"Экстренно!" Экстренно соберется Дума во вторник, чтобы рассмотреть пакет поправок к Конституции, внесенный Владимиром Путиным. Дмитрий Песков сообщает, что "форма голосования по этим поправкам будет определена отдельным законом". Рабочая группа из депутатов и общественников оформила своим письмом Путину его же собственные предложения. События развиваются стремительно. Куда они все так спешат? Возможно, это понятно политикам Владимиру Милову и Александру Гнездилову, которые примут участие в передаче "Лицом к событию". А также: Лиза Пескова утверждает, что в московских протестах виноваты правоохранители. Яблоки падают далеко от яблонь, особенно те, которых яблони отправляют учиться за рубеж? В этой части программы к нам присоединится из Лондона Екатерина Никитина, основатель тамошнего журнала для молодежи "Зима". Ведет программу Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Скорость, с которой Владимир Путин проталкивает свои поправки в Конституцию, не знает себе равных. Экстренное заседание Думы будет завтра. Сегодня уже Вячеслав Володин обещал, что все эти поправки, которые президент вносит, будут рассмотрены, и через день будет пленарное заседание Думы, которое их опять рассмотрит. Будет также рассмотрен закон о том, как эти поправки будут рассматриваться, в какой форме. С нами Владимир Милов и Александр Гнездилов, партия "Яблоко", федеральный совет. Сначала эта рабочая группа из фигуристов и общественников, писателей говорит, что все, мы закончили работу, мы отправляем письмо Владимиру Путину о тех поправках, которые он предложил. Потом Владимир Путин вносит проект в Государственную думу, который называется "О поправке". Потом, оказывается, это проект "О поправках". А потом еще параллельно вносится что-то такое, которое будет определять форму голосования за эти поправки. Что должно быть раньше – курица или яйцо? Может быть, сначала с формой определиться, как это все голосовать? Зачем вносить сразу и поправки, и форму? Это потому что, понятно, они будут приняты вне зависимости от формы?
Владимир Милов: Вся эта скорость, это свидетельство только одного – большой неуверенности в себе. Потому что лидер, у которого реально огромная поддержка, он может себе позволить все, что захочет, он будет действовать скорее, как прописано в разделе о переходных положениях в Конституции. Там же должно быть Конституционное собрание. Когда принимали Конституцию 1993 года, там была куча копий сломана, там были разные варианты, вариант Верховного совета, вариант Конституционного совещания, которое созывал Ельцин. Пару лет этот процесс шел, и все было на виду. По разным главам по-разному сейчас предусмотрено, но в целом дух Конституции таков, что любые поправки должны долго и подробно рассматриваться, кучу времени все это обсуждать. То, что это в таком пулеметном режиме делается, мне кажется, здесь только одно объяснение может быть, что они очень не уверены в себе, что они понимают, что поддержки у этого процесса не будет никакой. Единственное, что можно делать, – это быстрее, быстрее протаскивать, изображать всенародное единение, чтобы никто, не дай бог, лишних вопросов в процессе не начал задавать.
Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, Александр, почему так быстро и стремительно все происходит?
Александр Гнездилов: Я в целом разделяю оценки Владимира. Я думаю, что это неожиданный и большой успех оппозиции в России, неожиданный и сильный провал власти. Потому что оказалось, что все эти вроде бы выстроенные поначалу декорации потемкинских деревень, общественного обсуждения и потом всенародного одобрения, они в течение буквально пары дней оказались стремительно отброшены. Думаю, это связано, во-первых, с тем, что оппозиция готовится в течение конца января, февраля и далее проводить акции протеста. Есть вероятность, что на них выйдет достаточно много людей. Я думаю, что, например, Марш Немцова – одной из главных тем этого года, помимо памяти Бориса Ефимовича, будет в том числе тема поправок в Конституцию, это уже совершенно очевидно. Страх массовых акций, которые будут проходить в Москве, возможно, в других крупных городах, страх появления альтернативных проектов, той работы, например, которую сейчас начало "Яблоко", пригласив не только своих сторонников, но и людей внепартийных, работать в Конституционном совете, который должен выработать альтернативный, настоящий, профессиональный план поправок к Конституции, направленный не на уничтожение духа первых глав Конституции, не на попытку в 79-й статье обойти нормы 15-й о верховенстве международного права, а, наоборот, развить, институционально закрепить дух первых глав Конституции о правах и свободах граждан, об основах конституционного строя во всей остальной системе государственной власти. Оказалось, что оппозиция, не только "Яблоко", к этой работе на самом деле хорошо готова, к подготовке альтернативных поправок.
Елена Рыковцева: Вас что, просят об этом?
Александр Гнездилов: В том-то и штука, если государство решило вдруг неожиданно обсудить содержание Конституции, то у общества, в том числе у той части общества, которое представляет оппозиция, есть огромное количество конструктивных предложений. Люди открыли окно возможностей, неожиданно оказалось, что в это окно возможностей гражданское общество России давно готово войти. У нас, например, в партии долгое время было негласное табу на публичное обсуждение любых поправок в Конституцию. Нам старшие товарищи говорили: поймите, они этим воспользуются, чтобы сделать все хуже. Теперь открыт ящик Пандоры, теперь все, что хуже, они уже сделают – это очевидно, у них расстелена красная ковровая дорожка. Никто не мешает нам обсудить, как на самом деле должна выглядеть оптимальная система власти, как нам контролировать президента, как это закрепить в Конституции, как расширить полномочия парламента для контроля за деятельностью правительства и так далее.
Елена Рыковцева: Я прекрасно понимаю, что вам хочется обсудить это. Но вам ничего этого не предлагается, вам предлагается принять два закона. Сначала вы принимаете закон о всенародном порядке обсуждения поправок, а потом вам предлагается принять поправки. У вас есть сомнения, что за них не проголосуют?
Александр Гнездилов: Нам как раз ничего не предлагается принимать, предлагается принимать помимо нас. Нам даже отказывают в референдуме, предлагается режим общенародного голосования, который не имеет вообще никакой закрепленной законом формы.
Елена Рыковцева: Сегодня вам предлагается закрепленный Государственной думой проект формы вашего голосования за поправки. Вам не предлагается вносить свои поправки, вам предлагается проголосовать тот пакет, который уже внес Владимир Путин. Ничего вам не предлагается нового дополнять, никто от вас ничего не ждет. Пакет безумно большой, он называется "сборная солянка". Согласно тексту документа, который сегодня поступил и будут завтра экстренно обсуждать, "предложения президента включают совершенствование регулирования отдельных вопросов по организации публичной власти, гарантии сохранения МРОТ на уровне величины прожиточного минимума, регулярную индексацию пенсий, назначение премьер-министра и членов кабинета после утверждения Госдумой, исключение фразы "подряд" из положения о сроках президентства, а также вынесение проекта закона о поправках на общероссийское голосование". Плюс еще история с заграничным гражданством, которым нельзя будет обладать будущему потенциальному президенту. Это много, но границы обозначены обсуждения, никакой "независимый суд" вам обсуждать никто не даст.
Александр Гнездилов: Права, как известно, не дают, их берут. Никто с нами ничего даже в этих границах обсуждать не собирается. Поэтому вопрос не в том, что собирается делать власть, вопрос в том, что собираемся делать мы. Мы увидели, что эта постепенная красивая подготовка обсуждать с рабочими, колхозниками, фигуристами, пианистами поправки в Конституцию – это все оказалось просто свернуто. Вместо того, чтобы спокойно и степенно делать это в течение нескольких месяцев, как это делается не только в демократических странах, полтора года назад Си Цзиньпин менял государственную систему Китая таким образом, чтобы остаться на третий срок, но это происходило медленно, печально, торжественно и зауныло со всенародным "одобрямс". Тут оказалось, что это потрескается после начала больших протестов в Москве, сразу, как только будет предложено: а давайте проголосуем альтернативно. Есть один вариант, есть второй вариант, есть третий, могут появиться еще. Я думаю, что общество сорвало планы государственной власти и вынудило показать, что на самом деле речь идет не о торжественном принятии новых основ государственного строя, а о такой панической суетне.
Елена Рыковцева: В итоге панической суеты все это будет принято.
Владимир Милов: И что? Вся эта суета, я согласен с этим термином, абсолютно паника и суета, она не несет никакой содержательной нагрузки. Наша Конституция уже давно де-факто не работает, используется как дубинка в зависимости от того, как власти хотят. Запишут они себе больше каких-то полномочий, но уже по факту все эти полномочия есть. Путин по факту уже пожизненный президент и не намерен с этим расставаться. Они прекрасно понимают, почему они так спешат и суетятся, что народу не понравится все это дело. Была яркая, впечатляющая ситуация с его посланием. Когда была "прессуха" в декабре, один из пропагандистов очень злобно задал вопрос: а когда рост благосостояния начнется? Это тот вопрос главный, номер один, на который хочет слышать ответ вся страна. Путин не хочет об этом разговаривать вообще. У него весь подход: одну льготу здесь, другую льготу раздал там, а теперь переходим к вопросу смены Конституции. Россиян, общество эта тема не волнует. Все понимают, что Путин об этом говорит только потому, что хочет формально продлить себе нахождение у власти. Это никому не нравится. Еще больше никому не нравится, как они это все протаскивают. Без реального обсуждения, с этими фигуристками и доярками, которые сидят и дружно проголосуют за "одобрямс". Все, что происходит, – это очень классно, потому что Россия еще раз увидит, что для этой власти главное – чтобы они вечно сидели в своих креслах. Никакой рост экономики, доходов, благосостояния их не волнует. Они занимаются перекройкой конституции под себя. Это просто здорово, что вся страна видит это.
Елена Рыковцева: Вы соглашаетесь с тем, что их напугали какие-то потенциальные протесты, поэтому они спешат?
Владимир Милов: Я в более широком смысле скажу, что их напугала общая политическая ситуация. Чего Путин начал истерить, еще и Чайку уволил сегодня? Никакой необходимости в увольнении Медведева прямо сейчас, в увольнении Чайки прямо сейчас, в протаскивании стремительном поправок к Конституции прямо сейчас, никакой такой необходимости нет. Если он такой классный и популярный, он мог с оттяжечкой сделать это постепенно все. Такая истерика свидетельствует, на мой взгляд, что он видит не просто плохую социологию, а катастрофическое падение собственной популярности, вообще интереса к тому, что делает власть. Люди же видят, что власть занимается только собой, страной заниматься она не хочет. Конечно, все это двигается в нашу сторону. Посмотрите, сколько нас смотрят, посмотрите, какие рейтинги у наших эфиров, они очень резко выросли за последние месяцы. Интерес к тому, что предлагает и делает оппозиция, действительно огромный. Это часть общей тенденции, мы находимся в процессе медленного, болезненного, но верного развода общества и власти. Общество дает понять, что с этим мужем-алкоголиком оно больше жить не хочет, уйдет к другому через какое-то время. Путин это видит, у него есть закрытая, как они хвастаются, социология, ему это, конечно, очень не нравится. Он во время новогодней спячки что-то, видимо, подумал про себя, что надо задвигаться, иначе что-то уплывает. Он вышел с пакетом идей, которые соответствуют его интеллектуальному уровню, его "пониманию" того, что происходит в России. Это довольно смешно все.
Елена Рыковцева: Александр, вы понимаете, что вы со своим обсуждением просто не успеете вклиниться в этот скоростной процесс?
Александр Гнездилов: На самом деле это фантастическая штука, давно такого не было, чтобы оппозиционеры приходили обсуждать какую-то серьезную государственную тему, имея все козыри на руках. Дело в том, что мы успеем абсолютно все. На самом деле мы хотим собрать всех крупных экспертов-конституционалистов, независимо от политических взглядов, провести длительное серьезное обсуждение. Мы думали, что у нас есть время до апреля, теперь оказывается, что у нас времени нет. На самом деле большой пакет поправок как раз в части полномочий парламента по контролю за президентом и правительством, независимости суда был в предвыборной кампании "Яблока" 2016 года "Уважение к человеку". Взять его сейчас и представить эти поправки – это дело нескольких часов.
Елена Рыковцева: Я все не могу понять, куда вы собираетесь это представлять?
Александр Гнездилов: Народу России, единственному законному источнику власти в России. Владимир абсолютно правильно поставил ситуацию в общий контекст, действительно рейтинги падают. Даже ВЦИОМ, абсолютно сервильная, абсолютно лояльная структура, в декабре впервые за все время официальный рейтинг доверия Путину меньше 30%. А это значит, что настоящий рейтинг может быть ниже. Если мы посмотрим оценки всех последних обращений президента за полтора года после повышения пенсионного возраста, то соотношение будет где-то 15–20% лайков на 80–85% дизлайков. Может быть, это интернет, может быть, в народе рейтинг Путина выше, но говорить о соотношении 75 на 25 мы можем достаточно уверенно. Да, эти 75% пока не видят альтернативы, в том числе потому что не все смотрят наши программы, но тем не менее, ситуация действительно идет к разводу общества и государства все более стремительно. Поэтому мы обращаемся к обществу, мы не обращаемся к власти.
Елена Рыковцева: По поводу Чайки я бы хотела получить более подробные комментарии. Его преемник Игорь Краснов из Следственного комитета назначен сегодня. Вчера был назначен главный налоговик, им стал заместитель самого Мишустина в налоговой инспекции, а сегодня назначен вместо Юрия Чайки Игорь Краснов из Следственного комитета. Видите, как посыпались герои фильмов Навального – Медведев, Чайка.
Владимир Милов: Для меня это признак большой неуверенности в себе. Потому что Чайка был абсолютно лояльный, никаких причин от него избавляться. Такие отставки политически могут быть нужны для чего – выборы, нужно подбросить свой рейтинг и уволить какого-то непопулярного чувака. У Путина не было никаких личных проблем с Чайкой, тот делал все, что ему надо. Там была какая-то отлаженная своя коррупционная вертикаль, примерно так же, как во всех других элементах путинской власти. Сейчас непосредственного запроса, чтобы избавиться от Чайки, у него нет. Почему Путин это мог сделать? Кандидатура преемника Краснова немножко это дело подсказывает. Во-первых, он молодой и более энергичный, во-вторых, он в Следственном комитете как раз занимался репрессиями активно, например, давал санкцию на создание рабочей группы по фактически блокированию деятельности Фонда борьбы с коррупцией. 112 следователей по особо важным делам, заблокированные счета, обвинения в отмывании денег, обыски постоянные – это все Краснов. Сегодня ребята из ФБК выкладывали сканы с его подписями под распоряжениями, которые он давал. Такого молодого энергичного организатора репрессий назначил прокурором. Не уверен в своих силах, что-то пытается протащить, народу не нравится, значит надо какого-то молодого Ежова назначить вместо Ягоды, который будет еще сильнее проводить линию партии в жизнь стальным кулаком. Единственное объяснение, которое я вижу, что неуверенность Путина транслируется в то, что он более молодого и резвого следака с очевидной заточенностью на репрессии хочет поставить вместо старого и чуть более ленивого, обросшего разными коррупционными интересами Чайки. Краснов сейчас будет, конечно, рыть землю копытом, нет в этом никаких сомнений. Смысла проводить такую замену сейчас нет, скорее это просто элемент истерики.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что эти фильмы, о которых я вспомнила, все-таки, конечно, сразу нельзя, никто никого после таких фильмов сразу не снимает, чтобы еще, не дай бог, нами управляет какой-то Навальный, но через три года, через два года... Получается, что его взяла, Алексея, через какое-то время. Влияет ли это хоть немного на их решение, или совсем они на это не обращают внимания, у них свои причины убирать этих людей, и Медведева, и Чайку, еще, наверное, кого-то увидим из персонажей фильмов?
Александр Гнездилов: Я не знаю, по каким причинам произошла замена Генерального прокурора. И это одна из проблем, что общество, обсуждая такие важные назначения, теряется в догадках и в версиях. Я не думаю, что с содержательной точки зрения президента Путина хоть в какой-то степени волнует что бы то ни было, показанное в антикоррупционных расследованиях. Другое дело, что во внутренней борьбе, в конкуренции того же Чайки с условным Бастрыкиным, такие вещи могут впоследствии играть некую ослабляющую роль, могут говорить: Владимир Владимирович, рейтинг падает, давайте кого-нибудь выкинем на съедение, указывая на тех, кто так или иначе уже замаран. Я считаю, любые антикоррупционные расследования, особенно собирающие такую большую аудиторию, чрезвычайно важными и полезными.
Елена Рыковцева: Сегодня издание "Форбс" опубликовало в YouTube интервью своего сотрудника с Лизой Песковой, дочерью своего отца всем известного, представлять его не нужно. Оказалось, что яблоко и яблоня – это не совсем одно и то же. Давайте послушаем фрагмент из этого интервью.
Елена Рыковцева: Это интервью было сделано в ряду других с детьми родителей узнаваемых, известных, которые поехали учиться за границу. Мы сейчас посмотрим небольшой сюжет о том, сколько их, таких детей.
Елена Рыковцева: Это не все совсем. Что вы смеетесь, Владимир?
Владимир Милов: Я смеюсь, потому что я же все это знаю много лет. У меня была история, я в 2002 году в составе делегации с Министерством энергетики поехал в Америку с официальным визитом, мы там работали с администрацией Буша. У нас была такая тетка, она возглавляла департамент промышленности в аппарате Белого дома — Ольга Пушкарева. Такая была записная патриотка: никаких иностранных инвесторов, суверенитет, национальная безопасность. Мы встретились, повстречались, через пару дней летим домой. Она говорит: «Я с вами не лечу, я остаюсь. У меня дочка в Калифорнии живет, я поеду, ее проведаю». Это была красно-коричневая тетя, один из авторов большого экономического поворота в сторону этатизма, национализации и так далее. Я не знал про это дело, выяснили прямо в процессе в Америке, что, оказывается, корни она там пустила хорошо. Это хорошо известная тема про фундаментальное лицемерие истеблишмента. Более того, лицемерие Путина, который говорит: мы никогда не должны иностранное гражданство, суверенитет. Он же знает, что вся эта коррупционная сволочь, которая ежедневно помогает ему доить страну, у нее все корни за рубежом, там недвижимость, там деньги, там семьи и так далее. Он все это знает хорошо, поэтому он создает лживый пиаровский фасад, что якобы он борется за суверенитет, а на самом деле Россией сегодня руководит фактически оккупационный режим. Тимченко гражданин Финляндии, Борис Ротенберг гражданин Финляндии. Были таблицы в интернете, я уже запутался, у каждого второго гражданство, у каждого первого вид на жительство.
Елена Рыковцева: То есть эти поправки, которые он вносит в Конституцию, что не может президент иметь когда-то в прошлом вид на жительство — это для того, чтобы замылить глаз окружающих, что они все там, начиная с детей.
Владимир Милов: Особенно в августе посмотрите, где их яхты плавают все, они не в Крыму плавают, они все в это время находятся там. Собственно говоря, мы это в антикоррупционных расследованиях постоянно показываем. У них там гнездо, здесь у них временно оккупированная территория. Это реально оккупационный режим, который прикрывается всей этой болтовней якобы про суверенитет.
Елена Рыковцева: Александр, ваше мнение, почему они так упорно отправляют детей на Запад? Дети не могут сами решить и поехать — это нужно оплатить, это должно быть решение родителей.
Александр Гнездилов: Потому что люди, даже плохие люди, подчас оказываются хорошими родителями или, по крайней мере, хотят блага своим детям, поэтому отправляют их за границу. Должен сказать, что по этому поводу у меня наименьшие претензии к нашей государственной власти, по поводу отправки детей. Проблема в другом, что, во-первых, кроме детей за границу отправляется и кое-что другое. Когда были журналистские расследования, мы поднимаем наш агропромышленный комплекс, выделяем большие субсидии на импортозамещение, а какой путь проделывают эти субсидии — они все идут через офшоры и в офшоры в итоге. Вторая вещь. Правительство Мальты Евросоюз заставил теперь ежегодно публиковать открытые списки, которым они дали гражданство. Каждый год это просто праздник какой-то, пятая часть — это россияне, причем значительная часть — это известные россияне, это крупный бизнес, он каждый год получает гражданство Мальты. Он становится крупным, получает гражданство Мальты, появляется новый и так до бесконечности. Самая большая проблема в другом — в лицемерии, в том, что одновременно нам со всех телеканалов рассказывают, какие на Западе ужасные враги, какая там Гейропа, как нас всех хотят развратить и как нам ни в коем случае не нужно жить так, как живут их дети. И вот то, что они крадут у граждан России возможность жить достойно, обеспечивая ее только для своих детей, вот это решение проблем одних детей за счет других — вот это величайшая подлость.
Елена Рыковцева: Вы сказали — они хотят хорошего, вы их одобряете. Можете сформулировать, чего хорошего они хотят для своих детей, отправляя их на Запад?
Александр Гнездилов: Я думаю, во-первых, большего уровня безопасности, возможности вести свой бизнес необязательно на госсзаказе и необязательно в связи с государственной властью, как происходит у нас, когда не только бизнес, а огромное количество социально значимых инициатив в самых разных сферах, от спорта до искусства, оказываются фактически связанными с распределением госсредств и с благоволением тех или иных крупных чиновников. Это вопрос об уровне отношения к человеку, о возможности пойти в Лондонский суд. Посмотрите, сколько судебных процессов у нашего крупного бизнеса идет в западных судах. Почему? Не только потому, что там у них какие-то счета, потому что там выше объективность, там можно привести доказательства, а не разбираться, у какой «крыши» погоны выше.
Владимир Милов: Я думаю, что здесь есть еще одно простое объяснение, что они, конечно, хотят какого-то международного будущего для своей детей, чтобы они вечно не сидели в Северной Африке за колючей проволокой, а где-то состоялись в мире, были богатыми, зарабатывали, куда-то инвестировали. Здесь очень простое объяснение: наши дипломы на фиг в мире никому не нужно. Вот результат 20-летия правления Путина, что какое бы МГУ замечательное вы не закончили, если вы хотите в мире где-то состояться, вам все равно придется там получать другое образование, поэтому лучше это сделать сразу. Вот они рассуждают так.
Елена Рыковцева: Я неслучайно делаю акцент на слове «хорошо», что такое хорошо для ребенка — это быть на Западе, в этом обществе, в другом обществе. С нами на связи Екатерина Никитина из Лондона. Вы основатель журнала для молодых русскоязычных, понаехавших, так я понимаю? Мы уже увидели на примере Лизы Песковой, что это не совсем одно и то же — она и ее отец. Мы не знаем, какой бы она была, если бы осталась в России. Не исключено, что она бы думала, что виноваты демонстранты, а вовсе не полицейские, которые их избивают. Она сейчас думает почему-то по-другому, может быть потому, что она уехала, а может быть и нет. Я хотела бы, чтобы вы своими наблюдениями поделились. Считаете ли вы, что обучение за рубежом меняет взгляд молодых людей из России на ситуацию в России?
Екатерина Никитина: Вы процитировали Лизу Пескову, а в том же «Форбсе» выходило интервью с Дашей Тиньковой, мне кажется, оно в каком-то смысле более показательное. То есть девушка, которая живет за рубежом, просто другими категориями совершенно мыслит, Россия для нее страна, в которой она родилась и росла какое-то время, но в целом это просто интересное место, куда можно приехать на каникулы, посмотреть Красную площадь и прочее. Эти люди на самом деле живут в другой стране, те, кто особенно приезжает сюда учиться в подростковом возрасте. Мне кажется, да, они видят все происходящее в России больше глазами иностранцев. Конкретно с Лизой Песковой, мне кажется, не совсем показательный вариант, потому что у нее своя довольно сложная история. В основном люди, приезжающие как дети богатых родителей, дети чиновников, они все равно здесь становятся, в частности, в Лондоне больше лондонцами, это накладывает другие особенности.
Елена Рыковцева: Там есть действительно смешной момент в интервью Даши Тиньковой, она говорит, что я шесть лет не была в России, я шесть лет хожу с просроченным паспортом, мне никак это не мешало, просто сейчас мне придется заплатить большой штраф. Вторая смешная деталь была в этом интервью, что она приехала в дом к своему отцу и ей, к сожалению, не пришлось жить в своей комнате, потому что ее мама уже забрала ее под гардеробную, она жила на перекладных в доме своего отца и потом радостно вернулась назад. Вы говорите — они становятся лондонцами. Мы отлично знаем, как лондонская пресса классифицирует события некрасивые, неприятные, происходящие в том же Солсбери. И мы знаем, как видят это здесь ура-патриоты, которые говорят, что МИ-6 убили Литвиненко, убили своих собственных граждан и пр.. Вы видите, что на восприятие молодых людей из России таких ситуаций скорее влияет лондонская пресса?
Екатерина Никитина: Эти люди разные. Когда мы говорим про студентов в Великобритании, на самом деле процент детей чиновников или каких-то олигархов маленький. В Лондоне примерно учится 50 тысяч студентов каждый годы в высших учебных заведениях из России, понятно, что такое количество не могут быть дети чиновников и олигархов, часто это дети среднего класса, даже не самых богатых, которые сюда приезжают, чтобы получить второе высшее образование, либо остаться, либо уехать. Очень разное у них отношение ко всему. Кто-то приходит иногда к российскому посольству с какими-то протестами против российских действий, кто-то ругается в Инстраграме, в Фейсбуке на то, что Россию опять неправильно понимают. Очень сложно классифицировать русских студентов, как одну какую-то сущность и сказать, что все они ведут себя так. Так или иначе люди с разным бэкграундом, с разным подходом к каким-то проблемам.
Владимир Милов: Может быть в процентном отношении детей чиновников и олигархов там не так много, но понятно, что они чувствуют себя главными и хозяевами. Я недавно общался с одной своей знакомой из Оксфорда, она говорит: приезжай к нам, выступи. Но подожди, мне надо согласовать с руководством, потому что там есть такая проблема. Она мне рассказала историю, когда убили Бориса Немцова, то одна девушка поставила во дворе в кампусе к дереву портрет и две свечки. На нее эти русские студенты, как раз детки нашей коррупционной сволочи, написали жалобу и заставили это все убрать. Конечно, может быть в количественном отношении их там не так много, но своим богатством, силой и связями они задают тон. К сожалению, в этом смысле не надо радоваться словам Лизы Песковой. Знаете, почему Лиза Пескова это сказала, я могу вам объяснить. Я хорошо знаю многих людей, которые до сих пор во власти работают, я провел там много времени, они реально испугались прошедшего лета, потому что они видят, что когда людей так молотят дубинками, это можно вызвать только одно, что народ в итоге озвереет и всех их снесет, если это все будет решаться не мирно. Я помню, я в спецприемнике сидел, у нас менты за дверью между собой разговаривали, говорили, что нельзя людей так бить — это недопустимо, противозаконно. Внутри чиновничества реально это вызвало некую волну страха, что если так жестоко показательно действовать, то это вызывает только дальнейшее падение популярности, еще большее желание народа протестовать, что в итоге и произошло. Я считаю, что это не показатель того, что она очень классная девочка, что она такая современная и умная, а это она транслирует весь импульс. У Пескова другой сынок, он же тоже ретвитил что-то оппозиционное и антикоррупционное. Это часть их общего импульса, что им не нравится, что власть пережимается этой жестокостью. В них скорее говорит инстинкт самосохранения.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что они становятся лондонцами, но при этом идеологию они привносят отцовскую в некоторые свои действия, в некоторые оценки, они привносят то, что им велят привносить отцы в повестку английскую? Иногда им это удается, они диктуют, поскольку за ними деньги.
Екатерина Никитина: Я лично не сталкивалась, честно говоря, с такими историями. Я верю в то, что это происходит, я ни в коем случае тут не выступаю адвокатом всех, не говорю, что все, кто сюда приезжает, такие хорошие и сознательные. Многие, кто сюда приезжает, даже дети чиновников, дети олигархов, им все равно, чтобы остаться в Британии, нужно делать визы, многие, чтобы остаться в стране, начинают искать работу, запускают какие-то стартапы. Им просто приходится вписываться в британскую повестку, британский образ жизни, понимать других людей, с ними общаться. То есть это зависит на самом деле от задач. Если есть задача получить образование и вернуться в Россию, то, наверное, можно оставаться русским, решать вопросы так, как вы их привыкли решать. Если есть задача жить в этой стране, все-таки быть в этой стране своим, то здесь надо перестраиваться. Я думаю, что так или иначе, подростки, дети, которые живут здесь много лет, все-таки начинают перестраиваться, так или иначе среда на тебя влияет. Я лично не знакома с детьми олигархов, с детьми чиновников, а в целом, мне кажется, здесь больше адекватных ребят, которые учатся в Лондоне.
Елена Рыковцева: Это, конечно, приятно, что в целом больше адекватных. Но в итоге мы получаем такую ситуацию, что папа, чиновник высокого ранга, как Александр Жуков или кто-то еще, отправляя ребенка за границу, должен быть готов к тому, что если ребенку захочется там работать, ему придется перекручивать мозги немножко в другом направлении, не в том, в котором он здесь привык мыслить вслед за папой, например.
Владимир Милов: Не все так просто. Дело в том, что Лондон — это же столица притока всех коррупционных капиталов со всего мира. Был прекрасный заголовок: «Когда речь заходит о коррупции, Британии надо заткнуться». Мы же все эти истории видели, что Консервативная партия, кампания за Брекзит, за выход из Евросоюза, берут мутные русские бабки и даже вопросов не задают. Эти дети и их папы, они это все видят. Отсюда берется их вера, что не мытьем, так катаньем, но и Запад сумеют коррумпировать, протащить своего премьера, своего Трампа, своего Курца в Вене и так далее. Мы говорим о Западе как о системе институтов, верховенстве права, но это сейчас находится под очень серьезной атакой на самом Западе вместе со всем внутренним и внешним коррупционным интернационалом. То, что они просто на Западе находятся — это еще далеко не значит, что они потом станут носителями какой-то западной культуры здесь. Я считаю, что скорее эта вся публика является экспортером нашей культуры туда. К сожалению, процесс очень серьезный пошел.
Александр Гнездилов: На самом деле это не уникальная ситуация, она касается не только России или Азербайджана, Саудовской Аравии. В связи с Брекзитом произошло очень интересное явление. Было проведено журналистское расследование в отношении ряда крупных внутрианглийских спонсоров Брекзита, оказалось, что они себе резидентские разрешения в Евросоюзе сохранили, у них виллы в Монте-Карло, на Лазурном берегу, они сохранят почти все преимущества граждан Евросоюза. А вот по отношению к обычным людям они поступили совсем по-другому. Здесь британская политическая элита, часть ее, конечно же, вдруг неожиданно сближается с нашей российской политической элитой, тоже частью, пусть и большей частью, которая предпринимает совершенно одни действия по отношению к себе самой, к своим детям и совершенно другие действия по отношению к всему народу. В целом я согласен, что давление на Запад возрастает, потому что просто в мире меняется соотношение демократических и авторитарных режимов.
Елена Рыковцева: Еще появляется мягкая детская сила, как вас послушать.
Александр Гнездилов: В том числе. Диктаторские режимы 20 лет назад составляли порядка 12-13% мировой экономики, сейчас почти 30%, в основном это рост за счет Китая, но не только, в огромной степени это и рост цен на нефть и так далее. В результате действительно диктаторские режимы оказывают очень мощное воздействие, в том числе разлагая западные институты не в виде усилий разведки, еще чего-то в этом роде, а просто за счет того, что относительно небольшое количество людей с большими деньгами и с этими правилами жизни приезжают на Запад. А что касается поддержки протестов или сочувствия протестам, я вспоминаю, что в 2011 году, не скажу про элиту, олигархов, чиновников, если говорить о культурной элите, то некоторые уважаемые и очень влиятельные творческие деятели, публично занимая абсолютно провластную позицию, тем не менее, их жены или близкие соратники пошли на Болотную, пошли на Сахарова, пошли достаточно демонстративно и заметно. Тогда я в большей степени верил, что это абсолютно искренне. Потом практика показала, что значительно чаще это раскладывание яиц по разным корзинам, это диверсификация рисков. Сейчас, конечно, главным в семье является муж, его связи с Кремлем, но в случае чего всегда можно сказать: а моя жена была на Болотной.
Владимир Милов: Тут есть и хорошие новости, хотя не обольщайтесь на тему заявлений Лизы Песковой, я уже объяснил, что она из самосохранения. Лиза Пескова сказала буквально следующее: просто не надо их слишком сильно бить. Здесь есть и хорошие новости. В принципе они тоже все вращаются в молодежной среде, мы живем в XXI веке, веке глобализации, стирания границ, современных технологий, свободы творчества и так далее. Тут, конечно, ультрацентрализованные режимы с кучей силовиков и вся эта архаика смотрится из этой молодежной среды по-идиотски. Поэтому даже дети наших коррупционеров тоже понимают, что, условно говор, вариант латиноамериканской диктатуры, чуть-чуть прихорошившийся для XXI века, это не годится, это не круто, это несовременно. У них корни все-таки здесь, но у них есть внутренний диссонанс.
Елена Рыковцева: Такая отстраненность помогает им это увидеть лучше, что что-то здесь не так. Мы посмотрим опрос прохожих, мы спрашивали их мнение, зачем эти первые лица государства и высшие чиновники отправляют своих детей за границу.
