Польские журналисты Якуб Корейба и Анджей Зауха и зам.директора института Европы Владислав Белов о главных тезисах речи Дональда Трампа в центре польской столицы.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все события переместились на Запад. Два дня подряд будем обсуждать все, что происходит там, за бугром. Сегодня Дональд Трамп в Польше, завтра они встречаются с Владимиром Путиным. Сегодня речь в центре Варшавы Дональда Трампа, программная речь, ее ждали поляки, русские может быть тоже ждали. Владислав Белов, замдиректора Института Европы Российской Академии наук c нами в студии. С нами на связи з Варшавы Якуб Корейба, польский журналист, в толпе, наверное, Якуб вы стояли с фотоаппаратом?
Якуб Корейба: Без фотоаппарата, но действительно близко к происходящим событиям и героям. Мне даже немножко обидно, потому что мой очень хороший коллега, однокурсник, который работает сейчас в администрации президента, вручал букет Мелани. Я в тот момент подумал, что может быть что-то у меня в жизни не в ту сторону повернуло, не те решения я принимал, которые надо было.
Елена Рыковцева: Всё еще впереди, все Мелани. С нами на связи Анджей Зауха, польский журналист, который живет в Москве. Я вас не буду попрекать тем, что у вас нет селфи с Дональдом Трампом, потому что вы же в Москве.
Владислав, ждали ли русские этой встречи, интересна ли она была им. Вам как ученому, аналитику, чем она была интересна заранее, до того, как она началась?
Владислав Белов: В меньшей степени ждали российские эксперты, сколько ждали европейские политики, европейский истеблишмент. Понятно, почему Трамп начал свой визит с Польши. Существенная составляющая пиара. Он понимает, что в Берлине такой встречи не будет, такого приема, потому что слишком много антитрампизма и антиглобализма. Понятно, что Трамп учел опыт Обамы. Напомню, 5 апреля 2009 года, Прага, когда Обама при встрече с лидерами Евросоюза получает потрясающий прием с заявлением «мы справимся». Поэтому ожидалось, что скажет Трамп. Площадь оказалась в Варшаве существенно меньше, чем в Праге, но мы видим, что она была полностью заполнена. Злые языки говорят, что правящая партия, каждый член парламента правящей партии должен привести 50 своих сторонников из тех мест, от которых он избран. Не буду проводить параллелей с Россией. Поэтому ожидались программные заявления, как и в Гамбурге эти ожидания сохраняются, Трамп постарается сократить ту переменную величину в своей политике, «ху из мистер Трамп» и его администрация. Этого опять не получилось. Вы сказали «программная речь», у меня спонтанно родилось «беспрограммная речь», речь, ориентированная на Польшу, на польских граждан, на очень сложную польскую историю. Постоянные воспоминания поляков о своей сложнейшей истории, о 20-х годах, о 1939 годе.
Елена Рыковцева: Особенно о 1944 годе.
Владислав Белов: Конечно же, речь шла и о восстании, и о том, что СССР в лице Сталина не предпринял попыток помочь восставшим. И послевоенный период, который подводит нас к пятой статье НАТО. Ничего нового не получилось и подтверждение ожиданий от того, что может дать Трамп Польше, что Польша может получить, у нас есть вопросы безопасности, НАТО, упомянутая пятая статья в контексте не только Польши, но и Прибалтики, «Искандеры» в Калининграде. Поляки 7,5 миллиардов долларов инвестируют в соответствующие противоракетные американские комплексы, насколько они эффективны — непонятно. Сигналы Трампу мы делаем, от Трампа ожидают поддержки в сжиженном газе. Понятно, что соответствующий терминал, который получает катарский газ, пока не полностью задействован. В принципе здесь уже можно спекулировать относительно того, насколько Трамп хотел бы обсудить геополитическое положение Польши не только в Вышеградской группе, но и в Евросоюзе в целом, в том числе в рамках инициативы «Трех морей». Встреча была срочно переведена из Вроцлава в Варшаву под приезд Трампа. Интересный стратегический проект, который связывает север и юг Европы. В речи этого не произошло. По крайней мере, не были определены краеугольные понятия, краеугольные камни евроатлантической концепции безопасности. Наверняка Трамп и его команда приберегли это для Гамбурга. Польша — это Польша, насколько я понимаю, Трамп получил и внешнеполитические, и внутриполитические блестящие картинки, которые в том числе будут работать на ту польскую диаспору, которая достаточно крупная в Северной Америке.
Елена Рыковцева: Я думаю, эта идея про то, что туда людей как на российские митинги государственные, студентов по разнарядке, ЖЭКи и префектуры, не думаю, что она состоятельна.
Владислав Белов: Это была, конечно, награда для людей. Это я пошутил.
Елена Рыковцева: На удивление он просто замолкал местами. Действительно надо быть поляком, чтобы понимать, почему именно в этот момент такой ажиотаж возникал, что он не мог даже говорить, настолько бурной была поддержка. В настроения он попал очевидно.
Владислав Белов: История, которую поляки впитывают с молоком матери, никак не отменить.
Елена Рыковцева: Первое, что я думала, когда слушала речь эту: что сейчас начнется на российских федеральных каналах. Потому что он ничего не говорил о великой освободительной роли Советского Союза. Было сказано: 1939 год, поделили Польшу эти две страны, она оказалась между двух огней раздавленной. В 1944 году наблюдали, как погибали женщины и дети. После войны известная коммунистическая диктатура, не дали стране жить своей жизнью, поработили и заставили жить по своей указке. И ничего про освобождение. Но пока тихо на федеральных каналах, потому что еще нет отмашки гнобить Трампа за все это. Потому что завтра встреча и пока стараются поменьше говорить об этой речи, не травить душу россиянам, потому что вдруг завтра встреча будет теплой, куда же денется весь наш энтузиазм сегодняшнего дня.
Почему так тепло в каких-то моментах была принята эта речь?
Анджей Зауха: Это понятно, вы сами уже сказали — это все моменты польской истории животрепещущие, которые живые в польской душе. Трамп упомянул еще войну 1920 года, Россия, которая напала на Польшу, пыталась пойти на Европу. Про Россию говорил мягко, может быть не было там резких выпадов, но сказал про дестабилизацию ситуации сейчас в Восточной Европе и Украине, за что опять же отвечает Россия. Я думаю, он в некоторой степени готовился к завтрашней встрече с Путиным. То, что российские федеральные каналы об этом не упоминают — это одно. Но, я думаю, Владимир Путин получит от своих соратников очень четкий текст этого выступления, думаю, что может быть каким-то образом завтра во время разговора сегодняшнее выступление Трампу вернется. Понятно, что Трамп сегодня больше половины своего выступления посвятил вещам, которые полякам очень близки. Я даже задумывался, в чем суть этого выступления, в чем суть такого подхода. Все ожидали, что это действительно будет такое выступление, которое заинтересует весь мир, в котором будут вещи, которые будут интересны и в Америке, и в Азии и в Европе вообще. А тут Трамп выступил с вещами, которые на самом деле интересны в большей степени полякам. Поскольку он оценил польскую гордость, естественно поляки кричали «Дональд Трамп» очень громко, прерывали его много раз. Видно было, что ему это очень нравится. В принципе эта поездка в Польшу, как говорят эксперты, была спланирована с тем, чтобы эти картинки, этот энтузиазм людей, которые его слушают, присутствовал, чтобы его можно было потом показать. Потому что это не его сторонники, не избиратели Трампа, которые пойдут голосовать, но тем не менее, он им страшно нравится. И поэтому сегодня в Варшаве пришли люди, чтобы на Трампа посмотреть и оказать таким образом ему поддержку. Потому что в Польше, понятно, люди тоже интересуются политикой, интересуются тем, что происходит за океаном, и Трамп им нравится. Вопрос, конечно, насколько они разбираются во всех подробностях американской политической жизни, но это другое дело, насколько эта поддержка будет длиться годами. Но сегодня да, это был день Трампа и, несомненно, это было очень большое выступление. От моих коллег, которые занимаются американской политикой, я услышал сегодня, что это было очень хорошее выступление, очень хороший текст. Не был может быть гениальный, может быть не будет цитироваться как выступление Кеннеди в Берлине, например, в 60-е годы, но тем не менее, это было очень хорошее выступление. Мой коллега сказал: это лучшее, наверное, выступление Дональда Трампа с января, когда он стал американским президентом. Это тоже очень важно. Хотя вопрос, насколько это будет программное выступление, потому что, что из этого текста можно будет применить в ближайшие месяцы или годы. В чем программа Трампа, что мы защищаем западную цивилизацию и свободу? Но это может сказать практически любой из нас. Христианские ценности? Да, наверное, это принцип, но программы действий здесь я, например, не услышал.
Елена Рыковцева: Это, наверное, как сказал Владислав, приберегается для Гамбурга, а может быть и нет. Одна моя коллега, она работает в Польше много и в России, она удивилась, она сказала, что не было такого уж протрамповского настроения в Польше до этого дня. Ее поразили эти теплые заголовки, этот прием. Она говорит, что это действительно его день. Но этот день ее удивил как наблюдателя. Правда ли, что резко потеплела польская пресса в канун визита Трампа?
Якуб Корейба: Поскольку я все это наблюдал своими глазами, могу поделиться впечатлениями. Может я человек, настроенный чересчур иронично к жизни и к тому, что нас окружает, но меня хореография и динамика сегодняшнего визита действительно наводила на мысли о том, как 40 лет назад польские товарищи встречали дорогого Леонида Ильича, что-то в этом действительно есть. Энтузиазм настоящий — в этом отличие. Потому что визит с одной стороны полный символики, с другой стороны насыщен конкретикой. По символике это три основных момента. Во-первых, президент Трамп с польским президентом Анджеем Дудой у картины Яна Матейка «Третий раздел Польши». На картине представлен момент последнего Сейма Речи Посполитой, где подписаны были документы о разделе, где продажные польские олигархи заставляют патриотического польского короля идти, подписывать эти документы по указанию берлинского и русского послов. Второй символ — это Трамп, окруженный президентами Центральной и Восточной Европы. 13 лидеров Европы приехали сегодня в Варшаву встретиться с Трампом, и подчеркнуть, что Европа — это не только Запад, что у Европы есть два легких, и она дышит и правым, и левым, и западным, и восточным легким. Америка, как представляется, поддерживает эту инициатива. Необходимо сказать, что данная инициатива, так называемая инициатива «Трех морей» - это воплощение в жизнь давней геополитической концепции маршала Пилсудского, концепции Междуморья. Третье — это Трамп на площади Красинских, это один из последних очагов варшавского восстания, который возлагает венок у могилы повстанцев, которые были преданы, уничтожены двумя тоталитаризмами. Потому что в то время, когда немцы добивали повстанцев и разрушали Варшаву, Красная армия действительно стояла на другом берегу Вислы, выжидая, пока этот нежелательный польский патриотический элемент будет убран руками гитлеровцев. В этом плане действительно польский нарратив, как исторический, так и современный получает некую легитимность. То, что касается конкретики, это, во-первых, то, что Трамп первый раз подчеркнул, что пятая статья вашингтонского договора действует, что США будет защищать любого союзника, который подвергнется агрессии. Во-вторых, это контракт на «Патриоты», то есть США будут поставлять Польше новейшую технологию, которая сможет в перспективе пяти лет полностью обеспечить польскую безопасность. И в-третьих, это поставки газа, что является неким вызовом для российско-немецкого газового дуополия в Европе. Потому что как Восточная Европа, так и США видят, что сегодня готовят Европе Россия с Германией, поддерживая строительство «Северного потока-2», этому проекту противопоставляется польско-американский, а в результате американо-центральноевропейский проект поставок газа. Так что конкретики в этом визите тоже много. Действительно получается не только в символическом плане, но также в плане конкретных шагов есть, чему радоваться. Америка не уходит из региона, Америка понимает озабоченность стран региона и отвечает вполне конкретными шагами на то тревожное развитие событий, которое мы видим. Еще одна вещь, про которую мало кто говорит — это резкая критика Трампа в адрес европейской бюрократии, бюрократии в целом и противопоставление этому традиционных ценностей, таких как семья, родина, Бога. «Мы хотим Бога», - сказал Трамп, подчеркивая, что в Польше консервативный христианский дух никогда не был подавлен. Это то, в чем нуждается Европа и западная цивилизация в целом сегодня. И что очень хорошо вписывается как в чаяния, менталитет правящей партии, так и в менталитет большой части польского общества. Иначе говоря, польская точка зрения на международные дела, как российские, украинские, так западноевропейские получила сегодня поддержку из Вашингтона, получила некую легитимность в международном пространстве.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, что вы нам объяснили польскую реакцию на это. Но я совершенно согласна с Анджеем, я думаю, что по пунктику Владимиру Путину будет не то, чтобы расписано, может быть он многое чего сам сформулирует, три, как минимум, я вижу пункта, по которым он будет отвечать Дональду Трампу, может быть даже и резко — это по роли Красной армии в освобождении Польши, во-вторых, я думаю, он скажет о том, что сказал Трамп о российской агрессии в Сирии и Украине. Он слово «агрессия» впрямую не использовал, но речь шла об этом буквально. И это то, чего сейчас стараются избегать тоже в обсуждении российские федеральные агентства. В РИА Новости вообще опустили этот кусочек, не стали цитировать. И газ. Это мы сейчас обсудим по трем пунктам. Давайте кусочек о России послушаем.
Видео. Дональд Трамп: "Мы призываем Россию прекратить свою дестабилизирующую деятельность на Украине и в других регионах, а также свою поддержку враждебных режимов, включая Сирию и Иран. Вместо этого Москва должна присоединиться к сообществу ответственных наций в нашей борьбе с общими врагами и в защиту самой цивилизации".
Елена Рыковцева: Что вы скажете, Владислав, об этом отрывочке?
Владислав Белов: Стереотипы. К сожалению, слышим то, что давно слышим, слышим неприемлемую для России позицию о том, что Россия агрессор. Мы слышим про «Патриоты», которые для обороны. Так и хочется спросить: реально верят в Польше хотя бы, в Прибалтике то, что Россия нападет? Для меня это большой знак вопроса. Исторически я это все понимаю. Почему Трамп не встроил немецкий компонент? Миллионы изгнанных с польской территории, преступления против мирного населения страны. Сотни тысяч погибших советских солдат, которые освобождали Польшу от злейшего врага — от Вермахта, от нацистов. Мне кажется, сейчас мы призываем к взаимопониманию, пока буду избегать слово «примирение». Поэтому Трамп отрабатывает политическую составляющую своего визита. Я бы поправил, что не 13 лидеров приехали к Трампу, мы все-таки говорим о том, что заранее была спланирована встреча в рамках инициативы «Трех морей», Трамп к ним приехал. Песков уже ответил на обвинения, которые ожидались со стороны Трампа. Я думаю, и российский президент, есть заготовки и у американской команды, все-таки будут искать какой-то знаменатель, как и с Меркель. Сегодня пока знаменателя нет, говорят, что разные ценности, разный ценностный подход у Трампа и Европы. Сейчас польский коллега хорошо подсказал, что в контексте принятого закона о браке для всех, который принят в Бундестаге, Трамп дает такое послание: Меркель, я на твоей стороне. Потому что Ангела Меркель голосовала против этого закона, голосуя за традиционные семейные ценности. На сегодня Владимир Путин не допускал таких высказываний в адрес администрации, в своей статье сосредоточился совсем на другом — чистая экономика. Именно, как пишут сегодня немецкие газеты, Ангела Меркель неожиданно получила поддержку от Путина. Вот такую поддержку Трамп пока Ангеле Меркель не дал. Будем помнить, что накануне визита в Бундестаге Ангела Меркель очень жестко критиковала господина Трампа, оппозиция требовала еще большей критики. Напомню, что «семерка» в мае прошла без успеха. Будем понимать, что Польша для Трампа стала очень удачным шагом, это был очень удачный ход его команды. Картинки, которые шли сегодня из Польши в Америку, площадь, ликующие поляки, для Трампа очень важны. Неважно, что завтра будут другие картинки, все-таки первое впечатление остается, и можно поздравить тех, кто отвечает за пиар-составляющую. Польша лидер Вышеградской четверки, Польша старается стать лидером в рамках инициативы «Трех морей». Все-таки основные партнеры по Вышеградской группе, Чехия, Словакия, Венгрия, скажем так, негативно относятся к потенциальной идее великая держава Польша. Неслучайно в рамках этих 13 государств Австрия занимает сдержанную позицию. Я бы предостерег и российских, и европейских экспертов, которые сегодня утверждают, что Трамп попытался внести раскол в европейские ряды через Польши, подчеркивая ее великодержавническую роль в рамках этого региона. Все-таки мне близка позиция, что Польша, несмотря на всю критику правопопулистского правительства, Польша — это проевропейская страна, которая не противопоставляет эту ось. Единственное, что немножко резануло, что Польша старается противопоставить «Северный поток-2» своему проекту. Если мы говорим европейским языком, давайте говорить — дополнить. Польша для меня проевропейское государство, несмотря на все противоречия с Брюсселем и польским правительством.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что это неприемлемая позиция для России, наверное, Владимир Путин по этому поводу выскажется, посмотрим завтра. Но, конечно, Якуб, вы со мной согласитесь, она абсолютно приемлема для Украины. Я даже не уверена, что он публично где-то высказывался так определенно. Он сказал те слова, может быть он не использовал слово «агрессия», но в заголовках западных СМИ я видела уже это слово, именно так они его интерпретируют. Вам не кажется, что он впервые так определенно высказался, высказал свое понимание и представление того, что происходит на территории Украины?
Якуб Корейба: Использовал слово «дестабилизация». Причем не только в отношении Украины, а в отношении всего европейского порядка и системы безопасности. Для Трампа, как вы понимаете, Украина — это некий полигон, некая лакмусовая бумажка, которая ему показывает, на что Россия способна в этом своем революционном стремлении изменить сложившийся международный порядок в Европе. Насколько Россия готова на активные, в том числе вооруженные шаги для того, чтобы изменить стратегический баланс в свою пользу. Это подчеркивает, что украинская сторона резко недовольна программой сегодняшнего дня, отсутствием приглашения на саммит «Трех морей», так и фактом, что Трамп очень мало говорил про Украину. Действительно все, что он сказал в контексте России — это то, что страны НАТО и Евросоюза, во-первых, могут рассчитывать на поддержку американского союзника, во-вторых, должны нести ответственность, в том числе финансовую ответственность за безопасность всего союза. То есть по сути ничего нового нет. Украинцам можно в данном случае только жалеть, что за последние 25 лет они не приняли решения, касающегося вступления в ЕС и НАТО, потому что сегодня были бы совсем в другой позиции, в том числе и в отношении США. Как вы понимаете, Трамп ставит себя как лидер всего Запада, в том числе и в отношении Германии, он сказал: вам не надо опасаться, что что-то плохое произойдет, вы уже на правильной стороне. В том, что касается Украины, вопрос на самом деле до сих пор остается открытым.
Елена Рыковцева: Он говорит очень жестко и очень лобовым способом, с лобовыми формулировками: мы призываем Россию прекратить дестабилизацию Украины и других стран, а также прекратить поддержку враждебных режимов в Сирии и Иране. Вместо этого лучше бы вы объединялись с нами в нашем общем деле. Вы когда-то слышали от Трампа заявления: прекратите вашу политику на Украине такую, какую вы ведете?
Якуб Корейба: Абсолютно ничего нового. Этот призыв оставляет поле для определенной сделки с Россией. На самом деле как украинцы, так и многие у нас в администрации ждали гораздо более жестких заявлений.
Елена Рыковцева: Я таких формулировок не помню. Мы переходим к разговору, что будет делать Россия, если будет замещаться газ в Польше российский американским. Посмотрим опрос, что говорили москвичи по этому поводу, как будет жить страна, если это все случится.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Вот это заявление сегодняшнее Дональда Трампа на пресс-конференции, не то, что заявление — это констатация того, что было тысячу раз оговорено, проголосовано. Действительно ли это важно для поляков, действительно ли так велика зависимость от России, и действительно ли важно ее уменьшить и, желательно, до минимума?
Якуб Корейба: Дело не в том, чтобы не покупать российский газ, а в том, чтобы покупать его по справедливой цене и без шантажа. Любой монополист повышает цену и снижает качество, ничего другого не может быть и на монопольном рынке газа. Что касается долгосрочного контракта, Трамп сказал сегодня, что может его заключить прямо за 15 минут. Но, к сожалению, у нас до 2022 года действует кабальное соглашение с «Газпромом». Вся цель польской энергетической политике в масштабе страны — это получить справедливую цену от «Газпрома». На сегодняшний день газ в Штатах стоит примерно в четыре раза дешевле, чем то, что мы получаем от России. С учетом сжижения, разжижения, перевозки получается так на так, чуть дороже. Мы это «чуть дороже» готовы платить несколько месяцев, может быть лет, пока «Газпром» не предложит нам цену хотя бы сопоставимую с тем, что платит Германия. Так что тут дело не в политике, а в деньгах.
Елена Рыковцева: Это ваша точка зрения как эксперта трезвого, здравого, но эксперта или это такая бытовая точка зрения? Мне почему-то кажется, для рядового поляка, для массового обывателя все-таки важно избавиться от зависимости. Что бы вы сказали именно о народных настроениях, что нам хорошо бы с этим газом, а не с этим и не потому, что он дешевле или дороже.
Якуб Корейба: Рядовой поляк не думает о геополитических затеях Кремля, ни о великой американской стратегии, рядовой поляк смотрит счетчик и понимает, сколько платит за газ и хочет платить меньше. 25 лет показывают, что не то, что достичь справедливой цены, а вообще какой-либо серьезной переговорной позиции невозможно. Соответственно, у Польши взят курс на диверсификацию поставок, что в итоге приведет к тому, что как польский бизнес, так и рядовые граждане будут платить за газ меньше.
Елена Рыковцева: Если представить фантастическое, что завтра Миллер скажет: все, мы вам цену вдвое снижаем. Вы хотите сказать, что тема закрыта на этом? Нам больше не нужны соглашения с Америкой и пр.
Якуб Корейба: Понятно, что мы не будем покупать дороже.
Елена Рыковцева: Мне все-таки кажется, что в теории мог быть у нас эксперт из Польши, который бы сказал: играет роль политика здесь больше, чем вы думаете, Польша не только ищет диверсификационные возможности, потому что она хочет выкладывать России на стол при переговорах, что мы можем купить у кого-то еще и тем самым сбивать цену.
Якуб Корейба: Вы, наверное, знаете наш национальный характер: где три поляка, там четыре политических партии. Так что, наверное, мог бы быть. Дело в том, что мы научились смотреть на политику не сентиментально через призму каких-то симпатий или антипатий, как мы это делали последние 200 лет, а чисто прагматически. Я считаю, что 380 за тысячу кубов — это просто дико несправедливо. Это гораздо больше, чем платит Германия, не говоря уже о Белоруссии, которая не так далеко от нас. Поскольку мы ни суверенитетом, ни территорией, не другими политическими моментами не готовы расплачиваться за российский газ, мы должны достичь такой переговорной позиции, в которой «Газпром» цену снизит. То, что сейчас делает Трамп, абсолютно естественное рыночное решение. Если Америка может заработать на польско-российских отношениях, то, конечно, она эта будет делать — это абсолютно естественно. Как только Россия согласится на цену ниже американской, естественно, это будет работать. Я уверен, что будет работать успешно. Останки колониализма, которые остались в энергетической сфере, их надо убрать так же, как мы убрали их в других сферах, воспринимать друг друга просто как бизнес-партнера. Никакой русофобии в данном вопросе нет.
Елена Рыковцева: У нас осталось две минутки для прогноза на завтра. Путин и Трамп о чем-то договорятся, чем закончится эта встреча — миром, войной?
Владислав Белов: Это будет знакомство. Химии не возникнет, она до сих пор не возникла. Каждая из сторон подтвердит свои намерения. По Сирии может быть какое-то сближение позиций, но тем не менее, Асад остается Асадам. Пока в выигрыше Владимир Путин со своей статьей, обещанием поддержать Меркель. Пока он приезжает в Германию более желанным гостем, нежели Трамп. Путин сегодня более постоянная величина, нежели Трамп. Посмотрим, что будет к окончанию заседания «двадцатки».
Елена Рыковцева: Путин вечная величина — это уж точно. Якуб, пожалуйста, ваш короткий вопрос на завтра.
Якуб Корейба: По ряду внутренних и внешних причин встреча действительно не даст никаких конкретных результатов. Трамп будет стремиться показаться внутри Америки как такой настоящий лидер, президент, который никакому российскому давлению не поддается. То же самое Владимир Путин будет пытаться показаться своей внутрироссийской аудитории как человек, который вел себя как мужик жестко с президентом США. Так что президенты будут обслуживать некие свои имиджевые потребности, но поля для компромисса по Сирии или по Украине, тем более более общего характера я не вижу.
Елена Рыковцева: То есть каждый из них, глядя друг на друга, будет видеть за собой свою аудиторию и будет работать не на собеседника, а на нее. Завтра все это проверим.