Матвей Ганапольский: «Дай Бог, чтобы у нас было, как на Западе» (ВИДЕО)

Свободная Европа: Здравствуйте, меня зовут Иван Святченко, мы находимся в кишинёвской студии Свободной Европы, это программа Punct și de la capăt на русском языке. Говорим мы сегодня о политике, о жизни и, наверное, о смыслах. С нами на связи из Украины — легендарный без всякого преувеличения интервьюер, журналист, публицист, общественный деятель Матвей Ганапольский.

Здравствуйте!

Матвей Ганапольский: Добрый!

Свободная Европа: Давайте, Матвей Юрьевич, мы для начала поможем нашим зрителям и слушателям расставить некие маркеры. Какой ваш топ-5 самых нелюбимых политиков?

Матвей Ганапольский: Это сложный вопрос, потому что я не могу сказать топ-5. Я бы сказал, что на первом месте, наверное, Владимир Путин. На втором месте — Владимир Зеленский, на третьем месте — нынешнее руководство Грузии. И, пожалуй, я бы этим ограничился.

Свободная Европа: А что первое место столь яркое?

Матвей Ганапольский: Ну, оно не яркое, — просто первое. По количеству антидемократических решений, поддержки антидемократических, если брать, например, закон Димы Яковлева, античеловеческих, антигуманных решений... И последние действия, наверное, вы знаете, которые поддержаны Владимиром Путиным, некоторые из них им инициированы, — это целый ряд законов, связанный с ужесточением его взаимоотношений, взаимоотношений Кремля с гражданским обществом, ликвидация свобод.

Наши слушатели, зрители — они, безусловно, знают про аресты, про пытки. И почему это наиболее отвратительно — потому что, например, закон о лишении гражданства тех граждан, которые родились в РФ, то есть нарушение 6-й статьи Конституции в деле отрешения от природного, естественного гражданства человека — это инициатива именно Путина. Дело в том, что инициатива потом поддержана законодательным собранием, обеими палатами, но идея-то — от него. Поэтому по делам его и оценка его.

Свободная Европа: Я буквально накануне читал вашу заметку на сайте "Эха Москвы", вы рассуждаете о новогоднем тосте, мечтаете, по крайней мере... Выпить вы хотели бы за дебаты в российском парламенте в этом году, но, правда, добавляете, что вы не фантазер — или фантазер как раз. А что вы, Матвей Юрьевич, обсудили бы в российском парламенте? О чем надо говорить?

Матвей Ганапольский: Я думаю, что говорить надо о главном — о беспрецедентном напряжении между странами. Почему я предложил выпить за дискуссии в парламенте — за это я хотел выпить? Потому что российский парламент подмахивает все, что предлагает верховная власть — Владимир Путин. Собственно, это не парламент, это исполнительная власть, которая окормляет законами президентские хотелки. Я никогда не забуду, и ваша аудитория может найти это в интернете, знаменитое заседание 2014 года в одной из палат российского парламента, в Совете Федерации, где Валентина Матвиенко, которая в 90-е годы была невероятно демократическим человеком, поддерживала перестройку и т.д., где она ставила на голосование вопрос вторжения, то есть использования войск — для этого нужно согласие Совета Федерации.

Свободная Европа: 1 марта это было.

Матвей Ганапольский: Вот, 1 марта — легко найти: идет голосование за то, чтобы использовать российские войска за рубежами РФ, и вы знаете, это была именно Украина. И дело тут даже не Валентине Ивановне Матвиенко, а в том, что у нее дрожит голос, и то, что голосование единогласно. По-моему, там кто-то один воздержался, где уж этот человек...

Поэтому мое негативное отношение к Владимиру Путину, то, что он блистательно... Ну, вот говорят, что он хочет восстановить СССР — нет, понимаете, Советский Союз — это когда у людей типа Владимира Путина не было денег, а он хочет восстановить такой паллиатив Советского Союза с деньгами тех, кто близок власти и может их заработать.

И я определяю для себя три стадии гражданского общества, если можно так говорить. Первое — это овощи. Это те, кому неинтересно, кто абсолютно боится и в ком все это дело выжжено. Второе — это население. Понятно, да? Население! И третье — это граждане, это субъектное население, население, в котором есть чувство собственного достоинства, понимания, что, как говорит Конституция любой страны, что носителем власти является народ.

Мы с вами ведем нашу беседу в исторический момент, когда невероятно на ровном месте тишайший Казахстан вдруг перешел в протесты. Конечно, это не бунт, это не революция, это протесты. Но это люди, которые в какой-то момент — совершенно неважно, что сработало, сработала ли официальная версия — что вдруг взлетела цена на сжиженный газ, или что-то другое. Но вдруг на ровном месте народ вспомнил: ага, нас обидели. Собственно, народ — он не занимается вопросом Конституции, он занимается вопросом личной обиды — его оскорбили. То же самое было в Киеве на Майдане.

Когда власть показала, что ей на людей наплевать, и она будет делать так, как она хочет, люди собрались, и произошла революция. Я не знаю, как будет в Казахстане, я не науськиваю, я просто констатирую как аналитик, что правы те, которые говорят, что когда в обществе есть напряжение, то оно может вспыхнуть в любой момент.

И третья стадия, вернусь я к этому, это граждане, в которых это возникает помимо их воли — вот это какое-то странное, знаете, как говорят — глубинный народ. Путин и российская власть, когда говорят про глубинный народ, они имеют в виду что-то такое непонятное. Вот даже когда г-н Зорькин, председатель Конституционного суда РФ, он вдруг вспомнил про...

Свободная Европа: Про смертную казнь.

Матвей Ганапольский: ...да, что неплохо бы восстановить смертную казнь, и он сказал удивительную фразу, что мораторий на смертную казнь сделан был в 90-е годы под давлением извне и противоречит, как он сказал, национальному правопониманию российского народа. В любой стране такой человек был бы за шкирку выкинут со своей должности, потому что он представил естественное национальное правопонимание — это значит, что россияне — это каннибалы, они требуют немедленной казни, причем, наверное, желательно на городской площади? На лобном месте возле Кремля...

Короче говоря, это деяние не Зорькина, там у них идет чемпионат — кто кого обгонит в деле лизнуть. Это чудовищная короста, чудовищное превращение граждан в население, а некоторых даже в овощи, — по моей трактовке. Это, безусловно, преступная история. К закону она не ложится, и вряд ли Владимир Путин будет наказан за это. Но это говорит еще раз о справедливости роли личности в истории, но я подчеркну — в постсоветских странах, где очень легко людей лишить их чувства собственного достоинства и понимания того, что, собственно, и они, согласно статье Конституции, являются носителями власти.

Свободная Европа: Чемпионат идей Кремля выплёскивается и на международную арену — как вам недавний ультиматум коллективному Западу и НАТО? Что это?

Матвей Ганапольский: Это — ультиматум, как вы сказали. Но я очень доволен, что эта история не прошла. Во-первых, все, что делает Путин, вот такое вот подобное, — оно называется русским словом "хотелки". Это проходит только для населения и лиги овощей с помощью Соловьева, Киселева, Скабеевой и других, которых, насколько я понимаю, с удовольствием смотрит и часть граждан вашей страны. И более того, они смотрят на это и говорят: да-а, сильная рука, хотим сильной руки, и т. д. Ну, постсоветская страна. И для части населения любой постсоветской страны это не привычка, не нежелание, а непривычка участвовать в решении государственных вопросов — путем голосования, референдумов, высказывания общественного мнения.

Это как в Советском Союзе, вы помните главный его девиз — мы вам не мешаем воровать, а вы нам не мешаете править. Так вот, Путин играл на повышение, все это понимали. Очень важно понять, что в данном случае Путин был абсолютно индикативен — он был индикатором того, что для самого Путина, для самой Российской Федерации дело дошло, как говорил мой отец, дело дошло до ручки. Надо будет посмотреть, откуда эта фраза, но, в общем, дошло до ручки.

В данном случае Путин решил с помощью Украины, это мое понимание этой проблемы, повысить ставки до такой степени, чтобы решить сначала первый вопрос — это войти в диалог с Байденом, причем это было сделано высокомерно: другие страны ему не нужны, Европа ему не нужна, и НАТО даже ему не нужно. А потом вдруг в какой-то момент появились эти условия по новому переделу мира, он понял, что он может это предложить. И я не думаю, что он надеялся, что это будет принято, тем более, мы знаем, что второй разговор Байдена и Путина был для Путина негативен. Байден — считаем: Запад — категорически не приняли его всякие желания по разделу мира, по невступлению в каком-то далеком будущем Грузии, Молдовы, Украины в НАТО. А там были невероятные хотелки: нерасположение западных войск, все, что только можно себе представить, короче говоря, "новая Ялта".

Не прошла новая Ялта. И мне кажется, что Путину не надо было это делать, потому что рухнула самая главная его надежда и опора — вот эта технология повышения ставок после того, как они завоеваны. Я поясню, что имеется в виду. Например, Путин отторгает Крым и вторгается в Донбасс. Ему совершенно плевать, что по этому поводу думает мировое сообщество, после этого он говорит: давайте переговоры, пожалуйста, я готов к переговорам. Но, другими словами, это уже на ступеньку выше его позиции.

Дальше, как вы знаете, он двигает огромную армии, по разным оценкам, до 140 000–170 000 своих солдат к границе Украины. Мир в панике, Путин после этого говорит: а вот теперь мои условия, и давайте переговариваться. Как я уже сказал, он стал, на мой взгляд, жертвой своей технологии, потому что дальше уже надо вторгаться. А этого он не хочет. Потому что это ударит по выборам 2024 года, Крым, там это был «крымнаш», там говорят, что не погиб ни один человек, пару человек скончалось от инфаркта — это не потери, это был подарок российскому обществу, как считает само российское общество. Здесь же будет страшная кровопролитная война.

И если бы это дело началось, то, ну, я думаю, Молдова приняла бы в этом участие. Неофициально, но очень многие люди, понимая, что Украина, которая пала и которая граничит с Молдовой, это значит, что навсегда можно забыть вопрос с Приднестровьем, решение вопроса Приднестровья, и более того, российские войска — это будет российско-молдавская граница. Не потому, что войска прямо завоюют всю Украину, просто это будет как украинско-белорусская граница, а вы знаете, в каком состоянии сейчас находится Беларусь, что можно считать, что это дополнительные 1040 км украино-российской границы.

Потому что Беларуси сейчас при Лукашенко нет, — как самостоятельной независимой субъектной страны. Вот почему Путин исчерпал свои возможности на повышение, и я даже не знаю, чего он такое новое придумает. Вот почему он стал отводить войска, потому что держать войска у украинской стороны дело дорогое. Грозить миру палкой — оказалось, что они не очень боятся палки, да и у них палка, вы знаете, потолще и подлиннее. Бюджет-то США в 10 раз больше бюджета РФ. И неважно, что действительно, это правда, Путин последовательно реформировал российскую армию. Она сейчас, эта армия, не 90-х годов, и даже не середины 2000-х. Я смело могу вам сказать, что с 2012 года, а вообще это началось где-то с 2010-11-го, Путин последовательно реформировал армию. Это сейчас в техническом смысле, даже если не брать мифические "Цирконы", армия боеспособна.

Но груз-200, массовые похоронки людям (а это будет невероятно кровавая война) не понравилось. Ведь тогда возникает вопрос некой общественной дискуссии, вот как сейчас в Казахстане по поводу его президентства в 2024 году. Поэтому, подумав, он человек такой — зачем это надо, и, как видим, войны пока нет. Мне в каком-то смысле жаль Владимира Путина, он показал всем себя, показал себя отвратительно, бесчеловечным, благодаря ему объединилась Европа, которая вдруг неожиданно поняла, что быть в таком сахарном, вальяжном состоянии невозможно, и теперь Европа, и США, и другие западные страны на других континентах гораздо более едины в своем противодействии Российской Федерации.

Свободная Европа: У Украины — Крым, Донбасс; у Грузии — Абхазия, Осетия; а у Молдовы — Приднестровье есть. Как вы считаете, если вообще смысл какие-то переговорные процессы вести, при условии, что Россия сохраняет статус-кво, и российская армия находится на территории Молдовы?

Матвей Ганапольский: Я всю жизнь живу с Приднестровьем, в том смысле, что для меня это как погода, как ветер. Это существует. Это вот как люди, которые родились при Путине, они ничего другого не видели. Я несколько раз был в вашей стране, знаю там пару человек, вот рад и с вами познакомиться. Наверное, туда еще приеду, поскольку у меня появляются знакомые, но я всегда жил с Приднестровьем.

То есть сначала Молдова, или Молдавия по-советски, — а потом вдруг возникло Приднестровье. И потом оно было, было, было, и сейчас все на это обращают внимание весьма мало, потому что это замороженный конфликт. Но я бы горячо поддержал любые переговоры, потому что переговоры, например, по Приднестровью, как и переговоры в Украине, например, трехсторонняя комиссия по Донбассу, — они показывают ваше желание решить проблему, и ваше желание решить проблему, и желание России ее не решать.

Вы знаете, есть такая поговорка, я уверен, она есть в любом языке: вода камень точит. Вот, Украина при Порошенко — при Зеленском совсем другая ситуация. При Порошенко невероятно хорошо работала украинская государственная пропаганда, в хорошем смысле этого слова. Потому что после каждых переговоров выходил Порошенко или министр иностранных дел — вот на таком уровне, а не какие-то там мальчики непонятные, которые объясняли миру, звонили по телефону европейским лидерам, которые уже чесались от этого всего, и говорили: вот, видите, очередной раунд переговоров — они не идут ни на какие уступки.

Понятно, что европейские лидеры вздыхали, жалели Украину, и т. д., но в голове у них откладывалось: Россия — это зло, Россия не идет на переговоры, Россия не хочет решить вопрос. Поэтому переговоры нужны в пропагандистском хорошем смысле, — или "пропагандистски" — плохое слово, — в пропагандном смысле. Очень важно показывать и населению Молдовы, и населению мира, и мировым лидерам то, что Россия не хочет решать вопрос с Приднестровьем. Замороженный конфликт, — но из него любая страна, которая пострадала, может извлечь пользу.

Свободная Европа: В Молдове в прошлом году сменилась власть, в Украине это произошло около двух лет тому назад. И вот мы смотрим: рейтинги "Слуги народа" как-то пошатнулись, так же, как и личный рейтинг президента Зеленского. Вы чем объясняете падение с 73 процентов до что-то в районе 20-ти?

Матвей Ганапольский: Две причины. Одна причина объективная — в Украине народ никогда не любил и не любит власть, и вряд ли будет любить власть. Это национальный такой характер. Ну, кроме ядерного электората очень большого любого политика. Я думаю, что в Молдове происходят такие же процессы.

Но вот есть такое понятие "сочетанная травма" — это, простите, если люди погибли в автомобильной катастрофе, то чаще всего им пишут диагноз "сочетанная травма", потому что там все привело к смерти, начиная и заканчивая.

Так вот, сочетанная травма бывает и в политике. Г-н Зеленский пришел из артистов, но мы знаем Рональда Рейгана, который пришел из артистов, но у него был опыт государственного управления, он участвовал активно в общественной жизни, после этого был долгие годы губернатором, поэтому он понимал, что такое политика, и как в ней работать. Здесь у Порошенко был отрицательный рейтинг очень большой, люди вообще захотели какой-то смены. Ну, Зеленский подсунул им знаменитый фильм "Слуга народа", и после этого люди решили, что он и есть учитель вот этот, учитель Голобородько, и вот такой и будет президент. И пошли на это дело, причем пошли чистосердечно, они хотели новых лиц.

Ну, а дальше, думаю, ваши зрители вполне знают, что произошло: невыполнение обещаний, непонимание того, что есть должность президента. Из последнего, например, вы знаете: российская армия у ворот, а Зеленский поехал в Буковель — это роскошный курорт, поехал туда отдыхать. Да, он имеет право, он все время говорит: я имею право. Но я вот не знаю — Байден поехал бы отдыхать, если бы чья-то армия стояла у его ворот? Это же расслабляет население, это, как у нас многие говорят, работает на Путина. То есть, если вдруг потом вдруг что-то случится, и он закричит, помните, в знаменитой детской истории про пастушка, он закричит: волки, волки! — все подумают, что он шутит, что это сценка из "95-го квартала".

И вот все наслаивалось, наслаивалось, рост цен, проблемы с энергоносителями, действие оппозиции, разъяснения оппозиции. В Украине много телеканалов принадлежат разным олигархам, и это оказалось позитивом, потому что каждый олигарх представляет себе власть по-своему, и журналисты на этих телеканалах тоже представляют власть по-своему, и отнюдь не так, как представляет Зеленский. Поэтому рейтинг стал падать.

И вот по последнему опросу социологической службы Разумкова, не путать — это отец политика Разумкова, бывшего главы Верховной рады, его, отца, уже нет в живых, я имею в виду его отца. Это очень хорошая социологическая служба. Прямо перед новым годом для меня, во всяком случае, была сенсация, что в первом туре, если бы выборы состоялись в воскресенье, в первом туре выигрывает Зеленский с большим перевесом, потому что голоса не за Зеленского распорошены по разным партиям и разным лидерам, а во втором туре на пару процентов или даже на больше его опережает Порошенко! Это совершенно поразительно и сенсационно.

Вот поэтому: "Ты этого хотел, Жорж Данден!" Классическая фраза, или, если говорить по-простому, каждый человек творец своего несчастья. И вот сейчас мы свидетели падения колосса, ну, что ж. Колосс был на глиняных ногах!

Свободная Европа: Tu l’as voulu, George Dandin, Tu l’as voulu... А что, Матвей Юрьевич, вы посоветуете молдавским властям делать, чтобы не повторять каких-то украинских ошибок? Есть президент, есть пропрезидентская большинство в парламенте, есть проевропейское правительство, как бы не зайти в тупик?

Матвей Ганапольский: Знаете, я зритель Молдовы — не более. И я не могу сказать, что я изучал Молдову, те политические процессы, которые там происходили. Это просто страна, которая мне приятна. Она мне приятна еще с советских времен, потому что она у меня ассоциируется с чем-то теплым и домашним, хотя бы благодаря молдавскому вину. Это очень важно. Любая страна должна иметь какие-то экспортные позиции, которые создают ее образ. Точно, как Грузия — вы знаете грузинские рестораны, хинкали, хачапури, грузинское вино. Кстати, я вам хочу сказать, что в городе Киеве нет молдавского ресторана, а это плохо, потому что любая вещь из страны, которая находится на территории другой страны, делает людей лояльными этой стране. Не знаю, может и есть молдавский ресторан, но я думаю, что люди за границами Молдовы даже не в курсе, существует ли какая-то молдавская кухня.

При этом тут и венгерские рестораны есть, и болгарские, в общем, все представлено. Молдовы я не видел, и даже не слышал, хотя молдаван здесь, и например, не обязательно молдаван, а людей любых национальностей, которые по тем или иным причинам, бизнесменов, приехали в Украину, — их очень большое количество. Ну, надеюсь, так будет.

Поэтому, что знает украинец, что знаю я? Это то, что у вас есть прорусское начальство, вспомним хотя бы г-на Додона, и есть прозападное, причем деление вполне очевидно. Вот это знают все, все, кто интересуется политикой. Дальше, знают, что пришла молодая, амбициозная и прозападная новая президент, или как сейчас феминитивы — принято говорить президентша. Вот она пришла. И она отчетливо декларирует стремление к НАТО и стремление к европейскому сообществу.

Свободная Европа: К НАТО не декларирует — говорит о нейтралитете нашем.

Матвей Ганапольский: Говорит, я знаю, что она говорит, и чего она не говорит. Зачем ей это? Она же хочет решить вопрос Приднестровья, правильно? Она прекрасно понимает, что, вступив в НАТО, — Приднестровье никогда не вернется. Но, надеюсь, мы с вами не будем скрывать друг от друга, что она хочет, чтобы ее страна была в НАТО? Ну, а как иначе? Иначе тогда будут новые Приднестровья, когда решится вопрос с этим.

К сожалению, политикам приходится учитывать этот момент, и есть такой тезис «не злить Путина». Посмотрим с вами, когда Путин уйдет — он старше вашей президентши, посмотрим, что она скажет при новой власти в Российской Федерации. Поэтому подождите немножко. Я ее так чувствую. Ну, и поэтому для меня лично, не как для знатока, Молдова — это демократическое государство, существующее с оппозицией и гражданским обществом. Не в восстании, не в революции, а просто в голосовании. У вас люди голосуют за разное — вот это самое важное. Для меня это индикатор здоровой страны.

Свободная Европа: А что вы думаете про идею, которая объединяет и Молдову, и Украину — идея евроинтеграции? Не утопична ли она?

Матвей Ганапольский: Она, конечно же, не утопична, просто есть две причины, по которым она затормозилась, или даже три причины.

Первая причина: те страны, вспомните опыт Греции, те страны, которые должны вступать в европейское сообщество, они не должны быть сиротами в Европейском сообществе. У них должна быть устойчивая экономика, которая добавляет Европейскому сообществу, а не висит гирей на объединенной Европе. Зачем это Европе? Зачем это бюргеру из Германии — платить еще за Молдову или за Украину? Простите меня, при всех наших, так уж скажу, — наших с вами хотелках быть в объединенной Европе — бюргеру это не нужно, как и французскому любовнику, как и голландскому сельхозработнику, которые тюльпаны выращивают... Мы совершенно им не нужны. Вступить в Европейское сообщество — это политическое решение, но человек из Европы прежде всего смотрит на налоги и на свой кошелек. Это первое — быть экономически устойчивой страной. Ни Украина, ни Молдова не могут в этом смысле что-то дать Европе, поэтому это первый минус.

Второе — это прозрачная политика, чего тоже нет. В Украине, вы знаете, вертикальная власть, и Зеленский назначает своих. В Молдове все время какие-то... Короче говоря, негатива в политической жизни больше, чем позитива.

Ну, и третье, я бы так сказал, — это проевропейскость населения. Население не должно бурчать потом, что «ну, вот мы вступили в Европу, и из-за этого стало плохо». Я наблюдал подобное, я жил в Италии, а за несколько лет до этого в Италии лиру сменило евро, и все подорожало. Простите меня, у меня простой вопрос, Молдова готова к евро?

Свободная Европа: Сейчас вряд ли.

Матвей Ганапольский: Украина тоже! Вот почему я сейчас приезжаю в Черногорию и наблюдаю, что они не перешли на евро. То есть, другими словами, население должно быть готово принимать не только свои тяготы, но и тяготы Европы. Если вдруг в Европе что-то случилось, то надо делиться. Я опять вспоминаю Грецию, и напоминаю вашим зрителям, что в Греции неудачное правительство завалило экономику, и у них образовался гигантский долг. И этот долг пришлось компенсировать всем жителям объединенной Европы. У меня вопрос: украинцы и молдаване, граждане Молдовы, они готовы компенсировать, например, новую Грецию? Да нет, все сразу закричат: «Слушайте, мы и так беднейшая страна Европы»!

А Молдова и Украина будут беднее даже Греции, «нам нечем!» — «как это нечем?» — спросит Страсбург. «Это как понять — нечем? Вы же вместе с нами». Ведь быть в объединенной Европе, это как быть, например, в НАТО — это значит защищать любого, кто состоит в этой общности. Пока что ни Украина, ни Молдова к этому делу не готовы, как, кстати, и это я считаю позитивным, простите, может я кого-то обижу, простите, я считаю, что Молдова вряд ли в обозримом будущем объединится с Румынией, может, только на основе конфедерации.

Да, язык у вас практически общий, но у вас есть, на мой взгляд, хороший, справедливый эффект, который я бы назвал «эффектом Лукашенко». Понимаете, в чем дело, история в свое время как-то разделила ваши общества, и вы шли, ну, так сказать, параллельно, независимо друг от друга. Да, вы почти одинаковые, на мой взгляд, но — не одинаковые. Иногда объединение — это, не хочу лезть не в свое дело, безусловно, среди зрителей ваших есть какое-то количество людей, может, даже большинство, которые хотели бы объединиться с Румынией. Но Румыния-то в Европе! И объединение Молдовы и Румынии — это, прежде всего, юридическое объединение со страной Евросоюза.

Поэтому опять же, если раньше, когда не было Евросоюза, это просто было объединения характеров, объединение языка, объединение каких-то таких очень локальных вещей. А сейчас это то же самое, что вступление в Европу. Поэтому к этому надо быть готовым, и я думаю, это довольно длительный путь, чтобы выбраться из этих жутких проблем, которые существуют и у вас, и у нас — и тогда Европа будет думать.

Свободная Европа: Ну, немало проблем мы и на том же Западе наблюдаем — кризис либерализма некий, культура отмены, свободы слова становится меньше... А нужен ли нам тот Запад?

Матвей Ганапольский: Знаете, я прошу прощения, давайте мы не будем уподобляться Скабеевой, Норкину, — кто там еще? Вот эти двое — Соловьев и Киселев... И не будем говорить, что у них там на Западе. Пока что в Молдову и Украину с Запада не бегут, а бегут туда. Поэтому для меня это плохой признак, когда вдруг говорят: «А у них?!» Да, я знаю, «а у них негров вешают», я это все понимаю. Ну что-то я не вижу тех же негров, которые к нам бегут. Я понимаю, что негров сейчас — неполиткорректно, но это была такая шутка в советские времена про российскую пропаганду, которая сейчас такая же, и которая все время, когда Запад указывал на какие-то нарушения прав человека, а это уже было в поздние семидесятые годы, наша пропаганда на полном серьезе вспоминала Ку-клукс-клан, который тогда уже был никем и ничем, а просто театром. Мне кажется это дурным тоном, во всяком случае, в нашей беседе говорить сейчас про кризис Запада. Дай Бог, чтобы у нас было, как на Западе, и у нас был такой же кризис, как у них.

Свободная Европа: Матвей Юрьевич, вам 68 лет, вы 1953 года рождения. Вы же не тоскуете по Советскому Союзу, как я понимаю?

Матвей Ганапольский: Нет.

Свободная Европа: А как вы объясняете эту ностальгию по СССР, причем у поколения двадцатилетних-тридцатилетних. Что это такое?

Матвей Ганапольский: Ну, для взрослых это возвращение в молодость, когда, простите меня, сексуальность была больше, чем сейчас. Кроме того, сейчас действительно жесткий мир, он жесткий. Нет романтики, даже выдуманной. Ну, потому что это был Гарри Поттер, Гарри Поттер был Советский Союз. Молодые, понимаете, это разные люди. Они же тоже разные. И некоторые хотят такого эскапизма, такого ухода от проблем. Тогда они вспоминают Советский Союз. У них существует перегородка в голове, они не хотят знать ничего плохого, что там было. А это было такое романтическое что-то, когда все жили в мире и дружбе, — по их убеждению. Имеют право.

Они вспоминают, но живут они в этом мире. Понимаете, мы же с вами такие же. В каком смысле? Мы, например, вспоминаем древний мир, Древний Рим, и хотели бы вот этой атмосферы, понимаете? Или, например Древнюю Грецию. А нищету Древней Греции, а военизированный Древний Рим, который покорил весь мир, дойдя до Британии, почти до центра, до севера Британии, и в результате этого погиб как цивилизация? Хорошо бы Путину помнить об этом. Потому что это было абсолютно военизированное государство. Его счастье зиждилось на ограблении всей Европы.

Но это была их доктрина, они исследовали, они не видели к чему это может привести. И это привело к тому, что потом вошли варвары и совершенно спокойно, власть лежала на земле, это чисто постсоветская история, когда власть лежит на земле, и ее просто подбирает какой-то негодяй. Ну, и как принято говорить — «гунны сожгли Рим», и сейчас мы имеем развалины. И римляне сейчас, между прочим, вспомним мое житие-бытие в Италии, нынешние итальянцы с этими гордыми профилями, они любят говорить, как, кстати, и греки нынешние, что они потомки вот того, — Древней Греции с ее философией и культурой, другие — Древнего Рима.

Сразу говорю — вранье, историками доказано. Ничего общего это с жизнью не имеет. Никакой преемственности, кроме ухода за развалинами и получениями каких-то кошмарных сумм, которые получает Италия от туризма. Ну, итальянцы оказались достойными людьми, вышли из Второй мировой войны, восстановили свое хозяйство, и теперь это одна из передовых стран во всех сферах мировой экономики. Греция — другая судьба, тоже европейская страна, ну, казалось бы, — чего еще грекам не хватает? Вторая страна в Европе после Италии, насколько я смотрел, за некоторые годы по туризму. Казалось бы, греби деньги лопатой! Только кроме «греби деньги», еще и работай в своей стране. Нет. Лекарства итальянские, автобусы итальянские, лифты итальянские. Овощи, фрукты? Ну да, овощи, фрукты...

Поэтому надо нашим народам, хотя очень многое в нашей жизни определяется генетикой, характером, православием, которое не способствует демократии, и в общем типа все под Богом ходим... Ну, а российские идеалы — это вообще лежать на печи, оно само там придет. Это все очень тяжелое наследие прошлого. И мы одной ногой стоим в этом наследии, потому что другого наследия у нас нет.

А с другой стороны, все время говорим дома, друзьям: «Вот хорошо, если бы у нас было, как там». Но при этом отсутствует понимание, что только когда ты работаешь как там, ты и живешь как там. Но сейчас происходит очень важный процесс. Как сказал, есть такой замечательный журналист, вы его хорошо знаете, Александр Генис, который в Америке на Радио Свобода, он сказал потрясающую фразу, что «мы все сейчас кочевники». Почему? Потому что часть народа, и в Молдове это сильно, и в Украине это сильно — гастарбайтеры, в хорошем смысле этого слова. То есть, мы видим их культуру — Запада, мы понимаем, что надо работать, мы присылаем деньги.

Вторая история — это ковид, который заставил нас передвигаться, куда-то бежать, откуда-то бежать, и так далее. И многое, многое другое. Дети, которым мы стараемся дать хорошее образование, и отправить их. Они иногда возвращаются, иногда остаются там. И постепенно, постепенно происходит... вот когда мы говорим о вступлении в Европу — это вот когда население сможет, прежде всего, ментально вступить в Европу. Это когда дети научат родителей, что для того, чтобы жить как там, нужно работать как там, а не как здесь. И этот процесс постепенно происходит. Ну, объединенная Европа тоже, как мы знаем, родилась не в один миг!..

Свободная Европа: Последний вопрос. А что вы думаете о годе грядущем — 2022? У нас все станет хуже, или есть у вас доля оптимизма?

Матвей Ганапольский: Я не знаю. Я не провидец. Я могу только составить 2022 год из осколков двадцать первого, которые как зеркало из знаменитой сказки рассыпаны по полу. Что попадет в наше сердце, как в сердце Кая, если я не ошибаюсь? Попадет ковид, который переполз, вы знаете и оптимистичные заявления, и не оптимистичные заявления по поводу французского вируса, по поводу омикрона. Мне кажется, что проблема в том, что мы так и не поняли, что это за болезнь, и научились ее только ослаблять. В этом смысле она похожа на ВИЧ, лечить не умеем, умеем ослабить. Это перелезло с нами в 2022 год. Путин сказал: «С новым годом!», сделал шаг и перешел в 2022 год, оставшись на тех же позициях. Украина с тем же президентом. Молдова с той же властью. Знаете, когда начали выпускать «Жигули», машину, и она была далека от совершенства, а нет, простите, это про «Запорожец», помните машину «Запорожец»?

Свободная Европа: Конечно.

Матвей Ганапольский: Значит, один человек спрашивает другого — советский анекдот. «Почему «Запорожец» такая плохая машина?» А другой ему отвечает: «Ты докторскую советскую колбасу ел?» Тот говорит: «Да». «И как тебе?» — «Плохая». Тот говорит: «Ну, если колбаса плохая, то почему машина должна быть хорошая?»

Потому что за скобками и колбасы, и машины «Запорожец» стоят все те же люди, которые их делали, и с теми проблемами, которые и в колбасе, и в «Запорожце». Поэтому, экстраполируя этот анекдот на наше время, — почему наша жизнь должна измениться, если все, что было в 21-м году, перешло в 22-й? Поэтому что я могу действительно прогнозировать — то, что каждый из нас, по мере сил, кто понимает, что эти проблемы должны уйти — политические, экономические — предпримет какие-то усилия для того, чтобы 2022 год стал на копейку лучше. Если же мы будем жить как в 2021 году, а ничто не указывает, на мой взгляд, что мы будем жить как-то иначе, что мы изменились с вами, что граждане наших стран изменились как-то, то мы будем жить так же в 2022 году, и все изменения — это будет замена цифры в календаре.

Свободная Европа: Мы постараемся в 2022 году не составлять из четырех букв Ж, О, А, П слово «вечность»! Это был Матвей Ганапольский. Спасибо большое, увидимся ровно через месяц, всем пока!