa, și iarăși o să dau un exemplu puțin arogant – Grădina Publică Ștefan cel Mare și cafeneaua Guguță, pe vremea aia, în anii ’80-’90, Orheiul Vechi, Saharna – toate astea sunt chestii grozave, oamenii se adună, se mobilizează în apărarea lor. Noi când am pornit procesul cu cafeneaua Guguță și când am început să ne coagulăm să apărăm cafeneaua de proiectele lui Plahotniuc și pe urmă ceilalți care au venit după el, am scris și la Uniunea Scriitorilor, și la uniuni ale istoricilor, și la asociații ale arhitecților... Niciun răspuns! Oamenii nu s-au solidarizat și pentru mine, dincolo de lașitatea asta individuală și colectivă, este și întrebarea că s-a întâmplat ceva ca societate că noi nu le mai vedem ca importante. Deci ca să revenim la discuția aia mare despre lustrație, pentru mine deschiderea arhivelor KGB nu rezolvă nimic. O să ne arată că Ghiță care a murit sau care-i la pensie... Și ce o să facă, o să-i scoată pensia de 50 de mii de lei unui fost lucrător la Securitate? Eu nu cred că o să-i scoată pensia, nu cred că o să-i retragă distincțiile, nu cred că o să-i ia apartamentul de serviciu, nu cred să se întâmple nimic, o să fie un oprobriu, o să ne războim cu un moșneag sau cu cineva de 60-70 de ani, dar nu rezolvăm problema majoră care, după mine, constă în... hai să ne clarificăm care-i relația noastră cu acel sistem, hai să ne clarificăm în privința rolului aproape al fiecăruia în acel sistem și atunci hai să mai avem și discuția de ce anumite lucruri care zicem că sunt asociate doar cu sistemul totalitar noi le vedem în viața noastră de zi cu zi, în viața noastră cotidiană. E adevărat, abuzurile mari, deportările s-au întâmplat în anii ‘40, e adevărat că oamenii erau băgați la pușcărie pe nedrept în anii ‘70-‘80. Dar de ce noi avem lucrurile astea în 2009, de exemplu, de ce noi avem violuri în pușcărie, de ce avem tortură, de ce avem judecători care semnează sentințe, cum e cazul Brăguță și oamenii intră în pușcărie pe nedrept și mor acolo? Asta-i deja 2016, asta deja nu mai este că... Eu vreau o altă discuție, ca să revin la o altă discuție, sistemul sovietic nu mai era atât de vinovat, pe măsură ce ne îndepărtăm de la dânsul, sistemul sovietic devine mult mai important, invocăm tot mai des omul sovietic, mentalitatea sovietică. Haideți să ne clarificăm că anumite probleme ale prezentului trebuie să le discutăm în termenii prezentului.”

Europa Liberă: Deci, ideea Dvs. e aceea că n-are cum, adică pare ridicol că un sistem putred să judece, să pună pe cântar un alt sistem care n-a fost mai...

Vitalie Sprînceană: „Nu, eu zic că nu-i vorba doar de sistem, nu-i treaba sistemului, nu-i treaba politicienilor, este și treaba noastră ca societate, noi trebuie să trecem printr-un proces de purificare ca societate înainte de a putea să pășim mai departe, pentru că e adevărat că Voronin, probabil, a dat, de exemplu, ordinul torturilor în 2009, dar nu s-a dus Voronin să tortureze, tot au torturat locotenenți, sergenți, gardieni obișnuiți care au copii și-i duc la grădiniță, care au automobile și-i vedem pe stradă, poate mergem la sport cu ei și nu știu ce, care se duc la lucru și consideră că lucrul lor este să bată oameni și să violeze, după care se duc acasă și merg la un frigărui și-i întâlnim la supermarket, și le cedăm rândul sau nu le cedăm rândul. Astea-s probleme pe care nu le rezolvă doar lustrația și deschiderea arhivelor, astea-s probleme pe care le rezolvă un fel de schimbare morală a societății, care trebuie începută de peste tot, dar noi dacă am începe-o de peste tot, intelectualii nu vor discuție, pentru că nu știu ce, pentru că și majoritatea din ei și-au mai clădit și niște biografii pe urmă. Nu știu, eu zilele astea, de exemplu, tot pe blogul acesta despre Republica Sovietică Socialistă Moldovenească pe care l-am pornit am inițiat o serie de articole despre Vasile Vâșcu. Vasile Vâșcu e un fost demnitar de stat din Republica Moldova condamnat pentru corupție în anii ‘80, a fost cel mai înalt demnitar condamnat în perioada sovietică. Citești dosarul, adică citești mărturiile presei, scriitorii au scris, despre asta a apărut un material și în Literaturnaia gazeta din Moscova. E un om rău, da, tu citești și vezi, e un om rău; citești pe urmă, Vasile Vâșcu s-a eliberat în ‘92 și își scrie memoriile. El zice că a fost arestat nu pentru mită, ci pentru un manifest naționalist pe care l-a făcut el, un manifest patriotic și deja când a murit în 2010 este un necrolog scris de Doga, Duca, mai mulți intelectuali care zic că acesta a fost un patriot al neamului. Și tu stai la mijloc cumva și te întrebi, uite, noi avem... Asta-i o confuzie reală, pentru că la mijloc este soarta unui om. A fost omul acela condamnat pe nedrept sau nu? Acesta-i un act de justiție, cum a fost prezentat în epocă, sau nu e? Până unde mergem? Noi zicem de agenții secreți, dar oare toate actele de justiție din vremea aceea sunt nedrepte? Deci, de aceea eu zic că asta nu-i doar despre KGB, KGB-ul e invocat, pentru că cumva o să scoatem undeva și n-o să ne murdărim mâinile și o să găsim undeva toată informația, și o să ne clarificăm ceva, ceea ce e o falsă speranță și nu cred că așa o să se întâmple, fiindcă nu s-a întâmplat nicăieri. Și faptul că chestiile astea sunt promovate de politicieni când și cum, noi mai avem declarația asta cu privire la capturarea statului, scrisă, așa, patetic, în iunie 2019. Și ce a fost? Asta putea să fie un fel de lustrație, dar ce a fost? Nimic n-a fost. Oamenii care au slujit vechiul regim merg mai departe, s-au vopsit, au schimbat steagurile de partid, au scris cerere la alt partid și continuă. Și asta a fost cumva dintotdeauna, e cam pesimist, dar cam așa a fost și în anii ‘90.”

Europa Liberă: Dar iată este așa o idee general acceptată cumva, desecretizăm arhivele KGB și acolo găsim că Ion Alexandrescu a fost agent KGB, l-a turnat pe acela și cumva toți zic, da, iată acesta-i dușman al societății. Dar cât de corect e să-l numești dușman, pentru că el a fost convins că face ceva bine? Și-apoi trec încă 50 de ani și se desecretizează arhivele SIS-ului de acum, să admitem, ca să vedem cine-s dușmani. Cât de corect e să-i pui pe ăștia în oala dușmanilor, dacă ei își făceau munca, oricum, aici există un job de stat, adică un serviciu care este plătit?

Vitalie Sprînceană: „E foarte interesant punctul acesta și abordarea aceasta.”

Europa Liberă: Pentru că îi foarte periculos să-l bagi în oala dușmanilor, pe când el era angajat de stat sau de regim.

Vitalie Sprînceană: „Argumentul acesta devine foarte, foarte spinos și foarte interesant în sensul acesta, pentru că, de exemplu, acum câțiva ani Edward Smaldone a descoperit lumii întregi că statul american își ascultă cetățenii la o scară pe care tare multă lume nici nu și-o închipuia. Și acesta-i un stat democratic. Ce faci tu – dizolvi NS-ul, ca un fel de securitate, de Stasi sau ce faci? Și asta-i și discuția deja care ne interesează pe noi și pe care ai pornit-o, și asta ar trebui să ne ducă la întrebarea: „Care-i rolul serviciilor secrete, în genere, într-un stat?”, pentru că există anumite justificări care par rezonabile – terorism, nu știu, banditism, escrocherii, spălări de bani transnaționale, bandă organizată care gestionează fluxuri de transport de droguri etc. Aici pare rezonabil să ai și oameni care își ascund identitățile, și oameni care-s agenți secreți, și oameni care divulgă niște lucruri. Pe de altă parte, însă, te întrebi: „Bine, dacă-i așa, atunci de ce se întâmplă ca noi despre SIS auzim mai degrabă de cazuri precum cel al profesorilor turci, care erau niște oameni pe care SIS-ul i-ar fi monitorizat nu știu cât, pe urmă i-a luat și i-a împachetat, i-a schimbat și i-a dus sau aflăm că au fost ascultați atâția cetățeni”? Deci, eu cred că noi avem nevoie de discuții despre ce fel de servicii secrete avem noi nevoie pentru această țară, pentru o societate democratică – avem noi nevoie de servicii secrete pe modelul KGB sau avem nevoie de niște servicii secrete care, dacă ne clarificăm, astea-s domeniile voastre – terorismul, spălarea de bani internațională etc. –, vă ocupați de ele? Aici există, probabil, un fel de protocol intern, că nu poți să zici: „Eu sunt din direcția SIS, mă ocup cu asta, eu sunt agent, eu o să mă lupt...” și ieși deschis și faci conferințe de presă. Există niște tactici, asta e o chestie, dar atunci când SIS-ul se ocupă doar cu monitorizarea sau se ocupă cu ceea ce se vede din ce face SIS-ul, că monitorizează mai mult cetățenii proprii. Asta e o problemă și discuția asta, evident, iarăși ne privește pe noi toți ca societate, nu doar pe unii.

Noi n-ar trebui să acceptăm în genere poliția politică, n-ar trebui să acceptăm să persecutăm oamenii, să-i ascultăm pe ascuns

Deci, eu iarăși zic: toate arhivele astea ar trebui să fie deschise, dar mai ales noi n-ar trebui să acceptăm în genere poliția politică, n-ar trebui să acceptăm să persecutăm oamenii, să-i ascultăm pe ascuns, pentru că nu știu ce. Dacă ne înțelegem că astea-s practici amorale, deja am făcut un pas spre lustrație, pentru că următorul ofițer care o să apese pe butonul cela să asculte o să știe că asta e o ilegalitate și asta o să fie o problemă. Altfel, discuții, așa, de suprafață pe care le purtăm, agităm stafia asta a lustrației și proiectăm pe ea atâtea speranțe, încât ea devine un fel de chestie de asta așa că tot ce nu putem să rezolvăm așa, noi punem speranțe că o să rezolvăm acolo, uite, o să deschidem arhivele KGB-ului și, în sfârșit, o să înțelegem cine-i rău și cine-i bun și o să înțelegem vorba cântecelului acela rusesc «Что такое хорошо и что такое плохо?» („Ce e bine și ce e rău?”). Nu e așa, nu se întâmplă așa, arhivele de la sine pe lângă faptul că sunt un proces întreg, știe cineva cum să le deschidem? Pentru că am dat exemplul României. În România sau în Polonia s-a întâmplat așa că unii oameni aveau acces la dosare, alții nu aveau și cei care aveau acces, ca să șantajeze inamicii, dădeau drumul la dosare în presă, pe urmă vine organul acesta oficial, trebuie să compileze de acolo și de acolo ca să construiască un tablou complet și să vorbească ca și cu toate fake-urile care apar în presă. Până vii tu, după doi ani de investigații, și zici că omul acesta, de exemplu, nu a fost colaborator, acolo pot să circule tot felul de documente care pot să-i ruineze viața și să-i distrugă totalmente reputația. Și ce o să fie fițuica aia? Ce ne ajută pe noi, de exemplu, faptul că noi știm că cei 30 de mii de sirieni au fost un fake? Mai important e de ce conspirații ca asta au prins. Și asta-i întrebarea pe care noi trebuie s-o rezolvăm ca societate. De aceea ca să rezum, așa, ca să trag o linie: eu cred că s-a întârziat cu lustrația pe persoane că, de fapt, am întârziat, dar oricum trebuie să facem o lustrație de practici, o lustrație de mecanisme instituționale, ca să putem construi o Moldovă pe care o vrem, una democratică cu adevărat, una în care să nu fie loc pentru asemenea lucruri.”

Europa Liberă: Vitalie, îți mulțumesc pentru interviu, e o discuție interesantă!

Vitalie Sprînceană: „Și eu vă mulțumesc!”

AntiNostalgia 2 – privind spre viitor 2020

Radio Europa Liberă reia seria „Antinostalgia”: documentare, dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG