Балканы: новые страны, новые родины

В разделе «Путешествия» речь пойдёт о бывшей Югославии и – шире – о Балканах. Мои собеседники журналист и писатель, автор нескольких книг о Балканах Андрей Шарый и белградская журналистка Йована Георгиевски.

Игорь Померанцев:

– Йована, у детей, как мне кажется, нет образа родины. Есть у них образ мамы, папы, улицы. Про родину дети узнают из «Букваря», из «Родной речи». Какую родину вы открыли для себя в школе, в вашем «Букваре», в вашей «Родной речи»? Это была Югославия?

– Это уже была не Югославия. Когда я начала ходить в школу, страна уже называлась Сербия и Черногория, Югославию точно никто не упоминал, не называл. Я сама редко в детстве разговаривала с родителями, бабушкой, дедушкой о Югославии. О прошлом мало вспоминали. Я предполагаю, моим родственникам, преподавателям не хотелось рассказывать неприятные, грустные истории детям. А песни про родину были общие. Я не помню, что точно случилось, но как-то я пришла из школы, села на наш диван с мамой и папой и начала плакать. Мне было 8 лет. Я поехала за границу, когда мне было 9, на море, до этого я вообще никуда не ездила.

Я плакала из-за того, что мне 8 лет уже, и я никуда не ездила. То есть в другие города — да, но за границу — нет. Потом я написала маленькое короткое стихотворение о родине — это единственное стихотворение, которое я в жизни сочинила вообще. Это стихотворение о том, как я уезжаю. Я тогда поплакала, поплакала и решила, что буду путешествовать много. Мне кажется, что получилось. Мое первое размышление о родине, которое я помню, это размышление о том, что я оттуда уеду, поеду в какое-то другое место, мне будет грустно, я буду скучать, но в то же время это была легкость путешествий, нового опыта, новых запахов, цветов.

– Вы сказали, что в детстве вашей родиной были Сербия и Черногория. Какой образ вашей родины сейчас? Черногория рассталась, развелась с Сербией.

– Да, я родилась в Сербии, я ходила в школу в Сербии, все было на сербском. Мы не воспринимали эту страну больше как страну, которая была больше, чем она сейчас.

– Получается, у вас нет фантомной боли. А у ваших родителей она есть?

– Бабушки, дедушки, в них можно почувствовать ностальгию, а родители просто сожалеют из-за экономической ситуации, которая была лучше, сожалеют о молодости.

– Андрей, почему темой ваших книг, репортажей стали Балканы с их драматичной историей, войнами, кровавым мясом?

– Балканы — это Средиземноморье. Это сочетание кровавого мяса, о котором вы говорите, с великолепной природой, с южной атмосферой, с очень – по контрасту с военными впечатлениями – добрыми и отзывчивыми людьми. Во многих районах полуострова туристическая структура еще только делает свои первые шаги в европейском смысле этого слова, а значит, нехватка сервиса компенсируется гостеприимством и доброжелательностью людей. Балканы - это такая штука, когда пыль немного на зубах скрипит, ты немножко потный, потому что жарко, ты всё время в движении. В этом выборе есть, видимо, какая-то особенность, связанная с моим характером.

– Советский Союз распался в 1991 году, Югославия распадалась дольше, грубо говоря, это первая половина 1990-х годов. Вы часто тогда бывали на Балканах, много написали о них. Интересно, как в Югославии психологически происходил процесс ревизии родины?

– Примерно так же, как в Советском Союзе. Я говорю это, чтобы слушателям было легче ориентироваться в нашей системе координат. Потому что речь идет о разных оценках имперской культуры и культуры малых наций, которые находятся под спудом (не говорю под давлением или под злым контролем) этой империи.«Империя» – универсальное понятие, которое с одной стороны, что бы ни думали сторонники прогрессивного национализма, часто даёт определенный стандарт образования, даёт в ряде случаев мягкий способ решения национальных проблем, даёт совместную возможность обороняться против агрессии, даёт эффектиивные социальные лифты. С другой стороны, конечно, имперский цивилизационный тип существования далеко не всем подходит, мир сейчас вообще устроен по-другому. В балканских странах по ряду причин процесс национального развития оказался в другой фазе, не в такой, как в "старой Европе". Отсюда - некоторая историческая мешанина, полярные оценки того, как прекрасно было в бывшей Югославии при Тито, сразу после Тито, или в королевской Югославии, и того, как ужасно было в то же время в тех же городах и странах. Эти оценки соседствуют до сих пор. Какую-то часть аргументации и одной, и другой стороны, как мне кажется, добросовестный любознательный путешественник должен принимать.

Было и единое музыкальное пространство бывшей Югославии, были македонские группы, приезжающие в Словению, сербский театр в Косово, или албанский актёр Энвер Петровци, игравший сербского князя Лазара в исторической постановке белградского театра. Эти вещи молодое поколение вряд ли сейчас воспримет положительно, оно воспитанно в новых условиях новой независимости, но для людей, умудренных опытом долгой жизни, эти вещи иногда по-прежнему дороги. "Имперское" титовское наследие многозначно, но, естественно, не нужно забывать о подавлении в СФРЮ демократических свобод, об общей несвободе национального развития. Но очень для многих существовало и ощущение принадлежности к большой стране, попытки баланса национальных интересов и, главное, возможности другого ощущения себя в культуре. Я говорил об этом, например, в прошлом или позапрошлом году с учеными мирового уровня, словенцами. Словения уже давно в Европейском союзе, но и там с сожалением говорят о том, что единый научный югославский рынок распался, а он давал больше возможностей для того, чтобы на близком или на своем языке без каких-то проблем изучать прошлое.

Европейский союз отчасти сотрет эти проблемы (или вообще сотрет их), если концепция ЕС окажется успешной. Но сейчас на Балканах такая неразбериха, что потеря совместного музыкального, культурного, литературного пространства вообще важна. Ну вот для писателя важно, скажем, чтобы у него была аудитория не полтора миллиона, как в Косове или Македонии, а 22 миллиона, как это было в бывшей Югославии. Вот с этой точки зрения здесь всё пока на живую нитку, рубцы эти не затянулись, новая ткань балканской политики и общественной жизни срастается пока непросто.

– Андрей, Россия была и осталась огромной страной, между тем Сербия скукожилась, она теперь меньше по численности населения, чем Чехия или Болгария. Поэтому я и спросил про ревизию понятия «родина».

– Для Сербии это особенно болезненный процесс, поскольку страна расположена в центре балканского полуострова, в центре местной вселенной. Это страна гордых и таких исторически жилистых людей, которые привыкли воевать. Это люди, которые пестовали мечту о государственности в течение нескольких веков, а потом завоевали ее большой кровью. Причем ресь идёт даже не о Второй мировой войне. Самый блестящий опыт сербского военного подвига - это Первая мировая война: маленькая страна успешно сопротивлялась австрийским и немецким армиям, известен героический отход сербской армии через черногорские и косовские горные рубежи на побережье Албании и эвакуацию в Грецию. Для сербов вопрос о том, что их страна скукожилась едва ли не до окрестностей Белграда - конечно, это болезненный вопрос. Вы верно упомянули Болгарию, потому что Сербия и Болгария, несмотря на мифы о славянском братстве, - два центра славянского притяжения на Балканах. Сербия может проиграть это историческое соревнование с болгарами, что для многих принципиально важно. Исторически это страны-соперники.

– Йована, когда вы путешествуете по бывшей Югославии, какие чувства вы испытываете? Для вас это территория людей одной психологии, близких языков, родственных запахов, например, жареного мяса, территория одной музыки, одних голосов или все-таки для вас важнее различия, нюансы, детали, обертоны?

– Я чувствую, что это одно культурное пространство, язык, культурные деятели более-менее известные, есть общие песни, которые все знают и в Черногории, и в Боснии. Мне очень интересна разница на уровне языка. Все эти новые слова, которые я слышу либо первый раз или редко слышу, турецкие слова, которые, например, связывают диалект моего родного города на юге Сербии и Боснию, там много турецких слов. Да, запах жареного мяса, мяса не избежать, есть мясо как можно больше просто потому, что это мясо. Меня это, если честно, раздражает, в Сербии без мяса, шашлыка, не обойтись. Я слышала даже, как животные умирают, эти звуки — это тоже часть детства, это считается нормальным. Я выросла в маленьком городке.

– Запах жареного мяса витал над вашим городком?

– Точно.

–Йована, путешествуя по разным странам, вы вспоминаете свою родную Сербию, сопоставляете Сербию с романскими, славянскими, скандинавскими странами?

– Я очень люблю находиться в других странах, гулять, смотреть. Иногда что-то раздражает, вызывает фрустрацию или вызывает восторг.

– Для вас существует славянский мир, помимо близких языков?

– Это часть действительности, он объективно есть. Мне страшно думать о себе как о части какой-то семьи, которая исключает возможность, чтобы я стала частью еще какой-то другой семьи.

– Андрей, какое место у Сербии в славянском мире, если, конечно, этот мир не миф?

– Это, конечно, миф. Но мы же всё равно оперируем мифами, едва ли не в такой же степени, как категориями политологии. Не миф, пожалуй, только сходство языков. Тут я немножко отвлекусь на чешский пример. Помните эссе Милана Кундеры и Вацлава Гавела конца 1980-х годов о мифе славянского чешско-русского братства - о том, что его не существовало, потому что славянская Чехия до середины ХХ века фактически не имела прямых контактов с Россией, а развивалась в орбите германского мира? В определенной степени о некоторых республиках бывшей Югославии можно сказать то же самое: русские для них были мифом, и славянский мир тоже был мифом. На это накладывается ещё матрица православия, которая для Балкан кажется мне более важной, чем языковая матрица, особенно в последнее время. С этой точки зрения я всегда думаю, оказавшись в Белграде, о том, как Белград похож на Москву, только маленькую. Это такой же хаотичный, безстилевой город. В Белграде нет такихъ денег, как в Москве, поэтому сравнивать белградское строительство с собянинскими проектами невозможно. Но вот дух города, - и хорошее, и плохое, то что есть у Москвы, - Белград, глядя из русского угла, кое в чём заимствует. Я думал как-то даже о том, что если бы не было Москвы и Киева, то на роль столицы славянского мира мог бы претендовать Белград.

Такого рода мифы превращаются в реальность, поскольку люди живут мифами. Когда ты оказываешься, предположим, в Сербии, то как только люди почувствуют русский акцент, они тут же начинают (особенно категория таксистов, продавцов, людей попроще, но добрых и дружелюбных) говорить с тобой о славянском братстве, наливать тебе ракию и спрашивать, как дела у Путина, большая ли Москва, вспоминать сербских игроков, которые играют в русских футбольных командах. Это всё существует, и таким образом миф превращается в реальность.

Географическое понятие Балкан размыто, мы с вами говорим преимущественно о зоне моего профессионального обитания - южнославянские страны, но есть еще и Турция, Румыния, Греция, Албания, север Италии чуть-чуть, тяготеющий к Балканам юг Венгрии, всё это вместе создает очень пёструю картину. Вообще на Балканах какие-то правила выстроить довольно сложно, этот регион оказался на стыке многих цивилизационных движений и течений, поэтому почти никакие общепринятые правила там не действуют, в том числе правила славянского братства или славянской мифологии.

– Андрей, путешествуя по бывшей Югославии, какие чувства вы испытываете?

– Игорь Померанцев как-то сказал, что достоинство зрелой культуры кроется в деталях. Я запомнил эти ваши слова, Игорь, и когда езжу, особенно в маленькие страны, пытаюсь обращать внимание на детали. И вот каждый раз, когда ты обращаешь на эти детали внимание, то выталкиваешь из себя часть русского традиционно имперского сознания. Я помню, как много лет назад я приехал в Любляну, зашёл в книжный магазин и увидел, что там, - а это страна с населением два миллиона человек, - на словенский язык переведено всё на свете, на стеллажах стоит ровно всё то же самое, что и в Москве, весь набор мировых книг. Я удивился, а потом устыдился тому, что я вообще подумал об этом. Нельзя пренебрежительно, свысока относиться к чужой культуре только потому, что это культура малочисленного народа. Хотя, с другой стороны, разговор о разреженности (или плотности) культурного пространства тоже должен иметь место. Уровень образования, способы миграционной политики, стратегия развития культуры и тысячи другмъх мелочей много значат в обсуждении этой проблемы.

Детали для меня очень важны ещё и потому, что Балканы, как мне кажется, по-другому не понять. Есть элементы, которые скрепляют это крайне разнородное в культурном, этническом, любом другом отношении пространство - кухня, например, разные элементы культурного и бытового наследия великих империй, и Османской, и Австро-Венгрии, и отчасти титовской империи, даже Германской империи. Эти влияния причудливо переплетаются, в разных подрегионах они представлены в разных пропорциях. Но скреп этих всё равно часто недостаточно для того, чтобы с культурной точки зрения Балканы можно было бы рассматривать как единое пространство - там всюду свои детали. Это очень тактильная история, многие впечатления ты получаешь через запах, вкус, цвет. Для меня, например, важное ощущение на Балканах - цветовое; мне кажется, это земли очень контрастных цветов. Рассвет или закат, скажем, глядя с Олимпа или где-нибудь в лесах центральной Боснии - совсем не такой рассвет или закат, как в Москве или Праге, он не затянут дымкой. Балканы - это края сочных, ярких, контрастных цветов: красный, синий, лиловый. В этом сравнении другие части Европы кажутся довольно монохромными.

– Йована, путешествовать можно не только в пространстве, но и во времени, в том числе в историческом времени. У Балкан есть свое историческое время. Вам близки какие-то эпохи в этом историческом балканском времени? Вам не страшно, например, оказаться в конце июня 1914 года в Сараево?

– Не страшно, потому что невозможно. Вообще ХХ век закончился до того, как я начала ходить в школу. В Белграде полтора года назад существовал трактир, в котором спланировали покушение в Сараево, там были фотографии, портреты Гаврилы Принципа. Вы заходите в эту комнату и вам говорят, что тут сидел за столом Гаврила Принцип, значит вы находитесь в физическом пространстве и чувствуете, будто вы в музее. Но я чувствую дистанцию.

– Балканы иногда называют рассадником европейских войн. Значит ли, что для вас это музейное прошлое?

– Нет, это не музейное прошлое. Первая, Вторая мировая война — это точно для меня музейное прошлое, потому что даже моя бабушка не может мне рассказать истории из Второй мировой войны, потому что она не помнит, она была младенцем. А то, что было в 90-е… Я слышала много разных воспоминаний, это все еще в воздухе, это все еще влияет сильно на жизнь всех нас в этих странах. Мы еще не решили, стоит ли там какой-то вопросительный знак, то есть для кого-то он стоит, для кого-то уже не стоит, ситуация, в которой надо разобраться. Вот это уже реально часть моей жизни.

– Андрей, какая эпоха для вас, как для путешественника, интересна?

– Как журналиста и литератора, конечно, меня интересуют ключевые, узловые моменты истории. Богатство балканских литератур даёт возможность почти что оказаться свидетелем этих ключевых событий. Скажем, «Мост на Дрине» Иво Андрича, или недавно переведённый на русский яхзык роман Миленко Ерговича Gloria in excelsis о событиях в Боснии второй половины XVIII века, или «Дервиш и смерть» Меши Селимовича почти физически приближают читателя к балканским реалиям. Это тоже почти тактильное ощущение жизни, близко к Орхану Памуку (который лучше знаком нашим слушателям, поэтому я упоминаю это имя) - и он ведь тоже, кстати, балканский писатель.

Ответ на ваш вопрос таков: да, конечно, я хотел бы оказаться в Сараеве в июне 1914 года, чтобы помешать Гаврило Принципу выстрелить в грудь наследника австро-венгерского престола. Но есть один исторический период, который интересует меня специально. В последнее десятилетие я написал три больших книги, посвящённых Центральной и Юго-Восточной Европе. По сути, в центре каждой из них стоит один исторический период - Belle Époque, это конец XIX – начало ХХ века, время до Первой мировой войны, когда казалось, что в Европе не будет войн. Кажется, это один из лучших периодов, который переживала европейская цивилизация в своей истории. Это время относительного смягчения конфликтов, быстрого развития технологий, между прочим, быстрого наступления трудящихся на капитал и их успешной борьбы за свои права. Эта цивилизационная волна захватила тогда и Балканы, и Османскую империю, и Австро-Венгрию, и Болгерию с Сербией, Румынией и Грецией. Мне хотелось бы узнать, как всё это происхлодило на самом деле. Я очень хотел бы оказаться в каком-нибудь 1908 году или в 1896-м. Французские инженеры строили в Болгарии маяки и мосты, в Румынии прокладывали канал от Дуная к Бухаресту, в Сараеве пустили трамвай, было в том времени своё очарование. Мне хотелось бы посмотреть на это быстрое превращение полуострова трудного развития и трудного исторического пути в современную цивилизацию.

–Йована, вы бывали в Турции? Это для вас чужие или близкие края?

– Я у какого-то автора, имя которого не могу вспомнить, прочитала словосочетание «близкая даль». Турция — это близкая даль. Когда я первый раз поехала в Турцию, если честно, я испугалась, когда оказалась одна на улице. Мне надо было сходить в аптеку, я была в старой части города, я не думала даже о том, что там женщин на улице не будет. Потом я выходила в 8.30, в 8.40...

– Утра или вечера?

– Вечера. Я поняла, что на улице только мужчины, и я без платка, явная туристка, все смотрят на тебя, им интересно, почему я тут. Зима была, мало людей на улице. Я чувствовала себя очень неприятно. Пару лет после этого появился парень, который жил в Сербии, но был из Турции, мы катались по странам бывшей Югославии и по Турции тоже. Тогда я много поняла, особенно в Боснии. Вы просто гуляете по улице с человеком, который понимает корни всех этих слов, может вам объяснить этимологию слова, которое он прочитал на какой-то лавке или в рекламе. Я помню, например, мы были в Хорватии, там есть «Хайдук Сплит». Сплит — это город у моря, болельщики этого футбольного клуба очень известные, там граффити по всему городу. Он это прочитал, и мне рассказал: хайдуки воевали против османов, это был конец XIX века. Он мне рассказал, когда он был маленьким, его папа, когда он был непослушным, папа ему говорил «хайдук», «непослушный мальчик». Я никогда не думала о слове «хайдук», это для меня такой архаизм, слово, связанное с XIX веком, это в принципе были люди, которые сопротивлялись чему-то, и «хайдук» – турецкое слово. Была куча таких вещей. Или когда мы ходили на кладбище, на мусульманское кладбище или в мечеть, даже в православную церковь, потому что там их куча, вы начинаете думать и вглядываться, начинаете понимать, почему это так, почему мы так это называем, откуда это и так далее. Тут еще больше близость восстанавливается родной культуры и этой, условно говоря, чужой культуры, которая долго существовала в культурном пространстве, в котором вы живете сейчас.

– Йована, что говорит вам слово «Косово» или слово «косовары»?

– Я понимаю, что отличия культурные, не только язык, но куча разных вещей, в том числе быт. Маленькое, но герметичное пространство. Просто я никогда не ездила в Косово, удавалось познакомиться только с людьми, которые по каким-то причинам уезжали из Косова, проводили некоторое время в разных странах, мы знакомились и разговаривали. Важно понимать этих людей, кто родился в Косово, кто немножко старше меня, они помнят кучу страшных вещей, из-за которых приходилось бежать в Черногорию или в Албанию и так далее. С одной стороны, там политический, коммуникационный, культурный барьер, но у меня просто ощущение, что сербы и албанцы настороженно относятся друг к другу. Надо работать, просто нормально сидеть, общаться, но сидеть долго и общаться долго, потому что мы редко разговариваем.

– Йована, дети иногда думают, что их подбросили родителям. Вы спрашивали в детстве родителей, не подкидыш ли вы?

– Я спрашивала, потому что было странно. Я думала об этом, особенно летом, когда вы загораете немножко быстрее, чем ваши друзья, с которыми вы бегаете по улице. Я думала, спрашивала. Я думаю, дедушка сам не знает, почему у него смуглый цвет кожи. Я чувствую себя не столько подкидышем в семье, сколько подкидышем в стране, где вы замечаете, что немножко отличаетесь от других, хотя бы цветом кожи, когда вы загораете. Это скорее чувство, что мы все подкинуты.

– Андрей, Сербия и Турция - что общего между ними, есть ли общее и чем они отличаются?

– Сейчас, по-моему, не очень много, потому что в Сербии после освобождения от власти Османской империи многое или почти все турецкое тщательно вымарывалось, даже то, что кажется нам сейчас однозначными завоеваниями хорошо рахзвитой османской культуры, всё это рассматривалось как оковы колониального гнета. Последнее столетие Сербия, как мне кажется, существовала прежде всего в антитезе не с Турцией, а с Хорватией и с Косовом. Вот кто балканский партнер Турции - так это Босния и Герцеговина. В Турции многочисленная боснийская диаспора, около миллиона человек. Турция один из главных финансистов всего экономического, что в Боснии происходит. Понятно, что исторические клише живучи, но, пожалуй, за исключением этих клише, попытка поставить Турцию и Сербию в один ряд будет безуспешной.

– А общая любовь к кровавому мясу?

– Я упомянул уже, что гастрономия - наверное, это один из самых главных скрепляющих элементов Балкан. От Любляны до Стамбула, со всеми региональными особенностями, кухня более-менее узнаваема. Но у неё множество влияний: очень сильное средиземноморское, итальянское, очень сильное влияние венской и венгерской кухни. Главная, конечно - автохтонная кухни, которая (вы правы, Игорь) основана на культе жареного на гриле или тешуного мяса. Я помню свои впечатления от большого сербского города Ниш: стоял январь, было довольно холодно, и было ощущение, что город просто задыхается от запаха горячего мяса, его поджаривали и продавали за грош буквально на каждом углу. Я увидел «Макдональдс» и первое, что подумал: как этот «Макдональдс» может со своим обезжиренным мясом выдерживать эту невероятную конкуренцию? Балканы - край культуры мясоедения, это не страна вегетарианцев. Мясо , таким образом – одна из скрепляющих основ балканской цивилизации, и я ничего против такого рода скрепления не имею. Если людей будет объединять хорошая кухня, легкое вино, общий язык, на каком бы языке они ни говорили, умение слушать друг друга под прекрасную выпивку и закуску, то, может быть, и наш мир станет немножко лучше.

–Если, конечно, это не человеческое кровавое мясо.

– Не спорю.

–Йована, вы любите путешествовать, вы боитесь путешествовать, вы любите чувство риска?

–Я очень люблю путешествовать, особенно, если я путешествую одна. Я бывала в таких ситуациях, когда понимаешь, что ты можешь либо сбежать, либо просто надеяться на то, что сейчас все закончится удачным способом, но этот страх мне не мешает.

–Андрей, куда вы больше всего любите возвращаться? У вас есть дом?

–Я вам отвечу банально: это мой письменный стол. Я люблю записывать, фиксировать, систематизировать впечатления. Понятно, что мой главный дом - это Прага, где я живу уже почти 25 лет. Я люблю Прагу и люблю Чехию, но для меня прежде всего этот город до сих пор - очень удобный пункт, откуда можно поехать куда хочешь, наверное, легче, чем откуда бы то ни было ещё в Европе. Это центральная точка системы координат, в которой я существую: письменный стол с компьютером в Праге, где я записываю впечатления о своих путешествиях.

–Вы много и охотно путешествуете, смотрите на города, на страны, на горные кряжи, на моря, на ландшафты, а они смотрят на вас. Что они думают о вас? Уместно было бы спросить их, но они мне отказали в интервью.

–Я не думаю, что они замечают меня. Я думаю, что отдельный человек вряд ли может оказать такое влияние на силы природы, что он будет ими замечен. Эти силы можно только воспевать, но ответом будет эхо. Я пытался, кстати, вызвать эхо, стоя на вершине Олимпа, но ничего из этого не вышло. Человеческие силы ограничены.

– Bon voyage!

– Merci bien!