У Владимира Путина не было никаких побудительных причин срочно обещать жителям самопровозглашенных донбасских "республик" гражданство РФ, кроме победы на украинских выборах Владимира Зеленского. Он столь же срочно откликнулся на идею Зеленского давать украинское гражданство гражданам РФ, недовольным политикой Путина. Почему появление Владимира Зеленского на политической арене в качестве президента Украины вызывает у президента РФ все эти нервные реакции? Обсуждают: журналист Роман Цимбалюк, политолог Таймур Двидар, медиаэксперт Александр Харебин.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Можно поздравить всех сторонников Владимира Зеленского, которого сегодня наконец-то зарегистрировала Центральная избирательная комиссия Украины. С нами Роман Цимбалюк, журналист и Таймур Двидар, политолог, специалист по странам постсоветского пространства и по России в частности.
Таймур Двидар: Самая главная. Задает тон.
Елена Рыковцева: Что вы говорите? Давайте сразу поспорим, главная или нет. Роман, согласны ли вы, что Россия задает тон на постсоветском пространстве? А вот моду на смену президентов какая страна задает, интересно?
Тимур Двидар: Украина, безусловно.
Елена Рыковцева: Видите, а говорите главная.
Теймур Двиар: Безусловно, то, что произошло в Украине, эта революция, созревание гражданского общества, если смотреть относительно других стран бывшего СССР, то семимильными шагами. То есть дотерпели, не стали ничего предпринимать, сделали революционное, на мой взгляд, мероприятие на постсоветском пространстве, абсолютно прозрачно, абсолютно свободно.
Елена Рыковцева: Так они не первый раз сделали, они все время этим занимаются.
Теймур Двиар: За Украиной я слежу. Украина была когда-то 40-миллионная. Украина то государство, которое интересно с точки зрения бизнеса, там и выход к морю, порты. Потребитель платил всегда. Сейчас это меньше и по территории, и по населению. Видимо, что-то у кого-то торкнуло, все-таки винтик какой-то сработал, включились мозги и сделали правильный, на мой взгляд, выбор. Я поздравляю украинцев, поздравляю Зеленского. Обожаю этого человека просто.
Елена Рыковцева: То есть когда я начала поздравлять всех сторонников Зеленского, я должна была вас поздравить в первую очередь. Александр Харебин с нами на связи, медиаэксперт из Украины, из Киева. С нами на связи будет Борислав Береза, украинский депутат Верховной рады. Мы сегодня обсуждаем обмен любезностями, который происходит между Владимиром Зеленским и Владимиром Путиным. Это, наверное, грубое выражение, нельзя его употреблять, что Владимир Путин как с цепи что-то такое сделал, но ни с того ни с сего он начал сыпать этими обещаниями раздачи паспортов. Я бы хотела понять, какая муха его укусила. Казалось бы, никаких предпосылок к тому, чтобы начать срочно, истерически обещать, впаривать, раздавать эти паспорта, не было. Что такого произошло, что Владимир Путин, спустя пять лет конфликта, начал обещать то, о чем его умоляли. Владимир Корнилов, знаете такого эксперта? Сколько он лет просит об этом гражданстве российском, за него Соловьев просит, стыдят российское государство, что не дают. Они заслужили, они на этих ток-шоу стоят, дерутся за кремлевскую позицию по части Украины. Не дают. И вдруг Владимир Путин такой царский подарок. Почему?
Роман Цимбалюк: Давайте начнем с начала. Поздравлять надо не только тех, кто голосовал за Зеленского, а всех. Кандидатов у нас было сначала 39, потом двое, а президент у нас для всех один. Это была чистая кампания – это все признали. Пожелать остается только Владимиру Александровичу успехов на новом поприще. Что касается позиции Кремля и Путина, эти решения готовились давно, говорить о том, что это что-то неожиданное, не совсем корректно. Во-первых, российские СМИ об этом писали, что для оккупированной части Донбасса планируется раздача паспортов. Что касается заявления Владимира Путина по поводу того, что мы всем будем их, как вы говорите, впаривать – это другая история. Она очень похожа, как происходит какая-то драка, начинают кого-то избивать, предварительно забрав кошелек. Потом человека прекращают бить, но кошелек уже не возвращают. Вроде бы тоже шаг назад. Вот такая чисто, мне кажется, криминальная история. По поводу паспортов, эта вся инфраструктура, центр в Ростовской области, говорит о том, что это решение было принято давно, вопрос только стоял исключительно в том, когда его обнародовать. Я, например, слышал неоднократно такую версию, что если выигрывает Порошенко, то тогда сразу, потому что он якобы негибкий, с ним каши не сваришь, а если Зеленский, тогда чуть-чуть подождать, но все равно потом запускаем.
Елена Рыковцева: Ждали неделю. Это то же самое, что сразу.
Роман Цимбалюк: В конечном итоге сам ход событий говорит о том, что они от этой схемы отказались и решили, что Владимира Александровича можно сразу мочить. Обмен любезностями, взаимный диалог, который они ведут не то через Фейсбук, не то через пресс-службу Кремля, говорит о том, что Владимир Путин демонстрирует всему миру, что он не боится показать, что никакой гражданской войны нет, что он действует как отбойным молотком. Вот этим решением по большому счету Владимир Владимирович плюет не только в Украину, а в весь западный мир, потому что это по сути обнуляет Минск в любом виде. Там же выборы муниципальные предполагаются, теперь мы получаем очень интересную историю, что в этих выборах якобы будут принимать участие граждане России. В Украине есть такая версия, что эти паспорта дадут боевикам, кто скакал с автоматами, и так называемой администрации, местным бюрократам. Украинцы себя несколько успокаивают, что этой категории паспорта раздадут, потом они с этими паспортами переедут в Россию, а Донбасс сольют, обменяют на Крым или еще что-то. Я не сторонник этой теории, поскольку если бы они хотели уйти с Донбасса, то они бы эту процедуру сделали тихо, а не с такими фанфарами. Там есть важный момент, что два года назад Россия признала документ оккупационных администраций из Донбасса. И когда Владимир Путин говорит, что эти люди не могут перемещаться, то в России эти документы признаны, они могут покупать билеты на поезд, на самолет и так далее. Сегодня пресс-секретарь Путина сказал, что мир – это не только Россия. Вот тут ключевой момент. То есть по сути эти люди, которые держали оружие в руках, могут не только в Россию ездить, а могут теперь с русскими паспортами ездить по всему миру, всех с этим надо поздравить. Желающих посмотреть на шпили, очевидно, будет больше. Потому что люди, которые проживают в оккупации, спокойно могут вернуться в свободную Украину, сделать себе документы, их никто не дискриминирует ни по одному признаку. По большому счету это для тех, кто с автоматами в руках, в первую очередь.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, что для тех, кто с автоматами в руках. Ваша версия, что это решение было бы озвучено в любом случае, победил бы Порошенко, победил бы Зеленский. Совершенно непонятно, почему вы так думаете, потому что зачем ждать украинских выборов, на которых все равно победит Порошенко или Зеленский, чтобы озвучить свое решение по гражданству.
Роман Цимбалюк: Версия такая: если Зеленский, то, условно, предполагалось, что он неопытный, можно с ним договориться, что-то ему предложить. Скажем так, снять этот накал, который сейчас существует между Украиной и Россией. Подумали, что зачем это.
Таймур Двидар: Я считаю, что не стоит считать, что в Кремле настолько наивные люди, думают, что Зеленский неопытный. А где, в каких странах избранные президенты новые опытные?
Елена Рыковцева: Как эта неопытность может объяснить то, что они эту историю ему подбросили?
Таймур Двидар: Я соглашусь, что, вполне вероятно, это заготовка, она реализована. Зеленский еще не президент, только сегодня становится президентом.
Елена Рыковцева: Простите, этой заготовке пять лет, она могла быть реализована через 10 лет, а могла быть вообще не реализована.
Таймур Двидар: Я не смотрю, что это удар под дых Зеленскому, молодому, неопытному президенту Украины. Я сравниваю это с действиями Рады, с принятием закона о языке, обострение. Вопреки логике пропихивается этот закон, Порошенко успевает его подписать. И тут угроза в адрес Зеленского по ограничению его полномочий президентских. Все-таки это не для всех граждан восточной Украины, а для тех, которые перемещены в Россию с этими паспортами ДНР, ЛНР. У них есть возможность получить российское гражданство, социальные выплаты российские в том числе. Потому что есть шахтеры переехавшие, есть рабочие, инженеры, врачи, они живут в России, работают, с семьями и детьми. Я не вижу здесь чего-то плохого.
Елена Рыковцева: Мы сейчас не обсуждаем, нравится вам, не нравится. Почему он решил сейчас, когда победил Зеленский, предложить наконец-то эти самые паспорта, которых так долго дожидалось население, по его словам?
Таймур Двидар: На мой взгляд, это ответ Раде, это ответ тем, кто управляет Радой.
Елена Рыковцева: Путин среагировал на закон о языке, принятый Радой?
Таймур Двидар: Не только закон о языке, и те действия, которые они предпринимают сейчас по ограничению полномочий Зеленского, нового президента.
Елена Рыковцева: Если он наказывает их за то, что они пытаются ограничивать полномочия Зеленского, значит это в пользу Зеленского?
Таймур Двидар: Нужно было еще ответ дать Западу. На днях буквально объединили санкцию в одну статью – Сирию и Донбасс. Поэтому сейчас сложная ситуация.
Елена Рыковцева: Ничего себе ответ Западу. Они объединили санкции, а мы еще расскажем, что действительно Россия во всей это истории участвует. Александр, выигрывает на выборах президента Украины человек, который во главу угла своей избирательной кампании поставил тезис: хватит отталкивать население Донбасса, это наши граждане, мы должны объяснить им, что мы хотим, чтобы у нас была одна страна, мы их ждем, мы их любим, это наши люди, давайте откроем телекомпанию на русском языке. Он сделал ровно те шаги, которых, казалось бы, мечтал увидеть от него Владимир Корнилов, эксперт российских ток-шоу. И вдруг такой удар, вдруг Путин говорит, что я хочу, чтобы они получили российские паспорта. Как вы эту реакцию объясните?
Александр Харебин: В большинстве тезисов я согласен с Романом Цимбалюком. Есть некоторые нюансы, надеюсь, мы их обсудим, особенно в части обмена любезностями между Путиным и Зеленским. Наверное, только сам Путин и, возможно, его ближайшее окружение знает логику принятия этого решения. Мне в Киеве кажется, что это очень простая, понятная, примитивная логика. Эта логика связана с парламентскими выборами. В связи с тем, что выборы президента Украины оказались не только для международного сообщества, западных лидеров, но и для Путина неожиданными, я думаю, что Путин и все его ставленники в Украине предполагали, что во второй тур выйдут Бойко и Порошенко. Фактически раскол Украины на две части, как думает пророссийский восток и прозападная в западной Украине, не сработал. Зеленский, который по факту объединил Украину вокруг очень простого тезиса – мы все будем делать вместе и строить общую историю, стал вызовом для Путина. Сейчас позиция Путина попытаться донести через паспорта, через иллюзорную возможность получения паспортов, российского гражданства гражданами Украины, которые сейчас находятся на неподконтрольной Украине территории, так и потенциальное обещание в будущем преференций в гражданстве для иных граждан Украины, то есть это попытка сыграть на электорат Бойко, пророссийской части избирателей, показать, что их ждет, если на парламентских выборах они подыграют пророссийским партиям, которые будут пытаться войти в будущий украинский парламент. То есть это анонс и аванс на будущее. Что касается заготовки, Роман совершенно точно подчеркнул, что подготовкой к раздаче российских паспортов российская власть занималась два года по той информации, что есть у меня. Составлялся перечень людей, которые изъявили такое желание. По информации украинских СМИ, украинских спецслужб таких людей порядка двух миллионов, считают российские силовые структуры, которые потенциально могли бы хотеть получить эти паспорта. Насколько я знаю статистику, на неподконтрольных Украине территориях сейчас проживает около трех с половиной миллионов граждан Украины.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим хронику обменов любезностями. Владимир Путин высказался по поводу ДНР и ЛНР, а потом ему ответил Владимир Зеленский. А потом Владимир Путин немедленно ответил Зеленскому. Сдача анализов – в чистом виде он его спровоцировал на очень быстрые действия.
Елена Рыковцева: Мы немножко с украинским законодательством споткнулись. Согласно украинскому законодательству, если человек получает другое гражданство иностранного государства, он обязательно теряет украинское или необязательно?
Роман Цимбалюк: Эта норма по сути не отрегулирована. На данный момент у нас говорят, что у нас запрещено второе гражданство, на самом деле это не так. Закон говорит следующее, что Украина не признает другое гражданство. То есть все те люди, которые получат российские паспорта, точно так же, как жители оккупированного Крыма, они как являлись гражданами Украины для государства Украина, так и продолжают ими являться. Мы говорили о том, почему же сейчас пошли на этот шаг. Есть такое мнение, что причиной было неоткрытие избирательных участков на территории России, очень настойчиво в российском МИДе настаивали на том или обижались, что не было выборов на оккупированной части Донбасса. Это причина, что раз людей лишили права голоса, значит они "неполноценные" граждане, значит, можно принимать такие решения. Все, кто хотел, мог поехать в свободную Украину и проголосовать. То, что говорит Владимир Владимирович, прощается на украинском языке – это называется посмотреть на своего оппонента, попробовать его загипнотизировать, потом сказать: давай я тебя обниму. И попробовать удавить. Эти версии, что одно гражданство, мы один народ, общая история, все это подводится к тому, что раз у нас все общее, недавно белорусов душили, не додушили, вернемся снова на украинское направление. Выглядит это именно так.
Елена Рыковцева: А зачем тогда Крым хапнули, если это все равно одна страна, один народ?
Роман Цимбалюк: Это главный вопрос, я тоже им задаюсь всегда. Если вы называете нас одним народом, то тогда почему одни, с этой точки зрения происходящее можно назвать гражданской войной, за маленьким нюансом, если бы подписи президента России не было под несколькими документами, которые гарантируют территориальную целостность и незыблемость границ Украины. А то как-то странно получается, народ у нас один, но почему-то президент Российской Федерации отправляет людей решать военные вопросы против другой части этого народа. Мне это подсказывает, что кто-то тут немножечко лукавит. Пропаганда российская очень четко выбралась из этой штуки, она говорит, что мы все братья, а те, кто защищает государство Украина, они автоматически становятся или бандеровцами, или фашистами, или нацистами, то есть они не украинцы. А мы все знаем с детства, что надо сделать с категорией вышеперечисленной. Тогда можно применять оружие, ни о чем не переживая.
Елена Рыковцева: Борислав Береза, с которым нам, к сожалению, не удается наладить связь, написал пост в социальной сети, в котором он считает, что нужно очень жестко подходить к гражданам Украины, которые принимают российское гражданство. Например, если его начнут свободно выдавать, нужно просто лишать их немедленно украинского гражданства. Более того, ограничить срок пребывания таких людей на Украине 14 днями в год. Как вы расцениваете такие призывы? Считаете ли вы это неким страхом перед тем, что действительно люди начнут получать гражданство? Как вы оцениваете настроения в Украине по этой части?
Александр Харебин: Что происходит сейчас, что такое паспорта для Украины? Попытка Российской Федерации начать выдавать эти паспорта является прежде всего угрозой для украинской территориальной целостностью. К сожалению, когда у власти в Российской Федерации находится весьма одиозный руководитель, которым является господин Путин, что находится в голове у этого человека, знает только он, его риторика, которая звучит на протяжении последних лет, говорит об одном: там, где находится русский язык, там находится "русский мир", там, где находятся граждане России, там мы их отстаиваем и защищаем. Граждане Украины достаточно четко избранием Зеленского сказали: во-первых, там, где русский язык, там нет "русского мира" – это совершенно несвязанные вещи. Граждане Украины не нуждаются в защите своих интересов господином Путиным. Украина будет выбирать свой путь – идти в направлении Европейского союза. Попытка Путина расшатать внутренние устои украинского государства выдачей паспортов, реакция Березы для меня понятна, он достаточно радикален во всей своей риторике на протяжении последних лет после 2014 года, такое развитие событий так же имеет место быть. Потому что пока Украина не до конца понимает масштабы выдачи этих паспортов и процедуры. Я предпочитаю реагировать на такие вызовы по факту. Два пункта выдачи паспортов в Ростовской области, естественно, для Украины это является угрозой, нарушением всех международных договоров и нарушение фактически Минска, но пока это не стало массовым явлением. Лучше эту гидру, простите, прекращать в зародыше. Поэтому если Верховная Рада примет подобное законодательство, но при этом сможем обеспечить верификацию подобных граждан, тогда, наверное, об этом можно будет говорить всерьез. Пока это не более, чем эмоциональная реакция.
Елена Рыковцева: Опасность есть, что много людей захочет воспользоваться?
Александр Харебин: Давайте мы оценивать по мере поступления все эти угрозы. Украинская социология показывает, что нет никаких предпочтений граждан Украины в желании стать гражданами России или перейти в российское гражданство. Такой электоральный пласт, естественно, в Украине существует, глупо это отрицать, часть этого электората действительно голосовала за господина Зеленского, вкладывая в него веру в человека, который будет в их понимании олицетворять политику иную, чем политика Петра Порошенко. Но последние заявления Зеленского, достаточно неплохо зная внешнеполитическую повестку будущего президента, фактически сегодня объявленного, она является четко проевропейской, она является абсолютно понятной с точки зрения безопасности Украины, членство в НАТО, как некий зонтик от возможных вторжений. Поэтому политика в отношении будущего Украины, я уверен, она не изменится. Риторика, как мы видим, является еще более жесткой, чем она была у Порошенко.
Елена Рыковцева: У Таймура вопрос возник, он спрашивает, в чем опасность, что много украинцев получат российские паспорта. Мне кажется, вы уже объяснили: чем больше "русского мира", тем больше желания у России пойти защитить этот "русский мир".
Таймур Двидар: Украина – это не государство на какой-то другой планете, все там говорят по-русски. Да, сейчас украинского больше, молодежь больше пользуется украинским языком, дома люди говорят на русском, где-то смешанно. Ничего в этом страшного нет, что какие-то люди с Донбасса получат российское гражданство. Из этого не надо делать какой-то ужас. Потому что уже на сегодня, сколько граждан Украины имеют двойное гражданство, российское в том числе. В США миллионы имеют двойное гражданство.
Елена Рыковцева: С кем, например?
Таймур Двидар: Со всем миром. Израиль, Египет, Россия, Украина.
Елена Рыковцева: Израиль пытался оттяпать у США кусок территории?
Таймур Двидар: А что, Россия пытается оттяпать?
Елена Рыковцева: Она уже аннексировала кусок территории.
Таймур Двидар: Вы сказали Крым сейчас, а мы говорим о востоке Украины. Крым – это другая тема немножко. Коллега беспокоится, что какие-то несколько сот человек в Челябинске или еще где-то упрощенно получат российское гражданство, это приведет к аннексии востока Украины. Я не знаю, зачем из этого страшилку какую-то делать. Есть большое количество украинцев с российским гражданством, что, Путин пошел, их защитил армией? Иллюзии, которые я слышу про НАТО, насколько нужно быть наивным человеком, чтобы мечтать об Украине в НАТО. Господин Зеленский победил на выборах, заявляя некоторые полезные ушам вещи. Как Украина может развиваться без России? Как промышленность Украины может развиваться без России? Не надо из этого делать каких-то страшилок, и так украинцев с российским гражданством полно.
Елена Рыковцева: Александр, а Путину что, в самом деле? Больше этих граждан или меньше, это ему совершенно не помешало объявить Крым российским. Его когда-нибудь останавливало количество российских паспортов на руках у граждан какой-то страны?
Александр Харебин: На мой взгляд, Путин сейчас меняет тактику. Если ситуация с Крымом была четкая вооруженная агрессия Российской Федерации, которая привела к аннексии, результатом которой стал псевдореферендум и последовавшая потом выдача паспортов, за что Путин, его клика и российский народ получили огромный пакет экономических санкций, то сейчас Путин меняет тактику. Позволить себе грубые и жесткие действия, которые были сделаны при вторжении на территорию Луганской и Донецкой области и Крыма, Путин позволить себе не может. Я бы назвал это мягкой силой, хитростью, попытка экономическими рычагами заставить Украину покориться. А паспорта являются одним из элементов такого давления или проникновения "русского мира" через российские паспорта. К сожалению, действительно российская пропаганда на территории Луганской и Донецкой областей, оккупированных территорий, просто тотально покрывает эту территорию. Украинские СМИ недостаточно представлены, кроме того работают средства подавления телевизионных сигналов и радиосигналов от украинских средств массовой информации. Поэтому большинство из этих трех с лишним миллионов граждан Украины, проживающих на оккупированных территориях, они, простите за это слово, зомбированы. Нам с нашей территории виднее, что мы смотрим, как преподносится, препарируется эта информация. При чем здесь Челябинск, речь идет конкретно о территории Ростовской области, на сегодня это та территория, которая граничит с Луганской и Донецкой областями, где перемещение лиц и так называемой гуманитарной помощи, под эгидой которой проходит военная помощь из Российской Федерации, идет сплошным потоком. Поэтому Путин совершенно точно готовит аннексию исходя из косвенных факторов. Если не удастся сломать Зеленского, если не удастся договориться, если реакция международного сообщества на подобные действия не будет еще более жесткой, например, отключить SWIFT, то есть через инструменты экономического давления. Мы слышали ультиматум Медведева о поставках нефтепродуктов с 1 июня в отношении украинского рынка. То есть фактически Путин и правительство пытаются развернуть Украину к Медведчуку, который фактически монополизирует, по данным украинских СМИ, рынок дизеля и авиатоплива. То есть набор факторов экономического принуждения, где паспорта являются не более, чем вишенка на торте, которая может быть потом использована как доминирующая сила для признания права так называемого России на эту территорию. То есть абхазский сценарий, только в более легкой экономической версии.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос россиян, хотели бы они получить украинское гражданство или нет.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
