Александр Ширвиндт: «Нефть и мат — наши российские сокровища» (ВИДЕО)

Актер и режиссер Александр Ширвиндт несет на себе крест человека, от которого постоянно ждут потоков афоризмов, шуток и анекдотов. Он в хорошей форме, подчеркнуто вежлив, но на хамство может ответить трехэтажным матом, который, к его разочарованию, почему-то запрещен в России законодательно в быту и в художественных произведениях.

Ширвиндт не любит вопросов про Украину, Крым, Навального и Путина, хотя в книге "Опережая некролог" посвятил несколько строк этим персонам и событиям. Готов часами говорить о друзьях: о Марке Захарове, Андрее Миронове, Ольге Аросевой, Галине Волчек, Михаиле Жванецком, Михаиле Державине и Викторе Шендеровиче, которым посвятил целые страницы и главы в своих воспоминаниях.

Худрук Московского театра сатиры честно признался, что не может уйти с должности руководителя коллектива – не видит себе альтернативы. Уверен, несмотря на свои 86 лет, что победит на любых свободных выборах с тайным голосованием, если судьба пошлет ему такое испытание. Александр Ширвиндт ответил на вопросы корреспондента Радио Свобода, которые возникли после прочтения его мемуаров.

– Эту историю про Ольгу Аросеву пересказывают многие. Однажды она у себя в гримерке разложила маленький продуктовый натюрморт: наливали, пили после спектакля с коллегами, и вы зашли туда и уставшим голосом произнесли: "Уйду из театра, я устал". Ольга Аросева вам в ответ: "Подожди, я помру, а потом ты уйдешь".

– "Ты с этим не тяни, Оля", – сказал я.

– Аросева свое слово сдержала, она ушла. А вы нет.

– Да, а я – нет.

– Почему?

– Потому что все начинают говорить: а как, а куда? А это любимые ученики, а это театр, которому вы отдали 50 лет жизни и так далее. Они взваливают на меня ответственность за будущее. А я по вялости и отсутствию воли вынужден сидеть и не послушаться Олечку.

– Цитата из вашей книги: "Театр – организация очень смутная, потому что эмоции всегда неадекватны происходящему. Умер человек или неожиданно пролетел комар на сцене – степень накала одинаковая. То же самое – взаимоотношения. Хрестоматийные виды взаимоотношений, любовь, дружба, сотрудничество, в театре наперекосяк. У меня очень много учеников в театре, человек 20, а то и больше, и все меня страстно любят".

– Чистая правда.

– Ваш сын Михаил Ширвиндт сказал как-то: "У нашего человека есть любовь к начальнику, кем бы он ни был, поэтому большинство голосует за любого начальника, который в данный момент действует. Не знаю, откуда это берется, генетически, но принцип "ты начальник – я дурак" никто не отменял". Скажите, если бы в театре провели свободные выборы с тайным голосованием, вы бы победили?

– Победил не потому – хороший, а потому что нет выбора. Я с этим сейчас столкнулся. Извини, если я тебе скажу честно, мне 86 лет и, когда произносят эту цифру, я лично вздрагиваю, да и многие вздрагивают. Я тут какие-то уколы делал у знакомых врачей, а там бегают студенты из Второго медицинского института. И я вальяжно вошел в какой-то кабинет, куда меня провел приятель, и там сидели девочки, которые помогали записывать. И она говорит мне: "Фамилия". А у меня все-таки остаточная привычка узнаваемости есть, и я сказал… Это от… Рядом не выдержал человек: "Ты что, с ума сошла? Это Ширвиндт!" Она поняла, что-то не туда, но кто такой… "Как пишется?" Я долго ей рассказывал. Она записала. "Возраст?" Вот ты спроси у меня?

– Сколько вам лет?

– Я ответил ей – и у нее выпала ручка. Она даже не может представить, что есть такая цифра. Понимаешь, я здесь давно сижу, случайно сел в это кресло. И когда кругом рвутся снаряды, и ближайшие соратники уходят, естественно, начинаешь задумываться. И потом возникает вопрос: "А кто?" – "Это же не моя частная лавочка, я не знаю кто". – "Да, но столько лет отдано театру. Вам не жалко?" – "Жалко". – "А ученики?" – "Ученики у меня артисты". – "А последователи?" – "Последователей не бывает, бывают только поскребыши". Вот поэтому они вынуждены меня любить, понимают: может быть хуже.

– Прямо как у Путина, который, наверное, также думает.

– Это ты рассказываешь и отвечаешь сам на свой же вопрос. Да, а как? А что насчет сегодняшнего времени? Ужас в том, опять же исходя из 86 лет, я пережил очень много всего, в том числе и вождей, и начальников на всех уровнях, от и до. Мне есть с чем сравнивать. Поэтому, когда мне говорят: то, се, пятое, десятое… – я говорю: "Я сравниваю. Сейчас это гораздо лучше, чем когда-либо в моей биографии". Это что, для меня мало?

– Сейчас вам попался крепкий орешек – Владимир Владимирович, пережить его будет сложно.

– Не хочу никого переживать, это будет само собой, просто по счетчику.

– "Человек, от которого всегда ждут смешного, может превратиться в дауна" – ваша цитата. От вас всегда ожидают острого слова или сарказма, как, наверное, от Ивана Урганта или Гарика Мартиросяна. Вы сказали, что это тягостное состояние, когда ты всегда должен быть в форме. Вы посылали людей, которые от вас ожидали шутки, смеха, мол, рассмеши меня?

– Я посылаю всех очень часто, и даже когда считаю, что сострил. У меня внутренняя борьба с антиматом. Считаю, что это ханжество и бред. Думаю, нефть и мат – наши российские сокровища. Как без мата? Все время приходится ссылаться на Вяземского, на Пушкина, на Баркова, на Луку Мудищева. Когда острая ситуация, во всем мире сразу пользуются русским матом. Какой-то экстрим, и уже вот, посылаешь к черту – куда это? Что это за адрес – к черту? А когда посылаешь по-настоящему, тогда знают маршрут и степень посыла. Поэтому ты спрашиваешь меня, посылаю ли я? Посылаю очень часто, и здесь, на службе. Но я это делаю обаятельно, поэтому на меня редко обижаются, что вредно тоже. А без мата нельзя.

– Почему Дума приняла закон о запрете мата, в том числе в художественных произведениях? Конечная инстанция – Путин, он мог подмахнуть, а мог и не подмахнуть. А он человек, который за словом в карман не лезет и матерным языком пользуется. Почему он это поддержал?

– Я в Думе давно не был, и туда не попаду по возрасту, я могу уже быть только сенатором. Не знаю, как там… Думаю, разнарядка какая-то существует, что нужно решать вопросы экономики, страшных вирусов, социальной помощи, материнства и т. д. Вот они несут друг друга со страшной силой, наконец кто-то уже матерится, а ему говорят: "Это некорректно!" Так вот, они решили, мат – это некорректно. Интересно, что там запрещено четыре слова, сейчас не хочу их напоминать, но раз это закон, то все знают, все остальное можно варьировать и употреблять. Но эти четыре слова, к сожалению, основополагающие, вот что обидно. Слава богу, например, "М****а"оставили. М***к и мудрец – однокоренные слова, стоят рядом. А некоторые очень хорошие слова убрали. Ну, ничего. Я думаю, будут поправки.

– Есть острословы, и есть остроумные люди. Михаила Жванецкого причисляют к остроумным, Николай Фоменко – острослов. А вы кто?

– Ну, куда мне до Коли? Коля молодой, резкий, а я вялый смехач. Я скорее остроумец, чем острослов.

– Остроумие предполагает более глубокое проникновение в сатиру, вы ближе к Жванецкому.

– Я к Жванецкому ближе во всех смыслах. Во-первых, это мой ближайший друг. Во-вторых, я ближе к нему, потому что его люблю. В-третьих, ближе к нему, потому что завидую белой завистью и считаю его таким потрясающим ребе, иронично, грустно, саркастически, сардонически, что значит, мне только завидовать ему и завидовать. Совершенно штучная фигура – Михаил Михайлович, таких делают крайне редко. Но на нем крест. Вот ты спросил меня – все время шутить, острить. Когда население, не только наше, но вообще мира, при появлении Жванецкого говорит: "Тихо, спокойно, положите вилки, сядьте и успокойтесь, сейчас…" Необходимость существовать и мыслить афоризмами – это крест. На Мишке крест. Но нельзя при любой гениальности без конца иметь поток афоризмов. Иногда хочется стать человеком, а уже не разрешают.

– Но на вас такой же крест!

– Ну, я пожиже, конечно, намного, но крест такой несу.

– "В театре постоянно приходится выпускать премьеры, – еще один фрагмент из вашей книги. – Это очень надоедает, но ничего не поделаешь. Был однажды на каком-то заседании, там одни театральные деятели, как в былые времена, заявляли: обязуемся в год выпустить 9 премьер! Другие: а мы 12! Шла гонка за количеством". Я вспомнил старый анекдот про металлургов. "Мы сегодня поужинаем и ляжем спать, я буду говорить, что мы сексом занимались три раза, а ты будешь говорить, что пять, но мы понимаем, что ничего этого не будет". Конец цитаты. На Западе нет репертуарных театров, выпустили спектакль, кассу сняли – и он уходит в историю. В России театры традиционно – репертуарные. На ваш взгляд, зритель менее требователен к репертуару или такова традиция, что один и тот же спектакль должны посмотреть деды, отцы и внуки. Вы как к этому относитесь?

– Правильно ты спросил. Нигде нет репертуарных театров. Русский и советский репертуарный театр – великая придумка России. Есть какие-то мастодонты типа "Камеди Франсе", "Ла Скала" или английского шекспировского театра, но так, чтобы 186 театров в одном городе, этого нигде нет. Замечательное наследие советской власти. Но когда ничего вот этого не было, ни айфонов, ни компьютеров, ничего… Например, мне интересно наблюдать мечты и разговоры об искусственном интеллекте. Если искусственный интеллект победит, значит, живого интеллекта, человеческого, практически не должно быть. Опять минус человек. Сейчас все рожают каким-то виртуальным путем, еще есть искусственные матери и так далее. Значит, половой акт, который, вообще-то, предназначен для деторождения…

– Ну, и для удовольствия тоже, согласитесь.

– Он останется только для удовольствия и для порноиндустрии. Постепенно вот эти роботы, искусственный интеллект совершенно выхолащивает человеческие вечные отношения, которые все-таки никуда деться не могут. Поэтому, возвращаясь к театру, когда покойный и замечательный Михаил Ильич Ромм затеял на страницах газеты "Советская культура" полемику, что театр умирает, потому что телевидение то, се, техника, кино, она задушит театр. И с ним полемизировали, но он был очень сильно аргументирован. Столько времени прошло, и он ошибся. Потому что, чем больше вот этой всей фигни, тем все-таки чаще патологически люди хотят живого, не синтетики, а вот так живого театра. Он есть, хороший и плохой, но он живой. Он не зафиксирован. Другое дело, хороший театр предполагает хорошую режиссуру и хорошую драматургию, а с этим напряженка в любое время.

– Вы против того, чтобы отменить репертуарный театр и оставить театр, в котором происходит регулярная ротация?

– Он отменится сам. Думаю, происходит такой катастрофический падеж великих, не побоюсь этого слова, театральных деятелей, а возникают какие-то милые случайные ребята, которые являются основоположниками великого. Театр как развлекуха – это нет, это гибель. Тогда это будут профессиональные площадки для антреприз. Продюсеров сонмища, причем настоящие. И начиналась эта история с антрепризами – наши брезгливые академические театры говорили: ну, что… Когда какой-то жук хватал двух телевизионных звезд, и на двух стульях они ехали на сцене… ну, это шпана безвкусная. Когда сейчас антрепризы, я их видел, основаны уже совершенно на оформлении, на драматургии, на репетициях и так далее, они, естественно, мобильнее, современнее по конструкции, организации. Они наши мастодонты, в которых тысячи людей.

– На вашей площадке тоже ставятся антрепризы? Они к вам приезжают, вы им даете сцену?

– Никогда!

– Почему?

– Мы так решили. У нас есть пара-тройка спектаклей совместного производства с известными продюсерами, и все, но это основано на нашей труппе. Потому что, если только это начать, то можно просто уволиться.

– Вы написали о Галине Волчек. "По филигранности актерского мастерства, по мощи, разнообразию приспособлений я могу сравнить ее работу только с игрой Фаины Раневской в спектакле "Дальше тишина". Но она порушила свою актерскую биографию ради строительства "Современника". Она вообще была антитусовщица, хотя отнюдь не была затворницей. Она вообще модная, веселая, компанейская. Она знала про эту страну все, тонко сопротивляясь и где-то мудро приспосабливаясь, всегда добивалась своего". Конец цитаты. Вы про себя можете так сказать?

– Нет.

– Почему?

– Как бы я ни был хитер там и более-менее умен, цельности и маниакальной влюбленности в профессию, которые были у Галечки, у меня нет и в помине. А без этого – все туфта, прикидывание, это все вынужденность. А у нее это было естество. Это всегда очень завидно, когда видишь людей упертых, маниакально упертых в карьеру, в профессию, во что-то еще, но упертых. Как только разброс, так сразу раннее разочарование и вялость.

– Она даже была один срок в Государственной думе.

– Да, была.

– Вам это никогда не светило?

– Нет-нет.

– Марк Захаров, один из ваших ближайших друзей, он демонстративно много лет назад сжег свой партбилет и распрощался с Компартией, а потом откровенно, простите меня, лег под Путина, был его доверенным лицом, говорил о нем восторженно и так далее. Одна из коллег написала, что Дракон, которого он придумал вместе с Горным, его съел. Вы можете объяснить, почему у него так произошло? Учитывая, что он в своих спектаклях, в творчестве всегда был фрондер. Как это совмещалось – фрондерство и верноподданничество власти, к конкретному человеку?

– Верноподданничество – это очень сложная характеристика. Есть подхалимаж, карьера и необыкновенное лизоблюдство, а есть необходимость во имя чего-то соблюдать нормы взаимоотношений. Я очень хорошо знаю и знаком, и дружил с Марком Анатольевичем. Он был человек крайне умный, и он был аналитик. Я не скажу – философ, он не Максим Кантор, но он был аналитик. Он ничего не делал просто так. Этот баланс смелости, левизны, революционности с точки зрения жизни или творчества был необходим ему как личности. Все остальное, о чем ты говоришь, было необходимо, чтобы это создавать. Это условия игры. Поэтому вот такие вот слова, как "лег", "подлег", "залег", я терпеть не могу, потому что знаю многих людей, которые не легли, и потом, когда видишь их около сильных мира сего, и они вроде бы сами собой, а выя нагнута, это рефлекс того, о чем ты говорил выше, что это начальник. Не могу никак сказать про Марка, что он был циник или холуй, нет.

– Вы же со свой популярностью, узнаваемостью и любовью, наверное, были бы лакомым куском для "Единой России". У вас были когда-нибудь такие предложения со стороны властей – поучаствовать в какой-нибудь кампании, стать членом "Единой России"?

– Никогда в жизни нигде, ни в одной партии не был.

– Как вам удалось этого избежать?

– А я не созрел. (Смеется.) Чтобы мне потом не жечь партбилеты, лучше их не иметь, понимаешь, это проще. Например, мой любимый друг и вечный партнер Михаил Михайлович Державин, он был член партии любой. Как только партия возникала, он тут же был в ней. И в "Единой России", он был у Лужкова, была первая такая партия… – "Отечество – Вся Россия", просто "Отечество". Да, и сразу Мишка туда вступил. А так как у нас был дуэт, я считал, что одного достаточно.

– Спрятались за Мишиной спиной.

– Да. Он был парторг, а я был как это… интеллигент, прослойка.

– Соблазны были? К вам приходили люди: "Давайте к нам"?

– Ну да. Они говорили: "Давай, давай, давай…"

– И как вы красиво отказывались? Или некрасиво?

– На этом месте сидел замечательный человек – Валентин Николаевич Плучек (гл. режиссер Московского театра сатиры). Он был архиинтеллигентный, абсолютно мощный, эрудированный, особенно поэтически, человек и так далее. Раньше, чтобы ты знал, еще до твоего рождения, приходили разнарядки, и в театр тоже, сколько нужно иметь партийных в организации, в том числе и в театре. Вот в этом году в театре должно вступить в партию там три человека. И в конце концов, стало ясно, в театре только рабочие сцены беспартийные остались, это норма. Тогда Плучек вызвал, я помню, Анатолия Дмитриевича Папанова, сказал: "Толя, такая история…" Тот говорит: "Нет, я напьюсь и потеряю билет!" Потом вызвали Андрюшку Миронова, сказали: "Андрюша, ты премьер театра…" – "Ты с ума сошел, с моими делами, бабы кругом. Была история с секретарем американского посольства…" Потом меня вызывают. Я говорю: "Ну что вы, старый еврей и вдруг… Это только ряды порочить". Мишку Державина. "Почему я?" – "Миша, потому что ты у нас в театре один не еврей. (Смеется.) И он вступил. Так что тут все зависит от постановки вопроса.

– Хочу вернуться к Ольге Аросевой. Я брал у нее интервью в соседнем кабинете и спросил: "Вы много общались с сильными мира сего, дружили с дочкой Молотова, в общем, понимаю, у вас не было страха и какого-то предубеждения к чинам и должностям". И Аросева рассказала такую историю, что вот когда она посещала Кремль, ходила на вручение наград или что-то еще, заметила, как актеры терялись, видя президентов, премьеров, дрожали коленки, люди теряли дар речи.

– Естественно, Кремль же.

– У вас никогда не дрожали коленки в Кремле?

– У меня тоже дрожали коленки, но внутренне. Но у меня имидж, имидж! Уже не могу. Я могу дрожать только внутри.

– Не помню, что это было за мероприятие, Ольга Аросева рассказывала: "Мы с Баталовым сидели в президиуме, с Горбачевым, который подошел к нам с чем-то, и мы разговорились, а Баталов молчит. Я говорю: "Ты чего молчишь?" Он говорит: "Бздю я их"…" Это я помню. А вы их бздите?

– Нет. Но сказать, что я спокойно панибратствую, тоже нельзя. Панибратство – это всегда трусость.

– Замаскированный страх.

– Да-да.

– Ольга Аросева пишет: "Актерская профессия – рабская профессия, в ней нет определяющих ценностей. Мы от написания пьесы, от автора, драматурга зависим, от того, дадут роль или нет, зависим от художника по костюмам, зависим от многого. И поэтому такая подобострастность оттого, что очень зависимы". Вы согласны с этим?

– Ну, это индивидуально. Это все-таки интервью и эмоции Оленьки. Во-первых, это не про нее, потому что никогда в жизни она ни от чего не дрожала. Хотя у нее были конфликты с руководством, она уходила из театра, все, но клянчить и дрожать – нет. Хамить, обижаться, плакать, хлопать дверью – это вот Аросева. А есть которые действительно вылизывают себе биографию.

– Для вас важно иметь звание – заслуженный, народный артист? Сегодня это имеет значение, кроме добавки к пенсии? Или вы по этому поводу не переживаете, если обделили вас какой-то медалью?

– Добавка к пенсии – это не обязательно быть трижды лауреатом. У нас же Собянин ввел 30 тысяч добавки за звание. Причем заслуженный или четырежды народный – тридцатник все равно. Тут мне рассказывал Юрочка Рост, что ли, что доска Данелии на доме – это целое дело. Чтобы повесить доску, нужно десять лет как умереть, и тогда еще начинаются проблемы. А если ты полный кавалер ордена "За заслуги перед Отечеством", то через год могут повесить доску. Так вот, мне через год могут повесить доску, понимаешь. А ты говоришь: зачем это самое… И вот там у меня, на Котельниках, над гастрономом буду висеть. Хотя там места уже нет, в этом доме. У меня, кстати, есть планета, чтобы ты знал. Ширвиндт! Я летаю между Раневской и Хармсом. Это не лишнее.

– "Какая харя, такая и харизма" – еще одна ваша цитата. По всем каналам – стая дрессированных политологов, которые с пеной у рта называют друг друга по-всякому. Если российскому политологу отрубить голову, то она будет еще полчаса говорить про Украину. Для вас вопрос "Чей Крым?" – это дискомфорт или однозначный и уверенный ответ?

– У меня брал интервью Дмитрий Гордон из Киева, и естественно, вы все мечтаете о каких-нибудь резких, кисло-подозрительных ответах. Он тоже спросил про Крым, про Украину. Спрашивает: "Крым ваш или Крым наш?" Ты представляешь себе? А я ему говорю: "Крым мой. Не ваш, не наш, а мой". Украина – моя родина, мама родилась в Одессе, папа в Харькове. Я в шести фильмах, моих самых любимых, снимался в Одессе, и так далее, и тому подобное. Поэтому для меня это не ответ. Но я туда невъездной, потому что я в Севастополе был по приглашению книголюбов, есть такое интеллигентное общество, на встрече с книголюбами в Севастополе, и я внесен в этот список анти-Украины. Так что все эти разговоры, что чье, это, во-первых, очень индивидуально, а во-вторых, очень надоело.

– "Если человек не врет в творчестве, он круглые сутки врет в жизни. И наоборот". А у вас как?

– А вот я совмещаю, и там, и там.

– Удается?

– Местами.

– "У нас все время мечтают о сильной руке. У меня мечта о сильной ноге, чтобы под жопу коленкой того, кто мечтает о сильной руке", – пишете вы. На ваш взгляд, России нужен царь или все-таки власть должна меняться? Некоторые в Путине хотят видеть просвещенного царя, и он долго сидит у власти, наверное, будет еще дольше. Ротация нужна?

– Ротация с точки зрения обновления, наверное, необходима. Но дело в том, что ведь, как это в организме, умершие клетки не восстанавливаются, и когда организм старый, древний и сложившийся, то инъекции чего-то очень неожиданного, как какие-то эликсиры вечной молодости, таблетки бессмертия, это очень опасная штука. Ты меня уже спрашивал в начале, а я тебе повторяю: я за разумный консерватизм, если он разумный. Поэтому не вижу сегодня никаких ни смысловых, ни физических альтернатив. Хорошо это или плохо – это не мне судить. Ты меня спросил – вот тебе мое мнение.

– Вы очень аккуратны. Виктор Шендерович назвал вас "гением поведения" и привел историю с директором гастронома. В 60-е годы, вы помните эту историю, когда в зале сидели Утесов, Раневская, мхатовские старики, сидела целая эпоха, и некий директор гастронома с семьей, который обеспечил натюрморт на столах. В разгар застолья он бросил в ваш адрес фразу: "Паяц!", когда вы его представили как крупного работника советской торговли. Вы взяли паузу и поставили его на место, сказав, что он говно, и откровенно послали его матом. Он вместе со своей челядью развернулся и ушел. Гений поведения.

– Ну, во-первых, Витька там не был, потому что был еще шпаной. Это было почти так, только ни в каком не в гастрономе, а это было в Центральном доме работников искусств.

– Приглашенный директор гастронома.

– Он был приглашен, чего-то там накрывал. И действительно, напился и стал говорить… Но "гений поведения" Витька не про это сказал. Он намекал на то, на что ты намекаешь, что я не впрямую говорю то, что говорит Шендерович. Вот почему Витька назвал меня "гением поведения". Я не знаю, он это сказал с точки зрения укора или зависти.

– "Цензуры сегодня нет в том смысле, что можно ставить все, что хочешь. Но сохранился советский пережиток – внутренний поджатый хвост. Начинают что-то делать – и пугаются: а вдруг не пройдет?" – цитата из книги "Опережая некролог". Как часто у вас срабатывает этот рефлекс "а вдруг не пройдет"?

– Даже не "вдруг не пройдет", а "вдруг не разрешат". Вот не разрешат – это атавизм, который существует в нашем поколении. И это большой тормоз, и уже хочется ответить тебе резко, да, и вновь я думаю: да куда, зачем я буду… Cтанция Свобода. Я помню Свободу, как под одеялом пытались слушать, значит, приглушить помехи, услышать что-нибудь, правду. Я понимаю, сейчас это абсолютно спокойная, ну, со своей точкой зрения, станция, но все равно, когда говорят: "Завтра придет на интервью радиостанция Свобода", у меня рефлекс какой? Одеяло, понимаешь.

– Если Шендерович придет к вам с остросоциальной пьесой. Вы очень хотите что-то поставить, вы даже просили его что-то принести. Возьмете?

– Мы играли Витькину пьесу. Я там ему изныл, мы играли его пьесу здесь два сезона, хорошую и острую.

– Если он принесет вам пьесу, где в главной роли будет человек по фамилии Навальный, какова будет ваша реакция?

– Ну, это нет… Пьесу ставят не от фамилии, а от содержания. (Смеется.)

– То есть при слове "Навальный" вы в обморок не упадете?

– Не упаду, но я его не знаю. Если мне говорят: "Вот там персонаж – Троцкий, – я читаю, могу это представить. А Навальный мне не знаком. Что же я буду его на сцене изображать, когда я его не знаю?

– Но вы что-то о нем слышали?

– Ну, мало ли что я о ком слышал…

– Процитирую вас: "Навальный – президент, Невзоров – премьер-министр, Ганапольский – министр иностранных дел, Венедиктов – пресс-секретарь. Замечательная команда, для которой надо искать другую планету". Вопрос – кому искать? Вам или всем нам?

– Конечно же, всем нам. Вернее, всем им.

– Про Навального знаете мало, хотя фамилию его использовали.

– Он на слуху и активно что-то делает. Играть его нет, не хотелось бы.

– Он десятки тысяч людей выводит на улицы страны, вы про это слышали?

– Да. И не один он, есть очень много людей, которые выводили людей на улицы. И чем это кончалось – неоднозначно. Тут надо тоже выводить людей, учитывая, что люди не стадо, а с другой стороны, что они очень рефлексируют на позывы. Потому позывы должны быть очень аргументированные и мудрые. Вот этого я очень боюсь – стадности.

– Можно ли назвать это консерватизмом в вашем исполнении?

– Абсолютно! Сто процентов.

– Мы находимся в Театре сатиры, через дорожку – Триумфальная площадь. Место, где многие годы проходили акции протеста. Наверняка вы видели, особенно когда люди выходили в защиту Конституции, 31-го числа. Тысячи людей. Что вас лично может вывести на улицу протестовать?

– Протестовать на улице – нет. Где угодно, только не на улице.

– То есть это не ваша форма протеста.

– Нет.

– Про Навального я уже закрыл тему, раз вы его не знаете, но про Кирилла Серебренникова вы слышали?

– Конечно!

– Переживали за него?

– Переживал, потому что история темная, мы не финансисты и так далее. Единственное, что играть с государством ни в какие игры нельзя. Я имею в виду игры финансовые, бюджетные. Это аксиома. Здесь сижу 20 лет, и я не подписал ни одной бумажки, где есть цифры. Не потому, что я бздун, а потому что не знаю и не понимаю. Все остальное, что из этого накрутили, это меня и раздражало, и удивляло, и так далее, но эмбрион – то, о чем я сказал выше, понимаешь.

– У вас не было никакого желания открыто выразить свои чувства?

– Я даже подписал, помню, замечательную бумажку, что я гарантирую, что Серебренников не убежит, если его под домашний арест посадят, что он никуда не убежит. И подписался. А если бы он убежал, с меня взяли бы штраф – 2 тысячи рублей.

– Очень много, большая сумма.

– Я испугался дико! (Смеется.)

– Вы в своей же книге рассказываете о Юрии Толубееве и Василии Меркурьеве, как они играли Гоголя -–"Как Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем". Детали, которые вы описываете как пример высшего мастерства. "Иван Иванович (его играет Меркурьев) вынимает условный кисет и гениально реалистично в течение 3–4 минут пытается сначала внедрить табак в ноздрю, а потом чихнуть, и ему это не удается. И во время этой замечательной процедуры на него любовно смотрит Иван Никифорович (актер Толубеев) и ему сострадает. Актерское сливочное масло. Какие были глыбы, и куда все прикатилось". А куда прикатилось?

– А прикатилось – из того, о чем я тебе говорил выше. Беготня и техника, она совершенно потушила скрупулезность репетиционного периода, жажду тонкой актерской игры, взаимоотношения, общение и так далее. Есть масса педагогических актерских терминов, которые выхолощены вот этой вот компьютеризацией всего, и актерской профессии, в частности. Когда сегодня я попадаю в свой родной институт, в Щукинское, прежде всего мечтаю, чтобы они вспомнили таких мастеров, видели их и учились. Потому что это действительно сливочное масло.

– Завершаю интервью. Спасибо вам огромное! Вы осторожны и консервативны… Хотя, с другой стороны, вы столько уже всего повидали за свою жизнь, чего вам бояться – тоже непонятно.

– Да нет, ну, боязнь – это всегда злость, а злобиться нельзя.

– Вы говорите – альтернативы вам нет. Не на кого оставить театр. Путину тоже нет альтернативы, сказали вы. Две параллельные биографии, как-то в одной точке сходитесь. Так получается?

– Но это точки очень разные, потому что положение-то неадекватное.

– Но аргументы похожие.

– Я его аргументов не знаю.

– У вас первый опыт общения с Радио Свобода? Никаких провокаций, все вопросы основаны на цитатах из книги.

– Да нет, я же не бздун. Иногда я осторожничаю, но не потому, что я бздун, а потому что я не м***к. (Смеются.)