Протесты в Беларуси днем 13 августа продолжаются. Продолжаются и аресты и акты насилия со стороны милиции и ОМОНа. В ответ на государственный террор начались забастовки на крупных государственных предприятиях, акции протеста в учреждениях.
Как белорусскому диктатору удалось довести народ до бунта? Лукашизм – это фашизм или еще нет? Люди терпят кризис, но не хотят унижения? Ситуация в Беларуси, где начинается общенациональная забастовка, все более начинает напоминать польский кризис 1981 года? Будет ли оказана "братская помощь" Путина – режиму Лукашенко? То, что происходит в Беларуси сегодня, возможно, произойдет в России завтра? Что предрекает нам протест в Хабаровске?
Протесты в Беларуси и Хабаровске обсуждают: заместитель председателя партии "Яблоко" Борис Вишневский, вернувшийся из Минска специальный корреспондент "Медузы" Максим Солопов, правозащитник Олег Козловский, координатор штаба Навального в Хабаровске Алексей Ворсин, белорусский писатель Владимир Некляев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Протесты в Белоруссии 13 августа продолжались, как и аресты, и акты насилия со стороны милиции и ОМОНа. В тюрьмах более пяти тысяч человек, их избивают и пытают. В ответ на государственный террор начались забастовки на крупных государственных предприятиях, "ГродноАзот", "Белмедпрепарат" и Минский электротехнический завод. Митингуют за честные выборы и отставку Лукашенко на заводах БелАЗ и МАЗ.
Послы и дипломаты европейских стран и США возложили цветы к месту гибели участника минских протестов. В общем заявлении они выразили солидарность с протестующими. Дипломаты европейских стран требуют освободить незаконно задержанных. В Минске и других городах Белоруссии выстраиваются многотысячные цепочки солидарности. Цепь солидарности длиной около пяти километров стояла в Минске от станции метро "Пушкинская" до станции "Кунцевщина". Наряды омоновцев и спецтехники стянуты к администрации белорусского президента.
Сейчас со мной на связи из Хабаровска Алексей Ворсин. За трагическими событиями в Белоруссии и Минске многие забыли, что продолжаются протесты и на Дальнем Востоке, в Хабаровском крае против ареста губернатора Сергея Фургала. Люди продолжают выходить с протестами?
Алексей Ворсин: Да, уже 30 с лишним дней каждый день хабаровчане продолжают выходить на акции протеста, ежедневно происходит этот ритуал. Так завелось, что в субботу люди собираются в 12 часов и проводят многотысячную акцию, в будние дни это обычно происходит в 8 часов вечера, акции немножко поменьше, там несколько сотен приходит. Но люди продолжают приходить каждый день, люди не собираются сдаваться.
Михаил Соколов: Какие-то репрессии есть по отношению к протестующим? Были до этого аресты, сейчас как?
Алексей Ворсин: Точечные репрессии продолжаются. Как они начались недели две-три назад, так это все идет полным ходом. Сейчас в спецприемнике на аресте находится несколько активистов. Например, Сергей Наумов – это человек, который имеет отношение к "Открытке", на которого нападали, он сейчас на 10-суточном аресте. Также сейчас власти пытаются забрать так называемый "фургаломобиль", который пытаются лишить аккредитации, возможности ездить. Каждый день полиция выцепляет новых людей, составляются административные протоколы. Мне пишут в личку в инстаграме люди из Комсомольска-на-Амуре, из Амурска, на которых составляются административные протоколы, выписываются штрафы. Благо солидарность очень высокая, всем, кто попадает на такие штрафы, быстро собираются деньги. Кто-то вынужден не так часто появляться на этих митингах, потому что не хотят попасть под так называемую "дадинскую" статью. Тем не менее, люди выходят. Мы всем рекомендуем использовать маски на лицо, они защитят не только от коронавируса, чтобы солнце не нагрело, кепочку надевать, темные очки, от солнца помогают, для того, чтобы кормить голубей, – это очень полезно.
Михаил Соколов: Каковы сейчас требования, они как-то конкретизировались, изменились или по-прежнему главное требование – освобождение губернатора, честный суд?
Алексей Ворсин: Требования на самом деле остались примерно те же, которые были. Основное требование – это, конечно же, освобождение Фургала, проведение честного открытого суда присяжных в Хабаровске, потому что московскому суду никто не доверяет. Уже по ходу пьесы добавились и другие лозунги. Все требуют отставки Дегтярева, требуют отставки Путина. Слышатся кричалки "Путин, уходи", "Путина в отставку". То есть протест на самом деле наполняется политическим содержанием. Это произошло, может быть, не сразу, это произошло постепенно. Здесь главным триггером послужило назначением Путиным Дегтярева, отстранение Фургала от должности по формулировке недоверия президента, назначение абсолютно невменяемого врио Дегтярева – это очень сильно подлило масла в огонь. Конечно, сейчас люди очень сильно политизировались.
Михаил Соколов: Что делает губернатор Михаил Дегтярев, он пытается какой-то диалог вести с обществом или по-прежнему какие-то экзотические выступления происходят только?
Алексей Ворсин: Наши чиновники общество понимают очень своеобразно. То есть общество для них – это какая-нибудь прикормленная общественная палата, состоящая из каких-то псевдообщественников, единороссов, каких-то спортсменов, которые же устраивают нападения на активистов. Они пытаются разговаривать с каким-то крупным бизнесом, потому что считают, что это важные игроки, а простые люди, выходящие на площади, для Дегтярева, он абсолютно не уважает обычных хабаровчан, считает нас, видимо, за какой-то скот, за тех людей, с мнением которых не следует считаться. Например, одна из заслуг, которую ставили Сергею Фургалу, он выставил на продажу правительственную яхту дорогую "Виктория", 60 миллионов она оценивалась. Проблема была в том, что она была выставлена на торги, но за два года, пока был губернатором Фургал, так и не нашелся покупатель. Врио Дегтярев объявил, что эта яхта будет снята с торгов и будет возвращена для того, чтобы ею могли пользоваться. Конечно, это вызвало возмущение. Вчера появилось смешное обращение каких-то школьников, которые обратились и сказали, что эта яхта нужна для того, чтобы возить тех, кто набрал 100 баллов на ЕГЭ. Это все дико смешно со стороны выглядит, но Дегтярев на полном серьезе сказал, что он, конечно, пойдет на это, сейчас эту яхту опять поставит на баланс одной из школ.
Михаил Соколов: Сейчас премьер Мишустин поехал на Дальний Восток, но в Хабаровск он не заезжает. Если бы он все-таки появился, рискнул, что бы вы ему сказали, те люди, которые собираются на площади?
Алексей Ворсин: Скорее всего, Мишустин постарался бы себя подать как некоего хозяйственника, не отвечающего за политическую составляющую, сказал бы: вопросы по Фургалу – это не ко мне. В любом случае ему не удалось бы уйти от каких-то прямых вопросов по поводу экономического, социального развития Дальнего Востока. Потому что не секрет, что вот эти все программы, распиаренные правительством, о помощи Дальнему Востоку, начиная от "дальневосточного гектара", какие-то непонятные инвестиции – это все происходит на бумаге, до простого человека эти деньги не доходят.
Все деньги, которые вкладываются, масштабные инвестиции, они выглядят в виде строительства космодрома, какая инфраструктура во Владивостоке, но Владивосток – это всего лишь один город из огромной территории, космодромы тоже далеко, какого-то особого профита Дальний Восток с этого не получил. Поэтому, конечно, ему бы предъявили за то, что здесь невозможно жить в таких условиях, что здесь чудовищно низкие позорные зарплаты, цены здесь выше московских на потребительские товары, на продукты. Ему бы предъявили за то, что здесь просто элементарно нет билетов дешевых, чтобы полететь в Москву. У нас недавно "Аэрофлот" отказался выполнять свои рейсы. Сейчас купить билет в Москву – это нужно лететь какими-то другими авиакомпаниями или через Новосибирск брать. 30 тысяч билеты могут стоить, за эти деньги можно неделю жить во Вьетнаме. Конечно, это бы все люди ему предъявили. Я, честно говоря, не представляю, чтобы Мишустин мог бы дать какой-то внятный ответ, что правительство собирается делать с Дальним Востоком. Поэтому, скорее всего, это закончилось бы для него обструкцией на площади, его бы просто освистали. Это был бы дикий позор и падение рейтинга не только его лично, но и, наверное, федеральной власти всей вместе.
Михаил Соколов: О событиях в Белоруссии у вас в Хабаровске как-то говорят, видят какие-то параллели?
Алексей Ворсин: Конечно, говорят. У нас добавился новый лозунг, люди скандируют "Живе Беларусь". Люди поддерживают Беларусь. У нас плакаты появились давно, что Хабаровск с Беларусью. Как только начались известные события 9 августа, у нас появились червоно-белые флаги на демонстрациях. Мы, конечно же, высказываем поддержку народу Белоруссии, очень следим за тем, что там происходит. Всем понятно, что события в Белоруссии – это какая-то проекция, может быть, предтеча того, что может происходить в России. Поэтому это очень чувствительно воспринимается. Мы очень сильно следим за этой ситуацией, очень сильно болеем за белорусов, поддерживаем белорусский народ, хотим, чтобы они добились победы, наверное, потому, что мы точно так же хотим добиться победы.
Михаил Соколов: Борис, что меняет хабаровский уже месячный протест в России сегодня?
Борис Вишневский: Я думаю, он меняет довольно много. Он ликвидирует во многом состояние выученной беспомощности. Потому что можно, поглядев на Хабаровск, понять, что люди могут сделать довольно много, на самом деле. Они могут в массовом порядке выйти на улицы, они могут требовать уважения к себе и к своей точке зрения, они могут отстаивать выбор, который они сделали. Я здесь даже не буду обсуждать, хорош или плох господин Фургал, который был, мягко говоря, специфическим депутатом Государственной думы, но, возможно, оказался лучшим губернатором, чем думским депутатом, дело не в этом. Дело в том, что его выбрали, люди оскорблены и унижены тем, как с этим выбором поступили. Также они оскорблены тем, кого им прислали взамен, прислали им то ли тролля, то ли клоуна совершенно омерзительного, на мой взгляд. Я давно говорю, что у Владимира Владимировича Путина безошибочная интуиция, из всех возможных кадровых решений он уверенно выбирает самое худшее, и не только в Хабаровске, посмотрите, кого в Петербург прислали. Весь этот комплекс условий приводит к тому, что люди месяц уже возмущаются. Мы видим, что, за исключением точечных репрессий, их не разгоняют, их не арестовывают, не избивают их дубинками, смотрят за всем этим, выхватывая иногда по одному. То есть понятно, что полиция получила указание хоть как-то демонстрировать верность режиму. Понятно, что местные чиновники быстро присягнули на верность господину Дегтяреву. Но тем не менее, с этим массовым протестом всерьез сделать ничего не получается. Другое дело, что и навстречу ему упорно не идут, не идут ни на какой диалог. Федеральная власть уперлась, что называется, рогом, признавать свою ошибку не хочет. Возникла такая ситуация, она мне напоминает известный термин, который называется "сюрпляс". Есть протест, очень серьезный протест, есть врио губернатора Дегтярев, есть арестованный Фургал, и все держится в таком состоянии, не качаясь серьезно ни туда и ни сюда. Тем не менее, это вещь очень важная, потому что она показывает, что люди проснулись, что они требуют уважения к себе и к своему выбору. Это урок хабаровского протеста, на мой взгляд, очень серьезный.
Михаил Соколов: Если мы переключимся теперь на обстановку в Белоруссии, где действительно драматические события, избиения, аресты, пытки, массовые возмущения фальсификацией выборов и фактической узурпацией власти господином Лукашенко, что вы скажете, какова ваша оценка на сегодняшний момент?
Борис Вишневский: Моя оценка будет жесткой. В Белоруссии на данный момент ситуация определяется словами "фашистская диктатура". Я слов этих не боюсь, потому что в последний раз то, что происходит сейчас, в Белоруссии видели во время фашистской оккупации. Я был вчера у отделения белорусского посольства в Петербурге, куда каждый день вечером приходят люди, это не только ребята из белорусского землячества замечательные, с которыми я вчера общался, приходят другие люди. У них просто сжимаются кулаки от ярости, от горя, от гнева, когда они рассказывают мне, хотя, собственно, и сам это вижу, что сейчас происходит в Минске и в других городах. Самые распространенные слова – фашисты, каратели, гестаповцы. Потому что полное ощущение, что в Белоруссию вторглась оккупационная армия и эта фашистская диктатура, они относятся к людям как к жителям оккупированной страны, сопротивление которых можно подавить, которых можно избивать, убивать, пытать, арестовывать, издеваться над ними всячески. Все это сегодняшний день Белоруссии, к сожалению.
Это серьезно, конечно, отличается от того, что мы видим в Хабаровске. На мой взгляд, эту мысль я хочу обязательно произнести в эфире, это то, что называется преступлением против человечности. Происходящее сегодня в Белоруссии, как патрон в обойму укладывается в Римский статут Международного уголовного суда, описывающий, что такое преступление против человечности. Эти преступления, я хочу напомнить об этом белорусским карателям и тем, кто отдает им приказы, они не имеют срока давности. Исполнение преступных приказов не защищает, как мы видели в Нюрнберге, от ответственности за это исполнение. И это не является сегодня внутренним делом белорусского государства. Массовые нарушения прав граждан экстерриториальны, они выходят за пределы территориальной юрисдикции белорусских властей – это уже дело международного сообщества. Наказание за это может последовать в рамках международных уголовных процедур и Гаагского суда.
Михаил Соколов: У нас на связи белорусский писатель Владимир Некляев. Сейчас Борис Вишневский говорил об этих карателях, о фашистском характере режима. На ваш взгляд, как и почему произошло такое мгновенное перерождение авторитаризма – который продавался как такой эффективный государственный социализм, и многие в России верили, что Лукашенко такой хороший постсоветский правитель, – он превратился в такую тоталитарную диктатуру с пытками, избиениями на улицах, неконтролируемым насилием тюремщиков и омоновцев?
Владимир Некляев: Во-первых, это произошло не мгновенно. Поступательное движение к этому было заметно от самого начала правления Лукашенко. Для меня это не новость, а логическое развитие событий. Я сейчас нахожусь в так называемой "цепи цветов", "цепи солидарности", которая стоит напротив одной из спецназовских частей, так называемых "космонавтов". В самом начале, когда я пытался найти с ним общий язык, будучи председателем правления Союза писателей, предлагая ему помощь какую-то, молодому президенту, в строительстве государства по каким-то демократическим принципам, он мне сказал: а, ну мне все это надо, я в детстве настрадался, меня унижали, надо мной издевались, так вот мне теперь нужна сатисфакция. Хочешь идти со мной, получить удовольствие – иди, не хочешь – значит не нужно. Так что это все произошло не мгновенно, у него это в характере, человек злобный, завистливый, ко всему прочему не совсем нормальный, у него рассеянная шизофрения. Поэтому ждать от него чего-то человеческого не приходилось и не приходится.
Михаил Соколов: Можно ли сказать сейчас, что в Белоруссии постепенно начинается общенациональная забастовка? Мы видим митинги на предприятиях, где останавливается работа. То есть Беларусь идет по пути Польши 1980-х годов.
Владимир Некляев: Я надеюсь, что будет все так, как вы говорите. Начало положено на одном из крупнейших предприятий – на МАЗе, БелАЗе и некоторых других. Видно, что рабочие выступают не за повышение зарплаты, улучшение условий труда, а именно за справедливость. Посыл у них один – вы украли наши голоса, вы украли наш выбор. Они разговаривают со своим заводским начальством и ни слова о работе – верните нам право выбирать. Это политические требования, они гораздо сильнее, чем требования социального порядка. Как показывает практика европейских стран, они срабатывают почти всегда.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли какие-то признаки раскола элиты? Я видел сообщения об отдельных сотрудников милиции или телерадиоведущих, которые не хотят сотрудничать с режимом, один чиновник подал в отставку. Есть какая-то дрожь в коленках у власти или они так верят в своих "космонавтов"?
Владимир Некляев: Дрожь в коленках наблюдается. Видно, что страх заставляет их делать неверные шаги. Есть люди, которые из-за страха делают то, что люди смелые, сильные по убеждению, совести, морали, они вдруг начинают принимать несвойственные для их характера решения, они, как правило, ошибочны. Одно из ошибочных решений – это выдворение из страны Тихановской, которую здесь все называют законно избранным президентом. Потому что это не потушило протестный настрой, а наоборот подняло: как так, мы ее выбрали, а вы ее взяли и выпнули, да еще обещаете ее мужа убить? Конечно, эти точечные действия протеста выходящих людей из администрации, из милиции, они не массовые, большой надежды на развал аппарата не дают, но лавина сходит, как известно, со снежинки. То, что никак не проявляют себя кроме силовиков никакие другие люди из верхнего эшелона власти, министров, начальников управлений, они боятся, что все это рухнет, тогда они окажутся виноватыми вместе с их главнокомандующим. Так что очень неустойчивое пока положение, нельзя сказать, что власть полностью проиграла, и нельзя сказать, что демократическое движение белорусское уже выиграло. Но по моему ощущению, дело идет к победе, к разрушению режима.
Михаил Соколов: Олег, каковы ваши впечатления прежде всего как правозащитника, насколько серьезно нарушаются права человека сейчас в Белоруссии?
Олег Козловский: В Белоруссии права человека сейчас стали вообще теоретическим понятием. То, как себя ведет полиция, не просто противоречит законам белорусским или международному праву, оно противоречит даже здравому смыслу, какой-то необъяснимый с точки зрения человеческой логики.
Михаил Соколов: Это типа, когда бегают и бьют машины, которые просто проезжают или на кого-то набрасываются, на велосипедистов, я видел такие кадры безумные.
Олег Козловский: Создается впечатление, что задача просто запугать всех, все население, неважно, участвуют, не участвуют люди в протестах, просто, чтобы они боялись. По вечерам ездят машины, микроавтобусы никак не маркированные, на ходу из них выпрыгивают ребята в масках, в штатском, бьют, задерживают людей, которые просто проходят мимо даже не во время акции. То есть просто, чтобы люди не показывали своего носа из дома. Естественно, как это можно комментировать с точки зрения прав человека – это абсолютное попрание самых базовых прав, которые признаются и Беларусью, и всем мировым сообществом, которые Беларусь обязана не только перед своими гражданами уважать и защищать, но и перед всем миром, перед другими странами в том числе.
Михаил Соколов: Какая информация просачивается из тюрем, временных центров задержания и так далее? Какие-то люди все-таки оттуда вышли.
Олег Козловский: Информация чудовищная на самом деле. Вчера перед выездом из Минска мы встречались с одной из женщин, которые были освобождены буквально за несколько часов до этого из Центра изоляции правонарушителей в Окрестино, это один из двух крупнейших центров, где содержат арестованных. Она причем была задержана, когда шла в магазин, она пыталась пройти через полицейское заграждение, попросить их, они решили, что она пререкается, на всякий случай ее задержали. То, что эта женщина рассказала, она разрешила называть ее имя, ее зовут Екатерина Новикова, это просто чудовищно. Оскорбления, издевательства повсеместны от самого момента задержания до момента освобождения. Женщинам угрожают изнасилованием, оскорбляют, бьют, мужчин бьют еще сильнее. В этом Центре изоляции в коридоре на коленях стоят десятки абсолютно голых мужчин, которых, проходя мимо, омоновцы бьют дубинками, ногами просто так. Женщин, когда привозят туда, их ставят на колени в соседней комнате, чтобы они слушали эти крики. То есть не просто наказать людей, но еще заставить их бояться, испытывать, видимо, наслаждение от того, что люди боятся. Это абсолютно садистская система.
Честно говоря, я сам был 14 лет назад в центре изоляции, 15 суток я там провел после протестов, которые тогда проходили, но мне в страшном сне даже не могло такое привидеться, подобное отношение сотрудников правоохранительных органов к собственным гражданам, "преступление" которых максимум состояло в том, что они вышли на улицу, похлопали, показали знак победы, может быть, перешли улицу в неположенном месте и все.
Михаил Соколов: Сами люди, с которыми вы разговаривали в Минске, которые протестуют, выходят на улицу, что они говорят, какова цель таких рассредоточенных протестов, где даже не руководства, ни лидеров? Скажем, если бы власть захотела с кем-то говорить, непонятно, с кем говорить. Они признают президентом Тихановскую или нет? Выкрикивают лозунги, что победила Тихановская или они просто кричат "Лукашенко, уходи!"?
Олег Козловский: На мой взгляд, конечно, протесты вызваны в первую очередь усталостью от Лукашенко, во вторую очередь возмущением тем произволом, который творят силовики, только в третью или четвертую очередь это именно симпатии к Тихановской. Тихановская здесь воспринимается просто как другой человек, новый человек, который может дать какую-то новую надежду людям на перемены в стране. Мне кажется, не было особого шока от того, что она уехала или была вывезена по сути в Литву. Люди понимают, что это все равно их страна, им все равно здесь жить, от того, что Тихановская по эту сторону границы или по ту, их проблемы никак не решаются, они надеются только на себя.
Михаил Соколов: У нас на связи по телефону журналист Максим Солопов, спецкор "Межузы", который был тоже в Минске, так я понимаю, примерно два дня провел в центре изоляции правонарушителей Окрестино. Как у вас дела, как вы себя чувствуете, все ли с вами в порядке после заключения, я так понимаю, что вам там досталось?
Максим Солопов: Да, сейчас со мной все в порядке, по крайней мере, я прошел всех врачей, травмы, нанесенные мне, никак серьезно моему здоровью не угрожают. Единственное, что я не успеваю раздавать всем интервью, комментарии, поэтому всегда очень извиняюсь перед своими коллегами, потому что я тоже журналист, мне неловко всегда кому-то отказывать.
Михаил Соколов: Но вы не только журналист, в данном случае вы еще важный свидетель. Поскольку люди, с которыми вы оказались в тюрьме, они там остались, а вы, слава богу, благодаря усилиям общественности, дипломатов и так далее, вышли. Можно нам сказать, что происходит в этом центре изоляции, что там делают с людьми, которые туда попали по воле случая или потому что они протестовали?
Максим Солопов: Я могу сказать, что там очень жестко обращаются с людьми. Я в ближайшее время постараюсь подробно описать все, чему я был свидетелем. Это действительно страшно. Я должен сказать справедливости ради, что даже там находятся отдельные люди среди силовиков, которые начинают вести себя не так, как остальные. С одной стороны ты слышишь крики людей, которых избивают постоянно, а с другой стороны ты видишь тех людей, которые открывают так называемые "кормушки" железных дверей, чтобы дать людям в переполненных камерах подышать хоть каким-то воздухом, делают это чуть ли не тайком от остальных сотрудников. Такие открытые форточки маленькие в стальных дверях внушают надежду, что и среди людей в погонах наступит перелом какой-то в настроениях.
Михаил Соколов: В чем все-таки логика этих пыток и избиений, чего от людей добиваются? Это же абсолютно бессмысленно, они не выбивают, как в 1937 году, какие-нибудь признания о том, что японские, польские или какие-то шпионы. Чего они хотят, какой у них приказ, вы поняли?
Максим Солопов: Это похоже по меткому замечанию одного из моих коллег, на подавление бунта в тюрьме. Эти действия очень напоминают то, что я в силу своих знаний профессиональных видел и слышал, знаю о работе силовиков, подавляющих бунты в колонии. Именно, наверное, такая схема реакции силовиков объясняет их цель – это усмирение людей, попытка подчинить себе общество. Там нет цели выявить организаторов, что-то еще сделать, просто цель построить всех по струнке смирно, что люди поняли, что надо ходить по струнке. Именно этого, судя по всему, добиваются те люди, которые сейчас руководят действиями силовиков, натаскивают их.
Михаил Соколов: Все-таки те, кто сидят в тюрьме, те, кто выходил сознательно на протесты, не случайные люди, на что они надеются, что Лукашенко уйдет сам, что кто-то в окружении Лукашенко сломается и против него выступит, что случится революция? В чем их надежда, на что они рассчитывают?
Максим Солопов: Они рассчитывают прежде всего на самих белорусов. У них у всех разные взгляды, разные ситуации, разные мнения. Кто-то верит в Россию, кто-то верит в том, что Россия посодействует как-то изменению власти в стране, кто-то верит в Европу, кто-то верит в дипломатию, кто-то верит в раскол вверху, кто-то верит в переход людей в погонах на сторону народа. Кто-то, конечно, пессимист, думает, что режим сейчас закрепится, но ненадолго. То, что Лукашенко протянет дольше какого-то отрезка времени в ближайшей перспективе, никто не верит.
Михаил Соколов: Отомстить люди хотят?
Максим Солопов: Какие-то настроения злости есть. Я знаю, что гимн Белоруссии начинается со слов "Мы, белорусы, мирные люди", все, что делают сейчас белорусы – это попытка провести в стране изменения мирным путем. Это сложная какая-то психологическая установка у всего белорусского народа. Не знаю, с чем это связано, может быть с тяжелой судьбой страны во время войны и оккупации, но белорусы действительно такой народ, который не хочет крови, не хочет делить страну на своих и чужих.
Михаил Соколов: Партизаны там были тоже достаточно активны разнообразные. Борис, действительно, тут прозвучало, что некоторые верят, что Россия поможет или что-то сделать. Что могла бы сделать Россия? У нас есть путинская Россия и очень странная какая-то позиция: с одной стороны, поздравил Лукашенко Путин, с другой стороны, какие-то деятели системные вполне ругают того же Путина, а некоторые средства массовой дезинформации вдруг стали периодически показывать правду о том, что там фактически террор в Белоруссии происходит. Как вы все это объясните?
Борис Вишневский: Именно путинская Россия лучше бы не делала ничего, я имею в виду путинская власть. Потому что единственное, что, на мой взгляд, может реально сделать Путин, опасность этого существует – это вмешаться в эти события на стороне Лукашенко. Вариант второй, не надо называть это совсем уж политической фантастикой, это использовать все это для попытки аннексии. Вспомнить о том, что у нас вроде как союзное государство, начать врать на каждом углу о том, что кого-нибудь там надо защитить и так далее, по давно отработанному сценарию. Если бы во главе России сейчас был бы цивилизованный демократический лидер, то, конечно, первое, что он должен был сделать – это категорически не признать результаты таких выборов, а второе – это сделать все, чтобы начать переговоры о мирной передаче власти законно избранному президенту Светлане Тихановской. Переговоры о том, что Лукашенко уходит и передает власть. Но мы же видим, что не только Путин поспешил поздравить Лукашенко, это же сделали патриарх Кирилл, Кадыров, Зюганов, куча депутатов от КПРФ самого разного уровня, что называется, большой привет "умному голосованию". Мне кажется, что в ситуации сегодняшнего путинского режима лучшее, что может он сделать – это не вмешиваться никак в белорусские события, потому что любое вмешательство будет только на пользу или Лукашенко, или самому Путину. Мне представляется, что Путин и Лукашенко – это такие серьезные генетические близнецы, все очень похоже – обнуление президентских сроков, растаптывание Конституции, превращение выборов в фарс, уничтожение независимых СМИ, политические репрессии, политзаключенные, все это абсолютно роднит эти два режима. Я не первый, кто говорит, что то, что мы сегодня наблюдаем в Белоруссии – это вполне возможно проекция того, что мы будем наблюдать в России на следующих президентских выборах. Мы поэтому с огромным вниманием смотрим за тем, что происходит в Белоруссии. Потому что если сейчас народу там удастся победить, на что я очень надеюсь, - это очень серьезно может воодушевить и народ России, который при аналогичной попытке у нас не допустит такой же фашистской диктатуры, такой же узурпации власти.
Мы вчера с коллегами подписывали два публичных обращения, одно подписывали правозащитники, политики, второе подписывала большая группа, человек 15, депутатов региональных законодательных собраний, первое обращение было против насилия, за освобождение политзаключенных, прекращения насилия в Белоруссии, а второе как раз о том, что мы считаем, что все это фашистская диктатура, что мы требуем не только освобождения политзаключенных и прекращения репрессий, но и открытого суда над теми, кто виновен в этих политических репрессий, это, как я уже сказал, преступление против человечности. И требуем как раз от президента Путина, несмотря ни на что, проведения таких переговоров о передаче власти Тихановской. Подписали почти все депутаты от "Яблока", которые есть в региональных парламентах, плюс Михаил Тимонов из Мосгордумы, избранный от "Справедливой России", плюс Евгений Ступин из КПРФ. Мы надеемся, еще депутаты присоединятся к этому обращению, как люди, которые могут представлять демократических избирателей, эту часть политического спектра нашей страны.
Я надеюсь, что народу удастся победить, потому что та запредельная, нечеловечная, совершенно звериная жестокость, которую мы видим – это то, на что нужен будет свой Нюрнберг. Я надеюсь на то, что какая-то часть представителей силовых структур начнет понимать, что суд неизбежен, что от ответственности уйти не удастся, что их будут ненавидеть и преследовать много лет после этого за эти преступления. Потому что одно дело просто разгонять мирные демонстрации, а другое дело вести себя так, как сейчас мы слышали, в частности, от Максима Солопова. Вообще нечто чудовищное рассказывал, что в этом центре изоляции правонарушителей огромное количество голых мужчин стоит на коленях и приходящие мимо каратели развлекаются тем, что их избивают. Это XXI век в центре Европы? Это фашизм, это гестапо, это каратели, это СС, оккупационная армия, распоряжающаяся сейчас в Белоруссии как в захваченной стране, которую надо привести к покорности, надо максимально устрашить. Вы спрашивали, в чем цель этих репрессий – запугать настолько, чтобы не думали даже сопротивляться, чтобы надолго вбить этот рефлекс, чтобы молчали, не высовывались, ни против чего не протестовали, а то будет так, как с теми, кто уже арестован. Я надеюсь, что люди Белоруссии не допустят продолжения этого фашизма.
Михаил Соколов: Надо сказать, что зверства не только в этом следственном изоляторе, в другом месте сидит один из участников наших передач политтехнолог, политолог Виталий Шкляров, обычно проживающий в Америке, участвовавший там во многих политических кампаниях, на свою беду приехавший к матери в Гомель и попавший в такую заваруху. Человека там тоже пытают, нормально не дают ему там находиться. 5 часов держали голым в стеклянном стакане после встречи с адвокатом метр на метр, не давая сесть. Такая система действий опричнины.
Олег, сейчас есть какая-то возможность у правозащитников более активно влиять на общественное мнение Европы? Как-то очень вяловато пока Евросоюз и страны, которые вдали от границы с Белоруссией, Литва более активно, Польша более активно, другие как-то то ли сомневаются, что нужны санкции, то ли еще что-то. Может быть правозащитники недостаточно информируют европейские правительства о том, что происходит в Белоруссии?
Олег Козловский: Мы, конечно, стараемся делать все, что в наших силах. Есть некие надежды на более активное участие Евросоюза, других европейских организаций, отдельных правительств. Завтра будет специальное совещание министров иностранных дел Евросоюза по Белоруссии, есть определенные надежды, что там будут приняты какие-то решения. Беларусь является членом ОБСЕ, напрямую то, что там происходит, затрагивает ее обязательства, которые она нарушает сейчас на каждом шагу. Трудно найти, что она не нарушает. Мы считаем, что здесь обязанность и ОБСЕ, и Евросоюза, и европейских правительств, в целом всех стран, которые всерьез относятся к правам человека, не считают, что это просто какая-то бумажка ненужная, они должны предпринять максимально возможные меры для того, чтобы заставить белорусские власти соблюдать, уважать права своих граждан. Хотя бы минимальное, к чему мы призываем – это к тому, чтобы на Беларусь оказали давление по поводу всех этих чудовищных сообщений о пытках, издевательствах в местах заключения, например, допустили для инспекции дипломатов, представителей межправительственных организаций и так далее. Понятно, что даже у международного сообщества рычаги ограничены. Тем более, что есть своя геополитика, никто не хочет в это лишний раз влезать. Но действительно правозащитники, СМИ, гражданское общество в Европе должны максимально доносить до политиков то, что происходит, и доносить их ответственность за то, что происходит. Потому что Европа не может просто отвернуться и сказать: ну это не Евросоюз, мы за это не отвечаем, пусть делают, что хотят.
Михаил Соколов: Сфера влияния России, они там зверствуют, пусть продолжают дальше?
Олег Козловский: Во-первых, это просто противоречит самим основам, на которых построен тот же Европейский союз, в его договоре сказано о том, что он построен на основе уважения прав человека, что он эти ценности транслирует в своей политике. Конечно, в этом плане он должен соответствовать.
Михаил Соколов: Владимир, есть ли действительно какая-то у вас надежда на более активное вмешательство Евросоюза, может быть Соединенных Штатов? В конце концов санкции, которые были против режима Лукашенко, заставили его в предыдущий период выпустить практически всех политических заключенных к этим выборам.
Владимир Некляев: Благодаря давлению Евросоюза, Соединенных Штатов, я, собственно говоря, вышел на волю и со мной многие другие политзаключенные. Так что это факт. Находясь в политике уже более 10 лет, наблюдая за изменениями в эшелонах властных Евросоюза, Америки, я прихожу к неутешительному выводу, что человеческий материал там не улучшается. Я имею в виду, что люди стали забывать о тех принципах, которые декларировались на протяжении многих лет, когда нарастало понимание необходимости жить в свободном демократическом мире. Постепенно все скатывается к таким шажкам к авторитаризму и даже диктатуре, что мы видим, скажем, в Венгрии. Но все-таки я смотрю по реакции, движения какие-то есть. Поляки требуют проведения саммита ЕС по Белоруссии. Помпео, который готов был Лукашенко заливать в баки машин нефть, говорит о том, что, наверное, надо не торопиться, посмотреть, что дальше будет. Безусловно, Беларусь находится в зоне влияния России – это все понимают. У меня разговоры были в свое время на самом высоком уровне, и с немцами, с госпожой Меркель, с Госсекретарем США, они, когда я говорил о том, что вам необходимо усилить присутствие, говорили: видите, Владимир, есть большая политика, сами боритесь, сами сражайтесь. Еще имея в виду опыт Украины, когда там действительно люди истекали кровью, Украина просила не просто резолюции – мы вас накажем, мы вам покажем, а просила: дайте оружие, дайте нам возможность защищаться. Никто на это не пошел опять же из-за того, что висит Россия с этими ракетами, которые неизвестно куда могут полететь. Это страшно. Вообще сегодня страх коронавирусный сковал весь мир, но и другой страх. Коронавирусный – по-человечески понятно, почему боятся, но то, что происходит сейчас в мире, – как будто все ожидают от каждого какой-то подлости.
Михаил Соколов: Мы покажем сейчас опрос, хотят ли люди перемен.
Опрос прохожих в Москве
Михаил Соколов: Борис, что вы думаете, будут какие-то перемены позитивные?
Борис Вишневский: Будут обязательно. Сейчас происходит то, что когда-то написано Окуджавой: "Люди царства своего не уважают больше". Это и в России, и в Белоруссии. И это конец царства. Обязательное условие перемен, я думаю, они уже неизбежны, два зарвавшихся политических режима, которые держатся на силовиках, на штыках, на страхе и на обмане. Обману верить перестают, силовики рано или поздно поймут, что выступать против народа бессмысленно. Но это зависит, конечно, от количества сопротивляющегося народа. Опять же это характерно и для России, и для Белоруссии.
