Путинизм и его идеология. Реакция и реставрация. Самодержавие и советизм. Культ "Великой Победы" и забвение трагедии Второй мировой войны. Как в России сочетается несочетаемое?
Приговор блогеру Соколовскому за ловлю покемонов в храме и эволюцию политического режима в России Владимира Путина обсуждаем с историком, заместителем председателя Партии народной свободы (ПАРНАС) профессором, доктором исторических наук Андреем Зубовым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Верх-Исетский районный суд Екатеринбурга 11 мая вынес обвинительный приговор блогеру Руслану Соколовскому, который играл в церкви Екатеринбурга в игру "Покемон гоу". Судья Екатерина Шопоняк назначила ему наказание – три года и шесть месяцев условно за девять роликов в интернете. Это преступления были по статье 282 УК РФ "возбуждение ненависти или вражды, а равно унижение человеческого достоинства", и еще семь эпизодов прошли по статье 148 Уголовного кодекса "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств". Напомню, что Соколовский был арестован после того, как летом 2016 года разместил в интернете видеоролик, в котором он как раз и ловил покемонов, виртуальных существ в Храме-на-Крови. Одни уверены, что Соколовского репрессировали за демонстрацию идейного воинствующего атеизма, на которое он имеет право по конституции, другие твердят, что судили его потому, что он умышленно оскорблял в своих роликах разные социальные группы, вот за это он и наказан путинским государством. Повод для нашего разговора сегодня этот приговор и другие события, которые произошли в начале мая.
Идейную эволюцию путинизма, его новую идеологию и практику мы обсуждаем сегодня с гостем нашей студии историком Андреем Зубовым. Сразу звучит такое мнение, что приговор Соколовскому – это серьезный шаг отечественного правосудия, да и вообще всей нынешней политической системы на пути к фундаменталистскому государству. Вы с этим согласитесь или нет?
Андрей Зубов: Вы знаете, все, что я вижу из этого процесса и приговора, мне говорит, не знаю, может быть, меня тоже осудят после этого по какой-нибудь статье, мне говорит, что это серьезный шаг не к фундаменталистскому государству, а к государству тотального маразма. Потому что осуждение молодого человека за какие-то его действия в виртуальном мире, за какие-то его высказывания каких-то его взглядов в области религии –это настолько вопиющая вещь.
Я сам, будучи в церкви с 1977 года, испытав на себе советские гонения, изгнание с работы за религиозные взгляды, я смотрю на все это с ужасом, как просто то, что Ванька-Встанька перевернулся. Теперь те же советские люди, но уже ставшие глубоко православными, они репрессируют людей за то, что они высказывают взгляды нерелигиозные, за то, что они совершают действия. Меня в свое время выгоняли за то, что я на крестном ходе в церкви нес артос во время крестного хода, тем самым показав свои религиозные чувства, а их выгоняют за то, что они показывают нерелигиозные чувства. Так же, как тогда я чувствовал, что надо быть христианином даже несмотря на все эти гонения, теперь я считаю, что надо быть христианином, чтобы защищать нехристиан, неверующих людей от этих отвратительных гонений, позорящих Христа, позорящих церковь намного больше, чем это сделал сам этот молодой человек в своих смешных роликах.
Михаил Соколов: У нас на связи Наталья Джанполадова, наш корреспондент, которая побывала на вынесении приговора. Я хотел вас спросить, во-первых, как повели себя после вынесения приговора представители обвинения и представители защиты?
Наталья Джанполандова: После приговора, который, надо сказать, для многих стал неожиданностью, все-таки Руслан Соколовский и его группа поддержки с облегчением выдохнули, услышав, что срок условный. Все-таки сказали, что будут обжаловать этот приговор. Адвокаты Руслана Соколовского намерены подать апелляционную жалобу в вышестоящий суд, поскольку они не считают своего подзащитного виновным. Сам Руслан Соколовский заявил, что он не считает себя экстремистом, но при этом он не раз говорил о том, что, возможно, его видеоролики могли кого-то и оскорбить. Он публично в суде на предыдущих заседаниях приносил извинения, если кого обидел. Сегодня он заявил, что не будет пока выпускать никаких видеороликов. Представители гособвинения пока заявили, что не определились, будут ли они обжаловать сегодняшнее решение или нет, поскольку у них нет еще полного текста приговора на руках. Но в целом создалось такое ощущение, что прокуратура довольна решением суда. Как заявила прокурор, суд выполнил их запрос, признал Руслана Соколовского виновным по всем эпизодам обвинения, по всем трем статьям, также назначил ему наказания три с половиной года, ровно тот срок, который просила сторона обвинения.
Михаил Соколов: Скажите, молодой человек от своих взглядов не отказывается?
Наталья Джанполандова: Судя по всему, он не отказывается от своих взглядов, но создалось такое впечатление, что он теперь намерен быть более осторожным, не собирается выпускать видеоролики, продолжать блогерство. Он сказал, что воспользуется советом, в частности, мэра Екатеринбурга Евгения Ройзмана, продолжит получать высшее образование, займется какой-то общественной деятельностью, активизмом. Пока не планирует возвращаться к такой критике государства, церкви, властей.
Михаил Соколов: В общем, рот ему заткнули.
Я хотел бы посмотреть часть приговора. Собственно, самый, наверное, интересный и скандальный тезис – это то, что было дано экспертизой прокуратуре, прокуратура это передала в суд, а суд включил в приговор, то есть согласился с мнением экспертизы. Вот это зачтение части приговора судьей Шопоняк.
Михаил Соколов: Здесь пауза, видимо, там не очень цензурное слово, "Патриарх Кирилл, ты …." кто-то такой. Это судья прочитать публично не смогла.
Действительно здесь много обвинений, это все аргументы за то, чтобы человека сажать по двум статьям. Отрицание существования Иисуса и пророка Мухаммеда, наделение Иисуса Христа всякими странными качествами, отрицание существования Бога.
Еще интересно: "Формирует мнение, что в России царит мракобесие и произвол". Или: "Намеренное транслирование ужасов, направленных на создание у аудитории психологического шока". Получается так, что критика религии запрещена теперь в России?
Андрей Зубов: По крайней мере судя по этому процессу, да. Меня это глубоко возмущает, хотя я сам верующий человек, разумеется, совершенно по-другому, чем подсудимый, отношусь к личности Иисуса Христа, пророка Мухаммеда, как религиовед тоже. Разумеется, молодому человеку надо еще учиться и учиться. Но давать за это срок, вообще судить за это, обсуждать это, эти вещи, которые являются сугубо личным делом человека, хочу верю, хочу не верю.
Вообще на самом деле, где дух Господен, там свобода. Принцип свободы – это принцип христианства. Но свобода предполагает и право на неверие и право на высказывание своих взглядов. Совсем еще недавно подавляющее большинство жителей той страны, которая сейчас называется Российская Федерация, объявляли себя атеистами, по крайней мере, обязаны были объявлять себя атеистами.
Михаил Соколов: Государство от них требовало, они объявляли. Сейчас государство требует от них другого, они опять объявят православными. Зачем?
Сказать, что мне стыдно, – это ничего не сказать
Андрей Зубов: Вы знаете, если говорить откровенно, мой взгляд на это прост – это от глупости. Это даже не от какой-то высокой государственной цели, попытки создать новую религиозную идеологию – это просто от фантастической тупости, которая губит и возможности религиозной проповеди настоящей, вызывает теперь смех у людей. То есть это на самом деле отвратительное действие, произведенное глупостью. Помните, когда-то Ванечка Бездомный у Михаила Булгакова в "Мастере и Маргарите", написал поэму, что Христа не было. А Берлиоз сказал, что нет, он был, но он не был Богом. На этом уровне идет этот процесс. Сказать, что мне стыдно, – это ничего не сказать.
Михаил Соколов: Тут вспомнили ушедшего отца Георгия Чистякова, он еще в 1990-е годы предупреждал, что разными методами государственного воздействия в России вырастят новое поколение атеистов. Видите, он далеко смотрел. Прошло некоторое время, и действительно так оно и происходит.
Один из комментаторов сказал, что это самая эффективная антихристианская и антиправославная публичная акция в России за последние годы.
Андрей Зубов: Я бы даже сказал, что за последние десятилетия. Потому что даже в эпоху насильственного атеизма, в эпоху деятельности небезызвестного Ярославского так эффективно с религией не боролись, как борются сейчас.
Михаил Соколов: Я встретил конспирологическую версию очень интересную, что на самом деле это государство наказывает Русскую православную церковь, втянув ее в эти отвратительные истории с государственной защитой от всяких ловцов покемонов, Pussy Riot и всего прочего. Мол, патриарх не пошел на празднование крымской аннексии, понятно, чтобы не отталкивать Украинскую церковь, а теперь ему такие мелкие пакости делают.
Андрей Зубов: Я думаю, что это, конечно, досужие домыслы. Я считал бы, что церковь, патриарх, Синод должны ясно и четко сказать, что это никакого отношения к защите религии не имеет, что это медвежьи услуги, от которых она полностью отказывается.
Михаил Соколов: Так приветствуют же разные деятели, видные деятели.
Андрей Зубов: Если этого заявления не будет сделано, то мне кажется, что церковь как институция, Русская православная церковь действительно много потеряет.
Михаил Соколов: Александр Сорокин мне написал: "Хотелось бы разобрать всю инициацию преследования с позиции христианского милосердия. И даже поставить так вопрос: помогает ли церковь спасти бессмертную душу Соколовского? Ведь вся деятельность церкви подчинена этой задаче. Если есть такой приговор, как он может спасти душу? А если не помогает, то не пробрался ли в церковь сатана?"
С точки зрения религиозного сознания то, что происходит сейчас, – это страшный соблазн. Это соблазн сотрудничества с властью, которая на самом деле защищает церковь
Андрей Зубов: Совершенно очевидно, что ведь церковь есть как тело Христово, как собрание истинно святых людей, а есть церковь политическая, как социальная институция. Социальная институция присутствует все века и враг рода человеческого. Он соблазнял и в ранее время, и в Средневековье, и сейчас.
Безусловно, то, что происходит, это страшный соблазн. С точки зрения религиозного сознания то, что происходит сейчас, – это страшный соблазн. Это соблазн сотрудничества с властью, которая на самом деле защищает церковь, хулит свободу и церковь, свободу даже духа.
Михаил Соколов: Получается, что церковь в какой-то степени берет на себя роль то ли идеологического отдела нынешней власти, то ли политической полиции, раз она солидаризируется с подобными приговорами?
Андрей Зубов: Даже, я думаю, это не идеология. Именно этот случай – это не идеология, так же как Pussy Riot. Идеология, скажем, поддерживать празднование победы в Великой Отечественной войне. Идеология – оправдывать аннексию Крыма. Вот это идеология. Идеология – благословлять пушки, которые отправляются в Сирию. А это даже не идеология – это просто глупость.
Михаил Соколов: Не бывает просто глупость в государстве, которое набито политтехнологами, всякими политологами, советниками. Они же что-то советуют. Похоже, что они в последний момент посоветовали не сажать – это все, что они могли сделать в рамках нынешней системы. Но наказать они считают, что надо было.
Андрей Зубов: Сам по себе приговор, который зачитывали в течение трех часов, наполненный такими идиотскими заявлениями о том, что отрицает существование Иисуса Христа.
Михаил Соколов: Там, знаете, что есть: "Высказывал мысли, что хочет уехать за границу, что там лучше государственный строй". Может, за это его сажают?
Андрей Зубов: Тогда надо посадить просто сотни тысяч людей, которые или реализовали эту мысль, или хотят ее реализовать.
Михаил Соколов: Возможно, это перспектива?
Андрей Зубов: Возможно. В любом случае этот процесс совершенно позорнейший. Единственное, что я надеюсь, что в более высокой инстанции приговор будет отменен полностью.
Михаил Соколов: Я вам удивляюсь. А какая более высокая инстанция? Есть Верховный суд, есть Конституционный суд.
Андрей Зубов: Есть еще городской суд. Я думаю, что власть воспользуется возможностью эту глупость дезавуировать, потому что это глупость.
Михаил Соколов: Это антиконституционно, насколько я понимаю. Юристы нам зачитывают главы из Конституции.
Андрей Зубов: Абсолютно нарушение принципов свободы совести. Безусловно, это абсолютно антиконституционная вещь. Этот сам по себе закон об оскорблении чувств верующих, который в каких-то деталях имеет смысл, предположим, человек публично вошел во время богослужения, исправил свою нужду посередине храма – это действительно оскорбление.
Михаил Соколов: Это хулиганство, есть статья за это.
Андрей Зубов: Но здесь хулиганство направлено, инвариант хулиганства, за это человека должны наказать, безусловно, отвратительно. Сам по себе закон в такой форме – он не нужен. Потому что тогда нужен закон об оскорблении чувств атеистов принять, они же ничем не хуже верующих.
Михаил Соколов: В этом приговоре замечательный совершенно есть момент, на который уже обратили внимание представители еврейских организаций. Их вообще всех можно теперь, получается, поголовно сажать, поскольку они в божественную сущность Иисуса и Магомеда не веруют.
Андрей Зубов: Магомед не имеет божественной сущности, в него и мусульмане не веруют. Что касается Иисуса, конечно. Более того, если вы посмотрите Талмуд, то Иисуса называют обманщиком.
Михаил Соколов: Так это оскорбление чувств верующих?
Андрей Зубов: Абсолютно. Куда залезает власть, в какие дебри она залезает. Что, она теперь заставит наших раввинов исправлять Талмуд?
Михаил Соколов: Была, кстати, попытка, по-моему, за какие-то еврейские религиозные книги тоже привлечь, но как-то остановились.
Андрей Зубов: Со "Свидетелями Иеговы" были...
Михаил Соколов: "Свидетели Иеговы" теперь просто экстремистская организация, между прочим.
Маразм крепчает тогда, когда маразмирует само руководство страны
Андрей Зубов: Возмутительная тоже вещь, совершенно идиотская. Такого много в нашей стране.
Мы с вами, наверное, помним еще, когда говорили в позднебрежневское время, что маразм крепчал. Но надо помнить, что маразм крепчает тогда, когда маразмирует само руководство страны. Я думаю, сейчас вполне можно сказать, что маразм в стране крепчает. То, что происходит, – это, безусловно, маразматические тенденции власти. Другого у них нет, они не нужны по большому счету даже самой власти, они только ее дезавуируют, только ее уровень принижают, только ее оскорбляют. Но власть на это идет – вот это и есть маразм.
Михаил Соколов: Что люди думают, давайте мы посмотрим опрос, что думают москвичи об этом приговоре, а о нем знают многие.
Опрос прохожих на улицах столицы
Михаил Соколов: Что вы скажете об общественном мнении? Ощущение такое, что значительная часть россиян не готова к свободе слова, совести и так далее, готова поддерживать репрессии.
Андрей Зубов: Вопрос не в том, что не готова, скорее по-другому – она не понимает, что такое свобода совести. После стольких лет коммунистической диктатуры теперь опять авторитарный режим Путина, люди не понимают категории свободы, они не понимают, что такое свобода другого на выражение своего мнения, человек, который думает не так, как вы.
Михаил Соколов: Пока за ними не пришли.
Андрей Зубов: Безусловно, поэтому я и сказал другого. Право другого на выражение своего мнения. Этому надо учить. И вообще, к сожалению, в нашей стране многому надо учить. Те сто лет, которые прошли к сегодняшнему дню, – это величайшая травма для нашего общества, которая требует глубокого врачевания. Это нелегко.
Михаил Соколов: За эти дни мы видели празднование 9 мая очень помпезное, с парадом, на котором утро провел Владимир Путин. Вышел он и к шествию "Бессмертного полка", было это шествие долгим, хотя, конечно, не 850 тысяч человек прошло. Есть сейчас достаточно ясные расчеты, что если бы это было так, то шествие продолжалось бы 12 часов, колонна бы стояла у Московской кольцевой дороги, ее хвост. Так что было поменьше, но все равно несколько сот тысяч человек вышло с портретами. Некоторые из тех, кто с портретами людей погибших раньше ходили, была общественная инициатива томских журналистов, теперь уже просто с портретами ветеранов, обычно родственников. Если по принудиловке, то с портретами кого угодно ходят, а принудиловки в этом году тоже много было.
Вы сказали об идеологии, что нынешняя власть занята идеологией, в том числе вот этот праздник 9 мая стал такой идеологической, как они говорят, по всей видимости, "скрепой". В чем значение этой "скрепы"?
Андрей Зубов: Вы понимаете, в старое время, в позднесоветское время праздник Победы был единственным, после Нового года, праздником, объединявшим всю страну. Это было действительно воспоминание о трагедии, праздник со слезами на глазах и преодоление этой трагедии.
Постепенно все больше и больше звучали такие голоса, как голос Виктора Астафьева, который говорил, что говорили не столько о победе, сколько о беде, о беде войны, о беде послевоенной, о судьбе ветеранов, судьбе увечных воинов, о нищете, которая была в нашей стране. Сравнивали положение наших ветеранов с ветеранами Вермахта, что оно совершенно несравнимо. Все больше и больше этот вал рос. И когда наступило время свободы после 1990 года, люди как-то осознали масштаб трагедии войны. Это объединяло людей, но в то же время, естественно, никакого дивиденда власти это не давало.
Теперь власть опять хочет иметь дивиденд, она хочет показать, что под мудрым руководством тогдашней власти, то есть Сталина, народ пришел к победе, и теперь мудрые продолжатели ведут народ к новым победам.
Михаил Соколов: То есть Владимир Путин ведет к новым победам. Где же эти победы?
Андрей Зубов: Поэтому Владимир Путин постоянно на экране, он произносит речь, что надо вооружаться, мы должны иметь больше пушек и снарядов, ракет и всего прочего, мы отстояли мир. Он не вспоминает о союзниках, как раньше, о действительно объединенном усилии многих стран по борьбе с нацизмом, не вспоминает о трагедии войны, о трагедии послевоенной, он продолжает линию помпезности, линию триумфа, которого не было на самом деле.
Я думаю, что это попытка сплотить общество в тот момент, когда общество распадается, когда все больше и больше людей на своей шкуре, на своем желудке, а теперь уже и на своей квартире – сносимой "пятиэтажке" – начинает понимать, что очень все зыбко, что жизнь становится все хуже и хуже.
Противопоставить этому опять, как в брежневское время, тогда тоже становилось хуже, бряцанье фанфар – это, мне кажется, такой классический прием, но он не сработает.
Я не знаю, может быть, я не прав, но мне кажется, что очень многие в этом году с большим скепсисом отнеслись к празднованию Дня Победы в таком формате, не отрицая, естественно, победу как таковую, но празднование в таком формате, в формате триумфа, который был дан властью. Тем более что была принудиловка, людей заставляли идти, принуждали к этим шествиям в очень многих местах, а это, конечно, отвращает людей еще больше, так же как ловля покемонов.
Михаил Соколов: Еще обратили внимание на то, что огосударствление "Бессмертных полков" привело к тому, что из года в год красное знамя с серпом и молотом становится все более присутствующим на этих шествиях, преобладает над триколором. Собственно, это такая реабилитация советских символов.
Практически это реабилитация советского, советское становится опять нормальным
Андрей Зубов: Безусловно, не только над толпой. Если вы обратили внимание, что к 9 мая рядом с триколором всюду был вывешен советский флаг какой-то дивизии, какая там дивизия, прочесть не удается, а вот то, что там серп, молот и звезда на красном флаге, все это видно. То есть практически это реабилитация советского, советское становится опять нормальным.
Михаил Соколов: Нам скажут: что тут плохого? Демократы не смогли создать образ будущего, объединить народ, объединимся на победах прошлого.
Андрей Зубов: Но объединимся каким образом? На самом деле мы же не можем вернуться в прошлое, слава Богу, а если бы мы в него вернулись, то получили бы то, что имели при советской власти, – полную несвободу, бедность, лагеря, репрессии, отсутствие собственности тотальное. Вот это мы бы получили, вернувшись в прошлое. Но в прошлое, слава богу, вернуться не можем. Поэтому это абсурд – восстанавливать, воспевать тоталитарное прошлое.
Это, конечно, совершенно сознательные действия стареющей власти, которая сама всей душой там, всеми своими военными присягами, присягами КГБ в советском прошлом. Да, их собственность – это собственность частных лиц, это не советское, а их душа в гимне, который Путин тут же восстановил, как только пришел к власти, в доске Андропову, которую тут же он повесил, когда пришел к власти, теперь еще в красных флагах и так далее. То есть это попытка соединить любимое прошлое с уютным таким капиталистическим будущим для себя и своих близких. Абсолютно невозможная вещь, закончится плохо.
Михаил Соколов: К вам вопрос, как к историку. Цифра, которая появилась теперь, – более 40 миллионов погибших во время Второй мировой войны на территории Советского Союза, как вы к этим новым расчетам относитесь?
Андрей Зубов: Никак не отношусь.
Михаил Соколов: Это научно, не научно?
Андрей Зубов: По-моему, это не научно пока, но все может быть, здесь самое главное открыть архивы, снять форму секретности.
Михаил Соколов: Это вы размечтались.
Андрей Зубов: А что вы хотите, я историк, я не собираюсь гадать, 28 миллионов, 16 миллионов или 42 миллиона, все эти цифры ужасны. Но я считаю, что главное преступление власти сейчас – это сокрытие правды от народа. Мы из каких-то косвенных источников узнаем, сколько было изувеченных людей, у скольких людей были оторваны руки и ноги. То это связывают с маршалом Коневым, то это связывают с кем-то еще. Безусловно, это похоже на правду, то есть это какие-то обобщенные данные военкоматов, которые, видимо, были представлены Сталину в 1949 году, когда он издал известное распоряжение об очищении городов от увечных воинов.
Высылали на Валаам, была целая сеть лагерей, не лагерей, специнтернатов. Я сам, будучи 14-летним юношей, с мамой был на Валааме и видел все это, видел, как вымирали, умирали, спивались эти несчастные безногие, безрукие, безглазые люди. Был 1966 год. То, что эти цифры гуляют в интернете, одни говорят, что это правда, другие – неправда, это же все можно проверить, снимите грифы секретности. Почему жертвы народа в этой войне секретными объявляет власть, почему она боится своим гражданам показать, сколько сограждан погибло, было изувечено? Это же безобразие.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, как этот "закон Яровой", по нему одного человека уже осудили, который якобы неправильно обсуждал причины начала Второй мировой войны, сказав, что Сталин и Гитлер ее вместе развязали, что близко к истине, хотя хронологически не очень точно. Он теперь за границей, в Европейском суде, видимо, дело будет рассматриваться. Как это все повлияло на настроения в исторической сфере? Можем ли мы теперь свободно взять, сесть и обсудить, например, разные версии начала войны Германии с Советским Союзом?
Андрей Зубов: Мне кажется, что этот приговор сродни приговору о покемонах.
Михаил Соколов: Игорь Клямкин все это назвал "политика гуманитарной безопасности", вот эти приговоры. Они попирают право, которое есть в конституции, с помощью закона.
Андрей Зубов: Безусловно, эти законы противозаконны очевидно, "закон Яровой" в том числе. Что может сделать научное сообщество или общество, мы с вами – просто игнорировать эти законы, продолжать спокойно обсуждать дальше эти вопросы. А уже власти хотите – судите, но уже скандал будет на весь мир.
Возьмите мой трехтомник "История России. ХХ век", то, за что осудили этого молодого человека, там сказано прямым текстом десятки раз, потому что по сути это совершенно верно. Если бы не был заключен пакт 23 августа, ни Гитлер бы не напал на Польшу и так далее. Все это ясно любому историку. Мы продолжаем действовать так, как будто этих законов нет, мы их игнорируем, потому что эти законы беззаконны и с точки зрения международного права, и с точки зрения нашей собственной российской Конституции.
Михаил Соколов: Так все-таки появляется ли в России новая идеология путинского времени, я бы сказал, такое современное неоевразийство? "Мы в Европе, но не в Европе, мы в Азии, но не в Азии, государство везде, государство пытается регулировать снова частную жизнь, коммунизма нет, а есть какой-то непонятный консерватизм, который совмещает одновременно красный флаг с императорскими орлами. И все победы империи, и все победы Сталина все наши, а все, кто за свободу, – они враги отечества.
Андрей Зубов: Вы знаете, скорее дух такой присутствует во власти. Мне кажется, то там, тот тут, то в Перми, то в Екатеринбурге, то в Москве кто-то попадает под горячую руку этого духа, а тысячи других не попадают, которые, в общем-то, делают примерно то же самое. Его для острастки судят, сажают.
Но говорить о евразийстве, знаете, я не люблю евразийскую идеологию, мне не близко то, что там проповедовал Савицкий и в молодости отец Георгий Флоровский, но в любом случае могу сказать, что это оскорбление для них назвать то, что делают сейчас, евразийством. Те люди по крайней мере были глубокие мыслители, глубокие теоретики. Вы не хуже меня знаете, занимаясь русской эмиграцией, почему возникло евразийство в начале 1920-х годов в эмиграции среди молодежи, но это было интересное, пусть и неверное, движение. То же, что происходит сейчас, – это попытка, я думаю, в первую очередь советское, тоталитарное сознание, изменив, но сохранив, как вы совершенно верно заметили, его тоталитарность, внедрить в современное общество. Я могу прямо сказать, что не удастся.
Михаил Соколов: Вот эта реставрация советскости в некоей новой такой современной упаковке.
Андрей Зубов: Реставрация несвободы.
Михаил Соколов: Что делать, как бороться с этой реставрацией несвободы? Мы видим, что власть пытается закручивать и закручивать гайки. Например, Владимир Путин сделал "подарок" народу 9 же мая, подписал указ 202 "Об особенностях применения усиленных мер безопасности во время Кубка конфедераций ФИФА". Ввел всякие ограничения там, где будет этот Кубок, где будет чемпионат мира, всякие передвижения, запрет въездов, разные хитрости. Кто бы сомневался – ограничивается право граждан на проведение митингов и собраний, причем не в период даже этого Кубка, две недели, например, в этом году с 17 июня по 2 июля, а с 1 июня. У оппозиции, например, назначена одна из акций Алексеем Навальным как раз на День России 12 июня. И что делать в этой ситуации? Вы как человек, который входит в руководство Партии народной свободы, что вы скажете своим сторонникам?
Андрей Зубов: Мы уже им сказали. 19 апреля, еще до этого закона, мы не знали этого указа, на заседании нашего бюро ПАРНАС приняли решения, что все противовластные акции, направленные на защиту свободы граждан, мы поддерживаем, если они разрешены, мы призываем в них участвовать; если не разрешены, мы считаем, что каждый принимает исходя из своих собственных воззрений решение, участвовать или не участвовать. Призывать людей выходить на площадь, если у них есть реальная возможность оказаться потом в заключении, мы не можем. Но с другой стороны, я могу сказать так, что я стараюсь всегда игнорировать подобные явно противоправные, явно антиконституционные решения, пусть даже исходящие от человека, который является по закону гарантом конституции.
Михаил Соколов: Есть такая сейчас ситуация в Москве, когда московские власти проталкивают через Государственную думу закон, они говорят о пятиэтажках, хотя речь идет совершенно не о пятиэтажках, а о возможности снести любые дома, как захочется, и кварталами, и как угодно.
Это вызвало достаточно серьезное протестное движение, мы видим, что собираются проводить и будут проводить митинг, он разрешен 14 мая. Зачем власть сама себе пакостит? Она все за стабильность, и вдруг она своими руками эту стабильность разрушает. У вас есть объяснение, только не ссылайтесь на глупость?
Андрей Зубов: Я сошлюсь на другую вещь, я сошлюсь на алчность – это уже совершенно другой мотиватор. Это желание, видимо, Собянина и людей, которые с ним связаны, получить землю в Москве, настроить там домов, настроить там торговых центров и получить гигантские деньги. Но я предполагаю, что на самом деле речь идет о борьбе, то, что называют политологи, кремлевских башен. И Собянина подставляют те силы, которым выгодно, чтобы Собянин не стал премьер-министром у Путина в будущем, не получил большую власть, а получил бы вслед за нынешним премьером Медведевым волчий билет. Человек, которого ненавидит собственный город. Поэтому ему позволили раскрутить алчную кампанию до очень большого размаха, а теперь видно, что народ против, люди возмущены.
Я уверен, что будут возмущены еще больше. Многие мои даже студенты, которые успели создать семьи, которые были аполитичны и даже чуть-чуть меня осуждали за участие в политике, теперь сами бегают с этими подписными листами, потому что их выселяют из тех квартир, которые они по ипотеке получили, купили, теперь они останутся совершенно нищими или их выселят незнамо куда.
Поэтому сейчас, благодаря деятельности Собянина, невероятно политизировалась Москва – это накануне муниципальных выборов в Москве. Люди наконец поняли, что они сами должны управлять своим имуществом. Для многих это еще одно очень важное сознание: до этого люди жили по-советски, совсем не понимали, что такое частная собственность, а вот когда их захотели лишить, они вдруг поняли, что есть понятие частной собственности. И это тоже очень важно, потому что, как известно, без сознания собственности нет демократии, нет свободы и вообще мало что есть.
Михаил Соколов: Выясняется, что частная собственность в России не совсем виртуальна?
Андрей Зубов: Она с точки зрения Собянина абсолютно виртуальна, а с точки зрения ее обладателей не совсем виртуальна. Реальный конфликт.
Михаил Соколов: Кто победит? Будет митинг, будет еще что-то.
Андрей Зубов: Вы знаете, у меня есть такое предчувствие, что в данном случае победит общество и те люди в Кремле, которые ставят против Собянина. Он явно ошибся. Я думаю, все мы видим, что власть потихонечку идет на попятную в этом вопросе, говоря о том, что уже не будут выселять из районов, что будут принимать решение жильцы дома, разрушать его или не разрушать. Идет такое, не поворачиваясь, не показывая тыл, идет легкое отступление. И если общество проявит еще большую энергию, то отступление усилится, а если не проявит энергию, то понятно, московская власть перейдет снова в контрнаступление.
Михаил Соколов: Кампания борьбы с коррупцией, которую ведет Алексей Навальный, призывает выходить 12-го числа, какова ваша позиция, вот эти удары по Дмитрию Медведеву как такой ширме рядом с Владимиром Путиным – это полезно?
Андрей Зубов: Конечно, полезно. Во-первых, это полезно, потому что любое установление правды и просвещение общества относительно людей, которые им управляют якобы по воле самого общества, – это большая правда, это очень нужно.
Во-вторых, не забудем, что премьер-министр – это человек, которого назначает президент, президент за него тотально ответственен. Тем более что у этого человека, который сейчас премьер-министр, нынешний президент был премьер-министром четыре года. Так что, безусловно, удар по Медведеву – это удар по Путину, это совершенно ясно. Интересно, как на это отреагирует Путин. Пока он, как вы видите, реагирует одним образом – он берет Медведева под крыло, он возит его, нарушая все нормы протокола, что вместе визиты не совершают президент и премьер-министр, он его возит на Землю Франца Иосифа, куда-то еще, показывая, что я с тобой, я тебя не сдам. Понятно, это не повышает рейтинг ни Медведева, ни Путина. Посмотрим, как будет развиваться ситуация дальше.
У меня полное ощущение, я вспоминаю ситуацию и как человек, и как историк, вспоминаю ситуацию позднего Брежнева, входит в острую стадию борьба внутрикремлевских групп, не за президентство, президента Путина никто не трогает, а за доступ к нему на первую следующую роль – это роль премьер-министра и наследника, потому что по конституции уходит президент если вдруг, то понятно, что премьер-министр становится и.о, а кто и.о, то становится и президентом в нашей нынешней системе. То есть борьба за наследство, борьба за путинское наследство.
Михаил Соколов: Вы сегодня написали небольшой, но емкий текст, который называется "Конец второй холодной войны", он связан с встречей министра иностранных дел Лаврова с президентом США Трампом, переговорами, которые были. Вы сказали, что вот эта "холодная война", которую Путин начал оккупацией Крыма и войной с Украиной, завершается. Почему вы делаете такой оптимистический вывод?
Андрей Зубов: Во-первых, я поставил в своем посте, если вы помните, знак вопроса. Я, разумеется, не разыгрываю из себя какого-то гуру политического. Это открытый вопрос. Но я внимательно прочел то заявление, которое после встречи сделал Белый дом, это один абзац, но очень емкий абзац, я послушал, что сказал после встречи Лавров, что сказал Трамп, что сказал Тиллерсон.
Ясно, что позиция Соединенных Штатов очень жесткая осталась. Это требование обуздать Асада и иранцев в Сирии. Между тем Лавров мог бы сказать, что мы не достигли полного понимания, высказаны позиции Америкой одни, нами другими, тогда было бы все понятно. Лавров говорит: нет, очень прагматично, конструктивный подход без идеологии. Это, безусловно, означает на дипломатическом языке, что Москва согласна с позицией Вашингтона. Второе заявление об Украине: санкции мы снимать не будем, пока вы, как сказал Тиллерсон, не исполните всего того, за что они были наложены.
Михаил Соколов: То есть фактически за агрессию в Донбассе.
Андрей Зубов: И за Крым, потому что санкции за Крым и за Донбасс.
Михаил Соколов: Но самые сильные все-таки по Донбассу.
Андрей Зубов: Безусловно. Но сказано именно, если в этом заявлении сказано о минских соглашениях, то есть о Донбассе, то в заявлении Тиллерсона сказано о санкциях вообще. Мы вспомним, несколько раз американская администрация высказывалась за то, что из Крыма надо России уходить. То есть безусловно жесткие заявления, которые на этот раз не опровергаются Кремлем, не заявляют, что мы только друг другу пояснили наши позиции, а принимаются.
Михаил Соколов: Они, правда, сказали, что они в минских соглашениях все-таки не участник, а посредник, гарант, немножечко попытались отмежеваться.
Андрей Зубов: Они попытались отмежеваться, сказано все предельно емко, предельно четко. Самое главное в конце, что эта встреча, ее договоренности предваряют встречу Трампа и Путина на саммите "двадцатки". То есть, соответственно, они не сделали невозможной эту встречу, а наоборот, сделали ее более возможной. Так что все это говорит о том, что, по всей видимости, Лавров ездил в Вашингтон с желанием или с заданием смягчить ситуацию, которая жестко обострилась после Сирии и Украины.
Чего в Москве боятся? Они боятся, конечно, внутренних проблем. Потому что каждый наш слушатель в России отлично знает на собственной шкуре, как уже стали с осени сказываться санкции на жизни каждой русской семьи, они стали сильно сказываться.
Михаил Соколов: Они это понимают, что цены растут, потому что кредитов нет и прочее?
Андрей Зубов: Они, может быть, не все понимают, что цены растут из-за Украины и санкций, но все понимают, что цены растут и жизнь становится хуже.
Люди выйдут на улицы не потому, что они скажут – восстанавливайте отношения с Украиной, отдавайте Крым. Нет, этого не будет. Но люди выйдут потому, что нам есть нечего, нам лечиться негде, нам учить отдавать детей некуда. Мы возмущены вашей политикой. А это все происходит, Путин знает, потому что денег нет, а денег нет, потому что санкции. Так что нужны деньги, грубо говоря.
Другое дело, что мы дошли так далеко, что даже если завтра мы все отдадим, Путин все отдаст и послезавтра будут сняты санкции, восстановление нормального экономического порядка, как мне объясняли специалисты, займет несколько лет, а то и много лет. Так что, видимо, катастрофа, обвал неизбежен, другое дело, он может пройти более или менее в жесткой форме.
Михаил Соколов: России надо отказаться от этих попыток быть сверхдержавой номер два?
Андрей Зубов: Я думаю, она уже отказалась. Это уже произошло сейчас при встрече, во-первых, произошло при встрече Тиллерсона с Путиным и Лавровым в Москве, но это тем более подтверждено новой встречей. Ясно, что если после той встречи произошло эта, то это значит, что диалог развивается в конструктивном направлении, иначе Лавров в Вашингтон после Москвы и встречи с Тиллерсоном не поехал бы. Так что Россия отказалась.
Трамп очень жесткий президент, он показал, что он не будет себя сдерживать в таких решениях, как ракетный удар по сирийской авиабазе или жесткий очень разговор с северокорейским руководством с позиции силы откровенной, он показал, что он готов на это, и тут же Москва поняла, что все. Позиция дворового хулигана, которого все избегают, потому что никто не хочет пачкать пальто, она закончилась, потому что нашелся человек, который готов даже испачкать пальто, но врезать по морде, хулиган тут же понял, что надо быть приличным человеком. Я думаю, что именно это сейчас приходит в отношениях между Российской Федерацией и Соединенными Штатами.
Михаил Соколов: Я бы сказал, той частью Советского Союза, как Путин нам сказал, которая сохранилась под названием Россия.
Андрей Зубов: "Мы сохранили его большую часть под именем Российской Федерации". Эта часть, ей показано ее место. Эти все встречи призваны выяснить, уточнить, какое место может занять Россия в новой системе глобальной, которую предлагает президент Трамп.
Михаил Соколов: Для Украины есть риск, что за ее счет может быть сделка?
Андрей Зубов: Практически нет. Потому что Трамп не всесилен, есть Конгресс, есть Сенат и Палата представителей, которые, и демократы, и республиканцы равно решительно защищают не права Украины, а просто право на незыблемость границ, право на мирное разрешение конфликтов. Поэтому Украина, возможно, Украине придется пересматривать какие-то вопросы, связанные с национальными меньшинствами, здесь они, конечно, тоже далеко не все решили по-европейски. Но, безусловно, ею не пожертвуют никогда. Кстати, это прекрасно понял Путин, именно поэтому Лавров так беседовал с Трампом в Белом доме.
Михаил Соколов: Последнее, пожалуй, об образе будущего. Украина получила в качестве будущего подарок от Евросоюза – безвизовый въезд. Путин предлагает России в качестве будущего прошлое под красными флагами. Оппозиция, что может предложить россиянам в качестве образа будущего?
Андрей Зубов: Вы знаете, мы как раз сейчас из наших больших документов, я имею в виду Партия народной свободы, мы создали краткую версию нашей программы буквально на двух страницах. Я считаю, что самое главное, кроме, естественно, свободы, утверждения прав человека, это то, что мы ясно говорим, что должна быть проведена в стране системная декоммунизация, должны быть закреплены права частной собственности, вплоть до того, что право на восстановление собственности, которая была у предков изъята в коммунистический период, должна быть проведена люстрация.
В принципе, если говорить очень коротко, должно быть сделано все, что сделано повсюду от Эстонии до теперь уже Черногории и Сербии, по выходу из тоталитарного прошлого. Вот наша партия, я думаю, первая партия в России, которая принцип системной декоммунизации, безусловное осуждение революции 1917 года, поставила частью своей программы. Мы смотрим в будущее. Революция 1917 года нам интересна не как исторический факт, а как то, что действует у нас до сих пор, поэтому и красные флаги, поэтому и Сталин, поэтому и Путин диктатор, продолжающий традицию диктаторов. Мы же выступаем за то, чтобы Россия была свободной страной, которая бы преодолела это страшное столетие коммунистической диктатуры.