Виталий Портников: 1 сентября 1939 года – день начала Второй мировой войны: нацистская Германия напала на Польшу. К этой дате до сих пор по-разному относятся не только в странах антигитлеровской коалиции, Великобритании, Соединенных Штатах и Франции с одной стороны, а в России с другой, но и на постсоветском пространстве. Между Россией и Украиной серьезные разночтения по поводу того, что же такое 1 сентября. С нами украинский историк Александр Зинченко, на связи из Москвы российский историк Борис Соколов.
Сначала сюжет о том, почему российский президент Владимир Путин обвиняет Владимира Зеленского в попытках исказить и переписать историю, и как Кремль реагирует на заявления украинского президента относительно того, кто же развязал Вторую мировую войну.
Корреспондент: На рассвете 1 сентября 1939 года немецкие войска атаковали небольшой польский гарнизон на полуострове Вестерплатте. Первым огонь открыл немецкий линкор "Шлезвиг-Гольштейн". С этих выстрелов началась Вторая мировая война. 1 сентября поляки традиционно возлагают цветы к монументу защитникам Вестерплатте. Оборона Вестерплатте, как показывают опросы общественного мнения, остается одним из самых важных символов польского сопротивления во Второй мировой войне.
За неделю до вторжения немецких войск в Польшу министры иностранных дел Германии и СССР Иоахим фон Риббентроп и Вячеслав Молотов подписали так называемый "пакт о ненападении" между двумя странами. Вскоре после захвата Польши войсками вермахта с запада ее восточные регионы оккупировали и аннексировали войска Красной армии. Раздел Польши стал частью секретных протоколов к договору между Москвой и Берлином. Позже к СССР были присоединены страны Балтии, Бессарабия, Северная Буковина и часть Финляндии.
Вторая мировая была и остается величайшей катастрофой в истории человечества. Ее жертвами стали до семидесяти миллионов человек. В войне участвовали 62 из существовавших на тот момент 73-х государств.
Раздел Польши стал частью секретных протоколов к договору между Москвой и Берлином
Год назад Европарламент принял резолюцию о важности сохранения исторической памяти для будущего Европы. Суть этого документа заключается в том, что советско-германский договор о ненападении стал причиной Второй мировой войны. Президент Украины Владимир Зеленский, как и многие европейские политики, считает, что Советский Союз наравне с фашистской Германией виновен в развязывании войны. Впервые такое заявление Зеленский сделал в ходе встречи с польским коллегой Анджеем Дудой в конце января 2020 года в рамках мероприятий, приуроченных к 75-летию освобождения концлагеря в Освенциме.
"Польша и польский народ первыми ощутили на себе последствия преступного сговора тоталитарных режимов. Это привело к началу Второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста", – заявил президент Украины.
Ответом и на эти слова Зеленского, и на резолюцию Европарламента стала опубликованная в июне сначала в американском журнале The National Interest, а затем и в"Российской газете" статья президента Владимира Путина о причинах и уроках Второй мировой войны. Статья вышла за неделю до военного парада в Москве, приуроченного к 75-й годовщине Победы, и в ней Путин попытался представить Польшу одним из виновников Второй мировой, а также возложил часть ответственности за ее начало на Великобританию и Францию. Кроме того, российский президент оправдывает пакт Молотова-Риббентропа. Публикация Путина вызвала крайне негативную реакцию Запада. Польские власти заявили, что такая трактовка Москвой исторических событий направлена "на дестабилизацию Запада, натравливание государств-членов НАТО друг на друга… и на создание ложного представления о Советском Союзе как глобальном защитнике". Главная цель статьи Путина о Второй мировой, полагают историки и аналитики, – легитимизировать не столько официальную российскую позицию, снимающую со Сталина и СССР ответственность за развязывание войны, сколько нынешнюю политику Кремля, который фактически призывает к новому переделу мира.
Виталий Портников: В Украине все равно существует такая конкуренция дат – 1 сентября или 22 июня? И даже часто видно, что украинские руководители, с одной стороны, помнят о 1 сентября, а с другой стороны, для них 22 июня – начало войны, хотя в это время война на украинской территории шла уже не первый год.
Александр Зинченко: Это вообще огромная проблема. Все-таки не нужно забывать, что от Донецка до Львова такое же расстояние, как от Праги до Лондона. Это огромное пространство; естественно, на нем существует огромнейшее количество разных версий памяти. Если человек, например, родился в Донецке, Луганске, Харькове, Днепре, в любом из городов восточной части Украины, то, естественно, будет интенсивнее функционировать советская версия этой истории. А у людей, которые родились во Львове или Луцке, будет совершенно другая перспектива, поскольку в 1939 году это были территории под суверенитетом польского государства. Если же мы будем говорить с перспективы Черкасс или Буковины, то увидим совершенно другую перспективу.
На момент 1939 года украинцы были разделены между пятью государствами: вначале это были Советский Союз, Польша, Румыния, Чехословакия, а потом и Венгрия. Получается, что эти памяти сосуществуют. Если украинский руководитель родился в той или иной части Украины, то он является носителем этой бытовой, родовой, семейной памяти. Естественно, он смотрит не с какой-то глобальной национальной перспективы, а в первую очередь с перспективы своей семейной истории.
Если же пытаться понять украинскую национальную перспективу 1939 года, то это история нации, разделенной между пятью государствами. Получается, что 1 сентября 1939 года украинцы воевали во всех армиях, которые участвовали в войне: как на стороне вермахта, так и против него. Мы можем бесконечно посыпать голову пеплом, но украинская реальность 1 сентября 1939 года значительно более сложна, чем московская, белорусская или азербайджанская реальность.
Виталий Портников: Тогда, наверное, в России все гораздо проще. Для обычного россиянина война началась 22 июня 1941 года, а не 1 сентября 1939-го, только почему-то началась с песни "Киев бомбили, нам объявили, что началася война". Война началась для россиян, а бомбили Киев: странный парадокс.
Борис Соколов: Дело в том, что в России до сих пор сохраняется в основном советская картина войны, поэтому считают, что настоящая война началась только 22 июня, а с 1 сентября 1939-го шло что-то такое непонятное. Кстати, вполне понятно, почему в советское время не акцентировали внимание на событиях 1939-41 годов: потому что не признавали секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, позднейшему договору о дружбе и границе. И вообще не признавали, что в 1939-41 годах между СССР и Германией фактически был союз, Советский Союз до определенной степени участвовал в войне в качестве не воюющего союзника Германии. Вот этот момент как-то стараются затушевать. То, что советские войска 17 сентября вторглись на польскую территорию и оккупировали территорию западной Украины, западной Белоруссии, часть Виленской области, подается как некий освободительный поход в западную Украину и западную Белоруссию, хотя на самом деле это была реализация достигнутых с Германией договоренностей о том, что советские войска в определенный момент тоже должны вступить в Польшу.
Виталий Портников: Есть еще такой момент, который всегда муссируется и российскими политиками, и российской официальной историографией: хорошо, вы говорите, что у вас война началась 1 сентября 1939 года, но она у вас началась с того, что часть Польши, в оккупации которой вы обвиняете Сталина, стала частью территории Украины и остается частью ее территории, это не "Донецкая народная республика".
Александр Зинченко: Да, это очень известный манипулятивный факт. В интернете всегда можно увидеть: "если вы отказываетесь от пакта Молотова-Риббентропа, то откажитесь от Львова". На самом деле 30 июля 1941 года пакт Молотова-Риббентропа был денонсирован Советским Союзом. Соглашение Сикорского-Майского, подписанное польским правительством в изгнании и советским представителем от имени советского государства, – это совершенно полноправный международный договор, этот акт признает, что аннулируются все пакты: речь идет и о договоре 23 августа 1939 года и 28 сентября 1939 года, которыми некоторые положения пакта Молотова-Риббентропа закреплялись, а некоторые изменялись. Современные границы Украины, Львов, Дрогобыч, Луцк в составе сегодняшней Украины – это результат не пакта Молотова-Риббентропа, а того послевоенного мироустройства, которое начало формироваться в 1945 году.
Виталий Портников: Господин Соколов, вы согласны с такой трактовкой, что на самому деле это не 1939-й, а 1945 год сформировал те территории Советского Союза и будущих независимых государств, с которыми мы сегодня имеем дело?
Борис Соколов: Де-факто все-таки западная Украина, бывшая польская, а также северная Буковина, часть Бессарабии были включены в состав советской Украины в 1939-40-м годах, как раз на основе секретных протоколов к советско-германским договорам. Другое дело, что в 1945 году эти границы были признаны на Потсдамской конференции, и так образовалась послевоенная реальность. Юридически нельзя сказать, что нынешние границы Украины определяются пактом Молотова-Риббентропа, хотя также ясно, что они сформировались не без участия этого пакта.
Виталий Портников: По большому счету мы все время видим ревизию не только того, что происходило в 1939 году, но и происходившего в Польше позже. Сейчас в Москве говорят об "инкорпорации балтийских стран" – тоже интересный термин. Почему так трудно признать факты, которые один раз уже были признаны в 1991 году: что была оккупация балтийских стран, что они были незаконно присоединены к Советскому Союзу, даже по советскому законодательству?
Говоря о природе тоталитаризма, мы должны понимать, что очень часто даже палач может быть жертвой
Александр Зинченко: В 1940 году был реализован тот же самый сценарий, что в 2014 году с Крымом. В Кремле в 1940 году были написаны прекрасные методички для того, чтобы аннексировать балтийские государства, чтобы аннексировать в 1939 году западную Украину и западную Белоруссию. Там точно так же проходили липовый плебисцит, липовые национальные сборы, которые говорили о том, что мы "хотим под руку Кремля". Если осуждать происходившее в 1939 году в Львове и Минске, а также в Риге, Вильнюсе, Таллине, то получается, что в России должны осудить то, что происходило в Симферополе в 2014-м.
Виталий Портников: По поводу всей этой истории со странами Балтии уже не первый год так говорится, это начали говорить примерно лет 20 назад, с момента, как Владимир Путин стал президентом России. Слово "оккупация" заменили словом "инкорпорация": чуть ли не добровольное вхождение.
Борис Соколов: Этот процесс начался как минимум с конца 90-х годов. Термин "инкорпорация" выдумали русские историки. Я, видит бог, не знаю, что он означает. Но любой объективный историк скажет, что это была оккупация с последующей аннексией. Вот только никаких плебисцитов ни в западной Украине, ни в западной Белоруссии, ни в Бессарабии с Буковиной, ни в странах Балтии в советское время не проводилось. Другое дело, что тот референдум в Крыму в марте 2014 года, конечно, не может быть международно признан, потому что условия его проведения очевидно не обеспечивали свободного волеизъявления.
Виталий Портников: Я все-таки хочу понять, почему Владимир Путин так ревниво относится к любому высказыванию о Второй мировой войне? Казалось бы, президент Украины Владимир Зеленский выступал в Польше с ритуальной, можно сказать, речью, никак не полемизировал с Путиным. Но уже то, что он не говорит о Второй мировой войне так, как это должно быть сказано на телеканале "Звезда", вызывает раздражение.
Борис Соколов: Дело в том, что Путин возвращается практически к сталинскому видению начала войны, где один из виновников – Польша, так называемые "польские паны". Фактически он пытается навязать свое российское видение начала войны всему миру, прежде всего, тем государствам, которые граничат с Россией, то есть всем постсоветским государствам, да и той же Польше, Чехии, Словакии, Венгрии и прочим, как минимум Восточной Европе. Ему надо затушевать те преступления советской стороны, с которыми было связано начало Второй мировой войны: была незаконная оккупация, агрессия против разных государств, преступления против человечества, взять тот же катынский расстрел. Про все это он говорить не любит или говорит скороговоркой. Главным виновником Второй мировой войны сейчас выставляется Польша, а главный акт – это польская аннексия Тешинской Силезии. Тут любой историк может задать простейший вопрос: хорошо, а если бы не было польской аннексии Тешинской Силезии, что, дальше бы что-то поменялось, Германия не стала бы предъявлять соответствующие требования Польше? Мне кажется, что нет, аннексия Тешинской Силезии была таким событием, которого Гитлер даже не заметил.
Виталий Портников: У президента Зеленского тоже есть проблема с констатацией этих фактов. С одной стороны, он должен говорить очевидные с исторической и политической точки зрения вещи. Было бы очень странно, если бы в Польше, общаясь с тамошним президентом, он не вспомнил бы о том, кто подлинные виновники Второй мировой войны и кто уничтожал польское государство. Но с другой стороны, мы видели реакцию главы немецкого внешнеполитического ведомства Хайко Мааса практически сразу после этого выступления Зеленского (не только же Путин), где говорится: нет, виновник один — нацистская Германия, нельзя больше никого обвинять. Есть мнение многих украинских граждан, которые, вероятно, поддерживают Зеленского, что мы не виновники – мы жертвы: "Киев бомбили, нам объявили"...
Александр Зинченко: Говоря о природе тоталитаризма, мы должны понимать, что очень часто даже палач может быть жертвой. Огромное количество людей, которые исполняли приговоры в несудебном формате, когда во время Большого террора решения выносились двойками-тройками, были потом точно так же уничтожены: человек одновременно и палач, и жертва. Здесь приблизительно такая же ситуация, только в унаследованных поведенческих установках, то есть нет какого-то прямого противоречия. Другой вопрос, что Путин действительно пытается выбеливать нехорошие страницы своей истории, вместо того чтобы взять ответственность и отмежеваться. Проблема в том, что в Российской Федерации история Великой отечественной войны становится общественным культом, который постепенно приобретает формы прямого религиозного культа, особенно если посмотреть на недавно открывшийся храм российской армии.
Думаю, что одна из задач следующих поколений россиян – попытаться все-таки начать отрабатывать эту повестку дня: от ужасных страниц прошлого необходимо отмежеваться, осудить их и постараться понять, почему так произошло, что, собственно, в Германии тоже сделано не до конца. Тогда причины были значительно более сложными: мировая война потому и мировая, что у нее слишком много отцов и матерей. Это был глобальный конфликт, и Германия оказалась лишь одним из провокаторов. Да, Кремль во многом был вторым провокатором.
Виталий Портников: Как вы считаете, российское государство, даже не в путинском своем варианте, а в будущем может отказаться от культа Великой отечественной войны? Что объединяет россиян с исторической точки зрения, кроме этой истории?
Борис Соколов: В будущем это вполне возможно, но для этого Россия должна перейти к следующему этапу своей истории, который с мировой точки зрения выглядит достаточно архаично, но в России его еще не было. После распада империи надо приступать к строительству национального государства. Но национального государства в истории России не было, а то, которое существует, отличается имперским сознанием элит, рассматривающих Россию не как национальное государство, а как некую часть Советского Союза, от которого самовольно отделились другие республики, и, по идее, хорошо бы это собрать. Кстати, эта идея была присуща отнюдь не только Путину. Я помню, где-то дней через 10 после подавления путча августовского 1991 года мы беседовали с людьми из окружения Ельцина. Тогда уже было понятно, что распадется Советский Союз, но там была такая идея: ничего, сейчас они от нас убегут, а затем все прибегут обратно и соединятся. А так действительно получается, что Великая отечественная война стала элементом гражданской религии, элементом российской национальной идентичности, если угодно.
Национального государства в истории России не было, а то, которое существует, отличается имперским сознанием элит
Кстати, если украинцы думают, что они тогда, получается, отвечают за какие-то преступления Сталина, то, в принципе, нет, потому что Украина ни в 1939-м, ни в 1941 году, как мы знаем, не обладала государственной субъектностью, то есть все украинцы сражались в составе других государств, будь то Польша, Венгрия, Румыния или Советский Союз. Украинского государства, как мы знаем, тогда не существовало, а то, что называлось Украинской ССР — это не больше государство, чем какой-нибудь штат Техас в США, по сути, даже гораздо меньше, потому что Украинская ССР никогда не обладала правами штата Техас.
Виталий Портников: Если зритель со стороны посмотрит на нашу дискуссию, ему будет казаться, что это дискуссия между историей страны, которая находится обеими ногами во Второй мировой войне, и историей страны, которая обеими ногами находится в Великой отечественной. Когда-то, приезжая в советские времена в Вильнюс, я видел там на центральной площади памятник генералу армии Ивану Черняховскому и его могилу. Сейчас ничего этого нет, генерал Черняховский перезахоронен, памятник перенесен, на центральной площади литовской столицы совсем другой архитектурный ансамбль. Если мы подойдем к зданию украинского парламента в Киеве, мы увидим рядом памятник генералу Ватутину и его могилу: там точно так же похоронен генерал армии Ватутин, как был похоронен в Вильнюсе генерал Черняховский. В Парке славы стоят памятники тому же Черняховскому, знаменитому советскому летчику Ивану Кожедубу: это все герои Великой отечественной войны, Второй мировой в том числе, но именно этой части войны. Если молодой человек из Киева погуляет по этим паркам, он увидит тот же самый монументальный миф, который видит молодой человек, гуляющий по паркам где-нибудь в Москве, Курске или Волгограде, но уж точно не в Вильнюсе или Риге. Не кажется ли вам, что сейчас в памяти этих двух стран слишком сильное разделение?
Александр Зинченко: Об этом можно спорить. Вопрос в другом: кто в какую сторону идет. В 2015 году в Швейцарии, в очень уютной атмосфере международной конференции мы дискутировали с профессором Андреем Зубовым, как раз пытаясь понять, что происходит с украинским обществом, что происходит с российским обществом, когда мы развернулись в разные стороны. Если украинцы стараются переосмысливать сложный опыт Второй мировой войны именно в контексте Второй мировой, пытаясь понять, что означал для нас первый период этой войны с 1939 по 1941 год, перечитать те закрытые страницы, которые были под грифом "секретно", то сейчас мы можем говорить, что, например, в Российской Федерации этот вектор все равно направлен в другую сторону. И вот мы с профессором Зубовым пытались понять, когда это произошло.
Получается, что мы разошлись где-то в 2008 году, когда в Украине началась акция по поводу того, чтобы больше помнить о жертвах Голодомора, больше задумываться над тоталитарным режимом. Это создало такую мощную волну переосмысления истории, которая в конечном итоге потом зацепила и период Второй мировой войны. В это же самое время в России начинается культ победобесия. В результате получается, что мы постепенно расходимся, с каждым годом все дальше и дальше. Серьезные изменения требуют большого количества времени, поэтому, конечно, украинский или литовский контекст будут отличаться, скажем, от польского контекста.
Виталий Портников: Сблизятся ли когда-то российская и украинская позиции, может быть, российская и европейская позиции, то есть сможем ли мы говорить о 1 сентября одними и теми же выражениями и с одними и теми же ценностными представлениями?
Борис Соколов: Не забудьте, что в 2008 году Россия все-таки совершила агрессию против Грузии: это наложило серьезный отпечаток. В принципе, мне кажется, мы сможем когда-нибудь говорить на одном языке, но для этого в России должен кардинально измениться режим, он должен стать действительно демократическим, уважающим все либерально-демократические ценности и свободы. Но я не знаю, когда это произойдет.
Александр Зинченко: Я знаю, когда это произойдет: в 2024-26 годах. Россию ожидает серьезнейший политический и экономический кризис, который будет продолжаться где-то до 2030 года. Мы увидим, как Россия начнет догонять Украину в сфере открытия архивов КГБ, переосмысления истории. Да, это будет во многом повторение 1989-91 годов. Огромнейшее количество людей будут ходить с несчастным видом и говорить: как же нам, оказывается, врали все это время.
Виталий Портников: Если ваш прогноз оправдается, то я приглашаю вас обоих в 2030 году на запись программы, посвященной Второй мировой войне, в Московское бюро Радио Свобода.
