Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. 9 мая – это праздник, который заставляет нас задуматься о том, что все же сделала с нами история!.. Как так получается, что когда-то светлый для многих людей праздник сейчас превратился в геополитическую религию, которая продвигается Москвой. Так называемый «русский мир» – что он сейчас для нас означает? Поговорим об этом с человеком, который последние 11 лет живет в Грузии. Публицист, писатель, в прошлом журналист Олег Панфилов сегодня – специальный гость в нашей студии. Олег, ты в гостях в Кишиневе в рамках проекта Радио Europa Liberă «Антиностальгия», и сегодня так совпало, что мы записываем эту программу 9 мая. Ты пока шел от отеля до радиостанции уже заметил, что у нас маршируют люди на разные мероприятия. Я говорю сейчас не про тех людей, которые искренне идут возлагать цветы на мемориал. Я говорю про людей, которые свезены автобусами, маршрутками со списками... Я все это видела. Я тоже шла пешком на радиостанцию, я все это видела. Для нас это, в принципе, ситуация нормальная. Не «нормальная» в смысле нормальности, а – обычная. Ты этот день, 9 мая, как для себя ощущаешь, как в прошлом продукт все-таки советского общества? Мы оба с тобой продукты, мы родились в стране, которая называлась СССР.
Олег Панфилов: Нет, я совсем не хочу быть продуктом! Я сегодня заметил, буквально вот 150-200 метров от отеля, когда я шел сюда, во-первых, какое-то количество людей с этими полосатыми ленточками. Во-вторых, меня чуть не задавил лихач. Он резко повернул, не обращая на меня внимания, из салона звучал марш «Этот День Победы», на антенне опять была ленточка, и, честно говоря, мне по большому счету все равно, кто они. Они обычные люди советского происхождения. Для меня это люди, выросшие в условиях тотальной пропаганды, и поэтому они могли бы точно так же совершенно спокойно праздновать день захвата Карелии – или освобождения Карелии, любое другое освобождение, любую другую войну.
Ну, вот захотелось Путину – потому что Путин восстановил этот День Победы. День Победы не праздновался никогда таким образом. При Брежневе, когда установили этот день праздничным, а при Сталине его не праздновали, при Брежневе отмечали только круглые юбилеи, десятилетия, а Путин уже сделал это постоянным праздником.
Свободная Европа: Почему Путин сделал это постоянным праздником – мы обязательно поговорим, и именно об этом я хочу поговорить сегодня, но для тех, кто не знает о тебе, надо рассказать. Ты родился в Таджикистане...
Олег Панфилов: Да.
Свободная Европа: Сколько лет ты прожил в Таджикистане?
Олег Панфилов: Ну, я до сих пор являюсь гражданином Таджикистана…
Свободная Европа: Ясно, но физически, сколько лет ты все-таки...
Олег Панфилов: Меня выгнали оттуда, когда мне было 36.
Свободная Европа: Ты переехал в Москву...
Олег Панфилов: Ну, вначале я уехал в Бишкек, потом в Москву, потом я пять лет жил в Иране, в Пакистане, в Афганистане, в Швеции выпускал журнал. Ну, в общем, помотался…
Свободная Европа: А сколько ты прожил в России?
Олег Панфилов: Формально все это время, когда я там оказался, и когда я, наконец, собрал чемодан и уехал в Грузию, это было 18 лет.
Свободная Европа: 18 лет! И последние 11 или 12 лет ты живешь в Грузии.
Олег Панфилов: В Грузии я живу ровно 10 лет.
Свободная Европа: 10 лет. Ты являешься гражданином Грузии.
Олег Панфилов: Ну, 11 лет назад, после войны 2008 года, я получил гражданство за особые заслуги перед Грузией, потому что во время войны так случилось, что я оказался в Тбилиси и работал в Совете национальной безопасности. Был волонтером, потому что я не был сотрудником, я не был гражданином Грузии, но все-все дни войны, не только пять дней, но и до конца августа я работал в Совете национальной безопасности.
Свободная Европа: Я вот этот короткий биографический экскурс хотела сделать, чтобы те, кто не очень хорошо тебя знают здесь, в Молдове, понимали, что ты знаешь, о чем ты говоришь.
Олег Панфилов: Я должен сказать самое главное, - что я никогда не был гражданином России.
Свободная Европа: Хотя прожил там 18 лет.
Олег Панфилов: Да, и 18 лет, и вроде бы как этнически русский, хотя я всегда смеюсь над тем, что вообще-то мои предки, наверное, были греками, так как у меня греческая фамилия. Но это другой разговор, потому что такая искусственная нация как русские, которая почему-то прилагательное, а не существительное, собранная из разных народов, с разными…
Свободная Европа: А ты кем себя ощущаешь?
Олег Панфилов: Просто человеком.
Свободная Европа: Просто человеком. Просто человек в твоем понимании носит какую-то национальную нагрузку? Или для тебя это не имеет никакого значения?
Олег Панфилов: Я думаю, что, скорее всего, таджик.
Свободная Европа: Таджик?
Олег Панфилов: Потому что я вырос в таджикской культуре, и до семи лет я хуже говорил по-русски, чем по-таджикски или по-персидски, как правильнее. Сейчас я язык уже забываю довольно быстро, но я до сих пор ощущаю себя таджиком, и поэтому мне было непонятно жить в России, непонятно было понимать русских.
Я думаю, что Путин – это не самостоятельная фигура, а некая группа людей
Поэтому когда мне было тяжело – я шел на базар, на рынок, встречался с земляками, чтобы просто посидеть и поболтать. Поэтому мне, наверное, легко жить в Грузии, по разным причинам. Во-первых, потому что это не Россия. Во-вторых, Грузия, наверное, единственная постсоветская страна после моноэтнической Армении, в которой нет русского мира, у нас нет вот этих полосатых ленточек…
Свободная Европа: А ты почувствовал сразу, что у нас, в общем, есть.
Олег Панфилов: Конечно. Во-первых, я почувствовал потому, что в Кишиневе большое количество вывесок на русском языке. В Грузии этого нет. Ну, и в общем вот так я после войны 2008 года вернулся в Москву, сразу же ощутил на себе все прелести русского мира, потому что я моментально стал врагом, предателем, и так далее, когда люди узнавали, что я воевал на той стороне. Ну, я удивлялся, потому что я кого мог предать? Я – гражданин Таджикистана.
Свободная Европа: Тогда все, кто поддерживал грузин, все были врагами, ты же понимаешь. Но возвращаясь к антиностальгии, к этой теме, ты вообще считаешь, что 9 мая и такие праздники нужно запретить, предать анафеме, или все-таки есть люди… Я могу сказать, что вот лично я, для меня 9 мая это, все-таки, праздник, в который, меня так мама научила, надо вспоминать тех павших, которые нам подарили мир. Я знаю всю историю, я знаю, чем этот мир потом обернулся для нас. Для меня это Вторая мировая война, а не Великая Отечественная, я против названия Великая Отечественная война, я за «Вторую мировую», для меня она закончилась все-таки 8 мая, вчера, в день, в который празднуется День Европы. Что все же делать в странах, в которых существует русский мир? У нас он существует, ты сегодня его увидел. Что делать? Есть люди, которые искренне празднуют этот праздник, и их бесит – я знаю таких – их бесит, как некоторые партии превратили это в такую геополитическую религию, эксплуатируемую Россией, современным государством. Другие – наоборот. Радуются, с удовольствием вешают георгиевские ленточки, не вникая в суть того, откуда вообще все это пошло. Третьим, мне кажется, вообще, по большому счету, все равно, лишь бы попраздновать. И есть те, кто радикально против тех, кто празднует, считая, что это предатели родины! То есть, это постоянно остается неким таким яблоком раздора в нашей стране каждый год. Каждый год в этот день я наблюдаю противостояние тех, кто за, и тех, кто против. Для тебя что этот день означает, и как разделить вот то искреннее, настоящее, и то, что превратили политики в геополитическую религию?
Олег Панфилов: Во-первых, я историк, и большая часть моих книг посвящены разным аспектам истории. Последние книги, которые переведены на несколько языков в разных странах, очень надеюсь, что, может быть, выйдет и на румынском, это двухтомник, который называется «Антисоветские истории и антироссийские истории». И поэтому для меня любое событие – это факт в истории, был он – или не был.
Если был, то каким образом его создали? Если не был, то там и нечего праздновать. Так что 9 мая – это абсолютно искусственный день, потому что акт о капитуляции был подписан 8 мая. Во-вторых, Вторая мировая война началась в сентябре 1939-го года, а почему ее назвали Великой Отечественной войной в Советском Союзе? Ну, потому что было стыдно за то, что Сталин и Гитлер были союзниками…
Свободная Европа: До 1941-го.
Олег Панфилов: Они делили Польшу…
Свободная Европа: Вместе.
Олег Панфилов: Они друг с другом торговали, в Советском Союзе готовили немецких танкистов, Советский Союз поставлял в Германию металл и зерно, буквально до последнего дня, до начала Великой Отечественной войны. Наконец, Вторая мировая война закончилась не 8 мая актом о капитуляции, а подписанием капитуляции Японии…
Свободная Европа: В сентябре.
Олег Панфилов: Так что историки, которые знают факты, не понимают, почему происходит идеологическая манипуляция.
Свободная Европа: Вас меньшинство, ты же понимаешь, вас, историков, которые знают исторические факты, меньшинство, а большинство людей как раз живут вот этими идеологемами, 9 мая – День Победы.
Олег Панфилов: Ну, они живут пропагандой.
Свободная Европа: Ты сам начал рассказывать, что 9 мая никогда так не праздновалось, как при Путине. На твой взгляд, почему при Путине 9 мая начало так праздноваться, и в каких целях?
Олег Панфилов: Потому что Путин пытается восстановить советскую пропаганду. Точнее, советскую пропаганду он восстановил еще в первые годы своего правления. А во-вторых, он пытается создать некое пространство, которое бы ему напоминало о советской империи. Он почти сразу, как только пришел в Кремль, стал говорить о том, что приоритет его внешней политики – это восстановление отношений с постсоветскими странами. Он имперец, или, точнее, его окружение – имперцы.
Я думаю, что Путин – это не самостоятельная фигура вообще, а некая группа людей, в основном, военные, чекисты, которые мечтали при Ельцине 9 лет, мечтали о том, что, вот, наконец…
Свободная Европа: Реваншизм!
Олег Панфилов: …появится какой-то человек, и они возьмут реванш и восстановят что-то вроде Советского Союза. Для того чтобы создать новую идеологию, им нужно было что-то придумать. Это то же самое, что было при большевиках после 1917-го года. Ведь нельзя забывать о том, что первый декрет, который подписал Ленин, это был декрет о печати, который устанавливал цензуру и пропаганду. И вот тогда большевики начали врать. Врать много, придумывать светлое будущее, придумывать коммунизм, при котором можно будет делать все, что угодно, – каждому по потребностям, от каждого по способности, кто не работает, тот не ест – всякую фигню!.. И СССР держался за счет пропаганды.
Свободная Европа: Ну, конечно, потому что тех, кто помнит исторические факты, становится все меньше и меньше, потому что их сажают, убивают, выдавливают, из страны высылают, а те, которые остаются, начинают бояться об этом говорить. Поэтому постепенно все это забывается, и люди начинают верить.
Олег Панфилов: Да. А Путин начал восстанавливать то же самое, то есть, для него…
Свободная Европа: На твой взгляд, у него это получилось, в некоторой степени? Я сейчас говорю не про физическое воссоздание СССР, а про идеологическое, про так называемый «русский мир».
Олег Панфилов: Идеологическое пока еще существует, потому что они создают идеологию «русского мира». То есть, вот – некое географическое пространство, на котором люди должны говорить по-русски. А «русский мир» – это пропаганда. Это не березки, балалайки, матрешки, это пропаганда.
Вот это у Путина как-то более-менее получилось, особенно, после того, как он стал восстанавливать традиции советской пропаганды в 2001-2002 годах, когда стал закрывать независимые телеканалы, когда стали исчезать независимые газеты…
Свободная Европа: А ты, кстати, ты тогда находился в Москве, когда закрывали НТВ?
Олег Панфилов: Да, конечно. Я тогда написал даже…
Свободная Европа: И не только НТВ, но и ТВ6 – разогнали их всех. НТВ просто был последним каналом.
Олег Панфилов: Я тогда написал даже книжку «Путин и медиа», которая вышла в Лондоне в Фонде Тони Блэра, и после которой у меня начались всякие проблемы, потому что эта книжка как раз была о том, как Путин восстанавливал традицию…
Свободная Европа: То есть, тебе уже было понятно, что все идет к реваншизму, потому что 2001 год – это все-таки только год после того, как…
Олег Панфилов: Мне было понятно 31 декабря 1999 года. Я был в Варшаве у своих друзей, и вдруг по телевизору стали показывать эти кадры, как Ельцин заводит Путина…
Не было ни одного народа в Сибири, на Дальнем Востоке, который бы не сопротивлялся русской оккупации
Свободная Европа: Просит прощения....
Олег Панфилов: И у меня тогда появилось состояние плохого предчувствия. Потому что Путин – такой серый чекист, который очень напоминает одного чекиста, который курировал меня, когда я работал в Академии наук Таджикистана, в Институте истории. Они все очень похожи друг на друга, у них совершенно похожие лица, и я увидел этого…
Свободная Европа: Прости, что перебиваю. Я просто вспомнила, когда я работала в New Times в Москве, мы проводили расследование в Питере, я даже ездила в Питер тогда по поводу прошлого Путина, его петербургской биографии. И мне сразу два источника сказали, что его в университете называли мышью, потому что он был абсолютно незаметен.
Олег Панфилов: Серость…
Свободная Европа: У него кличка была – «Мышь».
Олег Панфилов: Серость. Самую лучшую кличку придумали ребята из НТВ, когда он разваливал НТВ. Это было очень трудно переводить иностранцам, потому что трудно объяснить, что такое обмылок… Ну, нам было это понятно.
Свободная Европа: То есть, ты понимал сразу, к чему это ведет. Хорошо. Ты говоришь, что русский мир – это пропаганда. Я по-другому задам тебе вопрос. Я, допустим, являюсь гражданкой Республики Молдова, у меня только молдавское гражданство, у меня нет гражданства никакой другой страны, я выросла в семье русскоязычных, хотя оба родителя у меня – молдаване по происхождению. У нас нет русских по национальности в нашей семье и среди родственников. Есть кто-то там, не по прямой линии, украинцы, и всё. Молдаване все. Я в семье с детства говорила на русском языке, так получилось, я была в этом смысле продуктом, в плохом смысле слова, советского общества. Мама рано развелась, она отдала и меня, и брата в русскую школу, потому что тогда это был, наверное, единственный социальный лифт, который позволял тебе как-то потом по жизни продвинуться. Так она решила, что так будет лучше для нее, для женщины, которая сама воспитывает детей. Поэтому потом последовала русская школа, лицей, поступила в МГУ в Москве. Здесь я себя гораздо больше ощущала, пока жила здесь до Москвы…
Олег Панфилов: Молдаванкой?
Свободная Европа: Все-таки частью русского пространства! Для меня Пушкин, Есенин, Набоков, Бродский – это мои писатели. Я хуже знала румынскую литературу.
Олег Панфилов: Наташа, ты мне рассказываешь о своих терзаниях?
Свободная Европа: Нет, сейчас я тебе расскажу, почему… Я просто подвожу тебя к тому, какой вопрос хочу задать. Поехав в Москву, я вдруг поняла, что тот факт, что я говорю на одном языке…
Олег Панфилов: Что ты этого не хочешь?
Свободная Европа: Нет, что тот факт, что я говорю на одном языке с ними, совсем не делает меня такой же. То есть, я как молдаванка самоопределилась в Москве. То есть, мне надо было поступить в МГУ Ломоносова, проучиться там пять лет и пройти через довольно большое количество таких вот моментов, которые меня просто подтолкнули к самоидентификации, когда у нас начались споры. В группе была я – молдаванка, кто-то из Украины, кто-то из Армении, а в основном все были граждане России. Когда начиналась история про то, что «мы вам дали все – и космос, и Гагарина, а вы до нас были обезьянами, которые бананы ели», вот в те моменты вдруг во мне что-то просыпалось!.. И я тогда, я должна была это… И, кстати, это было классически вообще и для очень многих представителей нашей интеллигенции – актеры, режиссеры, сценаристы, которые в восьмидесятые годы ездили учиться в Москву, во ВГИК или в ГИТИС. Они оттуда приезжали румынами. То есть, им надо было поехать в Москву, чтобы ощутить себя румынами, даже не молдаванами. К чему я веду? К тому, что я там, слава Богу, для себя определилась.
Олег Панфилов: К тому, что я стал грузином…
Свободная Европа: Слава Богу, я самоопределилась. Мне не нравится, когда мне кто-то что-то навязывает. Для меня было важно самой пройти через вот эти внутренние конфликты, чтобы понять, кто я такая. Я вернулась, я выучила румынский язык. Я горжусь тем, что я свободно говорю и на румынском, и на русском. Я мечтала бы и китайский выучить, но не получается. Но что мне не нравится? Мне не нравится, что тот язык, который меня, к примеру, делает гораздо более свободной на этом постсоветском пространстве, – я сейчас не говорю про историю – иногда заставляет все это не любить. То есть, вместо того, чтобы русский мир был просто про русский язык, культуру и про некое пространство свободы безграничной, когда ты встречаешься в Америке с выходцем из Грузии или из Армении, даже не с россиянином, и говоришь с ним на русском языке, потому что тебе легче, почему не про это русский мир, а русский мир обязательно про Путина, про танки, про зеленых человечков, про Грузию, Приднестровье, про все эти замороженные конфликты. Почему «русский мир» про военщину, когда на самом деле он может быть просто про культуру?
Олег Панфилов: Ну, какая культура!.. Итальянская опера? Французский балет? Итальянский Кремль? Голландский Петербург?
Свободная Европа: Ну, хорошо, ты хочешь сказать, что русской культуры вообще нет?
Олег Панфилов: Понимаешь ли в чем дело, Наташа... Ну, во-первых, этноним русский – это прилагательное. Во-вторых, как нация, которая называет себя русскими, она появилась-то всего лет 300 назад, так же, как и русский язык. Современный русский язык. Попробуй открыть в интернете, найти текст «Слова о полку Игореве», ты ничего там не поймешь!..
Свободная Европа: Да, читали в свое время.
Олег Панфилов: Хотя он считается памятником русской литературы. И поэтому тут, скорее всего, русский мир – нужно о нем говорить как о некоем сообществе людей, которые объединены, часто насильно, в некую этно-криминальную группировку, которую называют русские.
Вот в одной из книг несколько шуток я придумал специально для того, чтобы объяснить людям, как это происходило. Ну, вот представь – ХVI век, русская конница скачет захватывать Урал, Предуралье, а по дороге идет старик, хромает. Его спрашивают: «Старик, ты кто?» Он говорит: «Я татарин. Меня зовут Аксак, – хромоногий». А ему в ответ говорят: «Нет, старик, ты теперь русский, и твой прапраправнук будет великий русский писатель Аксаков!»
Проверить этничность русских очень просто, потому что фамилии...
Свободная Европа: Ну, я не про этничность, кстати, Олег...
Олег Панфилов: А, это все одно!..
Свободная Европа: Мне кажется, что этничность – это, знаете, свободный выбор каждого, он решает для себя, понятно, что он может быть согласен – не согласен... Когда я говорила, я спрашивала тебя, а может ли русский мир в кавычках стать другим, нормальным, то есть, пространством людей, которые, кроме своих собственных национальных кодов, обладают еще общим кодом – просто знание русского языка…
Олег Панфилов: Нет, история!.. Если нет истории, которая содержит традиции, то и ничего и не получится. Чем отличается Грузия от России? Тем, что Грузия – государство с трехтысячелетней историей. И за эти три тысячи лет, чуть меньше, было 280 царей, была создана великая культура, был создан один из древнейших языков, и каждый грузин знает своих предков до 8-9 колена. Русские этого не знают, потому что трудно понять, как они вообще появились, как объединялись разные маленькие народы…
Свободная Европа: Хотя я могу тебе сказать, что когда я училась в МГУ, я знала очень много татар, бурятов, ингушей, вот, они как раз свою историю знают прекрасно!
Олег Панфилов: Конечно, потому что их захватывают.
Свободная Европа: Да. Не русскую, а ингушскую, не русскую, а…
Олег Панфилов: Потому что их захватывают…
Свободная Европа: Они все знают!
Олег Панфилов: А русские не знают! Например, современный русский не знает о том, как в ХVIII веке шла 150 лет русско-чукотская война, и маленький народ чукчи сопротивлялись 150 лет захвату. Шла русско-бурятская война, русско-хакасская война. Практически не было ни одного народа в Сибири, на Дальнем Востоке, который бы не сопротивлялся русской оккупации.
Я не верю, что в стране, которая была создана насилием, оккупациями, войнами, может появиться что-то близкое к демократии
Свободная Европа: Но, Олег, а если говорить про будущее, ты вообще видишь, не знаю, в обозримом будущем, когда случится это будущее после Путина, рано или поздно оно же случится? Ты вообще веришь в современную Россию, которая будет абсолютно дружественной страной по отношению бывшим советским республикам?
Олег Панфилов: Пока она не развалится.
Свободная Европа: Ты думаешь?
Олег Панфилов: Конечно! А нет смысла...
Наташа, что может объединять в одной стране чукчу и чеченца? Только русский язык! А это и есть русский мир, это единая пропаганда. Огромное количество народов…
Свободная Европа: Но ведь точно так же, смотрите, точно так же могут сказать: что может объединить мексиканца, американца, итальянца, русского в Соединенных Штатах Америки?
Олег Панфилов: Объясняю! Очень просто…
Свободная Европа: Их же объединяет английский язык и гражданство США.
Олег Панфилов: Нет-нет, их объединяет свобода! А россиян объединяет несвобода! Это разные вещи.
Свободная Европа: Ну, так мы можем зайти очень далеко...
Олег Панфилов: Это очень простое объяснение!
Свободная Европа: Да. Ну, понятно, у нас идея объединения с Румынией, она всегда была, она остается, часть общества ее разделяет. Но есть те, кто говорят – давайте тогда у Украины заберем кусок нашей Молдовы, и у Румынии кусок нашей Молдовы, потому что она возникла раньше! Вот мы живем так, как живем. К счастью или к сожалению, мы это изменить сейчас не можем. Границы выглядят так, как они выглядят. Я не знаю, что должно произойти, чтобы Россия распалась! Просто я помню, об этом и в двухтысячных говорили, сейчас уже скоро в 2020-й войдем, а об этом продолжают говорить. Но ты веришь вообще в какую-то нормальную историю в обозримом будущем, которая могла бы объединять нас просто тем, что мы, кроме всего прочего, кроме того, что в каждой из наших стран хорошо знают английский, французский, просто знаем русский язык, чуть-чуть лучше друг друга понимаем, но каждый живет своей какой-то траекторией. И при этом Россия для нас перестает быть – я говорю про тех, кто воспринимает Россию врагом – перестает быть врагом, а становится просто пространством таким, этнокультурологическим, которое не пугает…
Олег Панфилов: Наташа, это не нужно придумывать, потому что в моей стране, в Грузии, нет русской пропаганды. В первый же день войны 2008 года мы отключили российские телеканалы. Не все, «Охота и рыбалка» можно было смотреть, и так далее. Вот, и народ стал чище, здоровее! И в общем-то никакого влияния особого со стороны российской пропаганды на Грузию у нас нет.
Свободная Европа: И сейчас сколько российских туристов приезжает – огромное количество! Они влюблены в Грузию, они стали…
Олег Панфилов: Ну, не все, но…
Свободная Европа: Я знаю, я знаю многих. Вот мои друзья-журналисты – ты их всех знаешь – они обожают Грузию. Наверное, это самая любимая постсоветская страна, в которую любят ездить мои знакомые.
Олег Панфилов: Я бы очень хотел, как историк и как гражданин Грузии, чтобы они приезжали и интересовались историей и культурой. Они в основном интересуются ресторанами и вином!..
Свободная Европа: Ты не можешь осуждать людей, это туристы!.. Во всем мире туристы в первую очередь этим интересуются. Ну, так оно получилось. Я про то, что ведь необязательно же те, кто когда-то в прошлом был нашим… Я просто знаю многих граждан Российской Федерации, которые жутко переживали во время русско-грузинской войны. Они сразу же назвали это российской агрессией. И знаю многих граждан России, которые не то что жутко переживали, а пострадали лично в результате войны в Украине. Потому что в их семьях произошел раскол, когда началась вот эта вот стычка внутри семей – «Крым наш, Крым не наш». Я знаю людей, которые до сих пор не общаются со своими родственниками просто потому, что они не понимают, как можно нормально относиться к захвату.
Олег Панфилов: Я бы поостерегся говорить много, потому что во время войны я начинал писать книгу – собирать, а потом она вышла на русском, недавно она вышла на грузинском языке, книга «Русско-грузинская информационная война», и в ней есть глава с собранными результатами социологических исследований в России. И по ним очень четко видно, что – да, до войны было какое-то отношение к Грузии... «Ах, Мимино! Ах, вино! Ах, пляжи – мандарины!..» А во время войны пропаганда сделала свое дело, и под 80 с лишним процентов россиян тут же возненавидели Грузию!..
Свободная Европа: В Грузии увидели врага.
Олег Панфилов: Как можно возненавидеть Грузию?! Только благодаря пропаганде!..
Свободная Европа: Потому что пропаганда, к сожалению, работает. К сожалению, она эффективна. Но ты считаешь возможным когда-нибудь – я понимаю, что я сейчас брежу, но когда-нибудь, хотя я не вижу, что это может произойти в ближайшее время, но в России к власти придут нормальные, адекватные люди, и попросят прощения у Грузии, у Молдовы, у каждой постсоветской страны...
Олег Панфилов: Нет. Наташа, я должен сказать…
Свободная Европа: Ты не веришь в это?
Олег Панфилов: Я должен сказать очень печальную вещь. Практически все русские либералы нынешние – покойный Немцов, Явлинский, их мало, но практические все во время войны 2008 года были на стороне Путина! И Немцов тоже... И поэтому верить…
Свободная Европа: Хотя потом он чуть-чуть изменил свою позицию.
Олег Панфилов: Ну, потом они все изменили.
Свободная Европа: Потом все они изменили, потом все они стали делать вид, что…
Олег Панфилов: Ну, конечно, но первое, первое!..
Свободная Европа: «Я не виновата, он сам пришел!»
Олег Панфилов: А Навальный что написал!.. «Эти грузинские фашисты», и так далее... Поэтому я не верю им! Я не верю в то, что в стране, которая была создана насилием, оккупациями, войнами, может появиться что-то, что бы было очень близко к демократии или к нашему восприятию.
Свободная Европа: Ну, хорошо, тогда – как с историком говорю с тобой. Я задаю вопрос: я не историк, я гражданин, который выступает всегда за дипломатию, я верю вообще в силу дипломатии, верю в силу переговоров… Безусловно, у каждой страны должны быть свои жесткие принципы, не надо идти на недопустимые уступки с точки зрения интересов страны, и так далее. Тут не должно быть большого товарища, маленького товарища – мне вообще это не нравится. Мы все, вот, если мы садимся за стол переговоров, мы абсолютно одинаковые партнеры, размер не имеет значения в данной ситуации. Но есть история постколониальных стран, где колонизаторами были другие страны, не Россия, а Великобритания, Испания... Я говорила с людьми из некоторых бывших колоний. Колонизаторы…
Олег Панфилов: Я жил в такой колонии, в Пакистане.
Свободная Европа: Колонизаторы попросили прощения!
Олег Панфилов: Конечно!
Свободная Европа: Попросили прощения, сумели перебороть вот этот постимперский, потому что для них это, думаю, точно так же было болезненно. Потому что любая империя, когда она разваливается…
Олег Панфилов: Но не только колонизаторы попросили прощения, я знаю отношение пакистанцев, с которыми я жил. В Пакистане до сих пор судебная система британская… До сих пор газеты выходят в лучших традициях британской школы.
Свободная Европа: То есть, они сумели сохранить то хорошее, разойтись грамотно, хотя это не очень легко было вначале. Я думаю, что это не случилось вот так вот просто по щелчку пальца. Все, разошлись!.. Это ведь тяжело было, тяжело и с одной, и с другой стороны, но сумели попросить… Знаешь, вот это вот коллективное признание своей вины перед тем или иным государством, перед бывшей колонией, - это очень важная вещь. Я думаю, что, допустим, здесь, в Молдове…
Олег Панфилов: Ты надеешься, что Путин когда-либо?..
Свободная Европа: Ты веришь, что когда-нибудь такое с Россией может произойти, они попросят прощения?..
Олег Панфилов: Нет.
Свободная Европа: Скажут – ребята, мы действительно были неправы.
Олег Панфилов: Не верю!
Свободная Европа: Не веришь?
Олег Панфилов: Потому что я вижу в Тбилиси, в старом городе, и каждый день сталкиваюсь с туристами, в том числе и русскими. Нет, я с ними не разговариваю, я просто слышу, что они говорят. Они приезжают в Грузию, они приезжают в Тбилиси, древний, красивый город – «Ой, куда нас привезли! Какие-то развалины. Это же ужас какой-то! Наш Мурманск во много раз лучше!..» Вот и все.
Свободная Европа: Ну, ведь большинство из них смотрит российское телевидение, меньшинство сидит в YouTube.
Олег Панфилов: Нет, а зачем тогда меня спрашивать, верю я или не верю? Конечно, верю. Значит, можно…
Свободная Европа: Нет, когда я говорю об этом, я имею в виду изменения такого, практически, знаешь, масштаба смещения тектонических плит, когда вдруг не станет пропаганды, когда телевидение освободится...
Олег Панфилов: Да, «вдруг» она «не станет»!..
Свободная Европа: Поменяется власть, не станет пропаганды, СМИ станут свободными, права человека начнут соблюдаться, судебная система станет независимой…
Олег Панфилов: Ты же повторяешь мой ответ. Когда будут соблюдаться демократические нормы, когда будут соблюдаться права человека, тогда все 190 захваченных народов за последние четыреста лет скажут: «У нас есть своя культура, у нас есть своя история, своя земля». И начнут отпочковываться, и от России останется Московская область. Тогда – верю. Я этого жду!
Свободная Европа: Я поняла. Давай немножко поговорим о Грузии, потому что ты последние 10 лет живешь там, 11 лет у тебя уже гражданство. Грузия за это время прошла через разные этапы. Миша Саакашвили, так называемый Dream Team... Я, ты знаешь, я и его хорошо знаю, я очень близко дружила, хорошо знала Каху Бендукидзе, человека, который был там автором так называемого экономического чуда при Мише. У них получилось, несмотря ни на что, у них – получилось! Потом что-то пошло не так, и к власти пришел олигарх Иванишвили. Как он связан с русскими – много рассказывалось, несмотря на его французское гражданство…
Олег Панфилов: Ну, французское гражданство у него появилось после того, как он вернулся в Грузию.
Свободная Европа: А все равно, просто с Францией он был связан. То есть, про его связи с Россией было всем все известно. И ведь пришел Иванишвили, который, в некотором смысле, устроил, конечно, не реванш такого исторического масштаба, но реванш. Как так получилось? Означает ли это, что, в принципе, недостаточно одной прививки в виде прихода демократических сил, реформ, потому что сейчас Армения проходит через это... Означает ли это, что через восемь лет в Армении к власти снова может прийти абсолютно, там, оторванный на голову олигарх? И все гайки закрутить?
Олег Панфилов: Давай рассуждать немножко иначе. Я понимаю, что ты как журналист манипулируешь информацией…
Свободная Европа: Я не манипулирую.
Олег Панфилов: «Какой-то ужас, пришел какой-то русский олигарх!»
Для меня, живущего в Грузии, самое главное – это то, что сохраняется та система, которую создал Саакашвили. Работают дома юстиции – наш бренд, придуманный грузинами.
Свободная Европа: Но при этом начались политические процессы, попересажали всех, или многих...
Олег Панфилов: Ну, не всех, не всех!.. Но – несколько человек...
Свободная Европа: Многих, кто был так или иначе связан с Саакашвили.
Олег Панфилов: Несколько человек.
В Грузии нет пропаганды, потому что Конституцией запрещены государственные медиа, у нас их нет
Свободная Европа: Но это политический процесс?
Олег Панфилов: Конечно! Работает полиция, и, в принципе, есть только какие-то бытовые вещи, которые раздражают. Потому что перестали ремонтировать дороги, во власти на разных уровнях появились какие-то странные люди, которые очень плохо знают вообще, что они там должны делать? Парламент, который спит, натурально, в зале заседаний. Но, с другой стороны, я думаю, что это, с глобальной точки зрения, наверное, правильно. Потому что когда 9 лет у власти находится одна партия…
Свободная Европа: Она должна уйти в оппозицию.
Олег Панфилов: Она же потихоньку превращается в КПСС! И у Единого национального движения были такие предпосылки. Поэтому должна к власти прийти другая политическая сила. А поскольку в Грузии – двести с лишним политических партий, но из них работают всего несколько, то политической жизни почти нет.
И поэтому в ответ на Единое национальное движение за 11 месяцев до выборов была создана вот эта партия, «Грузинская мечта», очень странная, с очень странным названием, с очень странной эмблемой из воровских звезд, очень странным человеком – по фамилии Иванишвили, чей капитал мы на самом деле абсолютно не знаем, потому что он в декларации не указывает, что у него есть там, якобы, семь с половиной миллиардов долларов... Хотя мы знаем его биографию российской жизни – кем он был, и как он был связан с ФСБ, и как он финансировал предвыборную кампанию генерала Лебедя в Красноярске, и многое, многое другое. А сейчас происходит, на мой взгляд, процесс выздоровления грузинского общества, потому что…
Свободная Европа: В каком смысле?
Олег Панфилов: Ну, потому что, конечно, часть общества была против Миши Саакашвили, потому что эта часть общества была из коррумпированной среды. Это бывшие менты, бывшие государственные чиновники, которые жили на взятках. И когда начались реформы в 2004 году, их же многих уволили. А они тут же превратились в оппозицию, и они все это время боролись против Саакашвили, а теперь они у власти! А люди, которые пришли к власти с чувством мести…
Свободная Европа: То есть, фактически – ты меня обвинил в манипуляции, меня это сильно задело – то есть, фактически ты подтверждаешь, что приход Иванишвили стал неким откатом назад.
Олег Панфилов: Ну, конечно! Да, но с откатом назад не получилось совсем так, потому что работает система.
Свободная Европа: Да, госинституты не разрушили.
Олег Панфилов: Значит, мы за это время, за семь лет, пока у власти пророссийский Иванишвили, мы еще ближе стали к НАТО, у нас улучшились и развиваются отношения с Евросоюзом, в Грузии создан учебный центр НАТО, практически, база НАТО.
В Грузии каждый год проводятся крупнейшие натовские учения, а в этом году в марте уже были командные учения под командованием грузинской армии. То есть, НАТО отрабатывало даже такой вариант…
Свободная Европа: В принципе, вы уже недалеко от того, чтобы вступить в НАТО.
Олег Панфилов: Я думаю, что это будет скоро.
Свободная Европа: Но поскольку я спросила тебя про Грузию и про Армению, означает ли это, что, вот, есть какая-то, не знаю, волшебная формула, как обезопасить страны, у которых получилось в свое время как-то оторваться из «русского мира» в плохом смысле слова. Когда я говорю «в плохом смысле слова», то имею в виду как раз-таки коррупцию, эту бешеную вертикаль. Есть ли гарантия того, что потом не наступит откат обратно? Как демократическим силам, реальным, в этом пространстве приходить к власти, чтобы потом тебя не сносили другие?
Олег Панфилов: Наташа, ты же очень хорошо знаешь Грузию.
Свободная Европа: Знаю.
Олег Панфилов: Знаешь, какое у нас очень сильное гражданское общество.
Свободная Европа: Знаю-знаю.
Олег Панфилов: В Грузии нет ни одного дня, чтобы не проходили какие-то акции.
Свободная Европа: Протесты?
Олег Панфилов: Митинги, протесты, демонстрации, потому что у нас запрещено запрещать. И я должен ответить еще на главный посыл нашего разговора. В Грузии нет пропаганды, потому что Конституцией Грузии запрещены государственные медиа, у нас их нет. И поэтому в Грузии есть все условия для того, чтобы прошел этот период, наступил следующий период. Но то, что Грузия никогда больше не вернется в русский мир, это совершенно точно! А все остальное – это политика.
Таджикский язык – это персидский, только большевики его кириллизировали, – и превратился он в таджикский
Свободная Европа: А для Молдовы какой совет дашь?
Олег Панфилов: Я думаю, что у Молдовы появился очень хороший шанс. Если с Украиной будет все хорошо, то между «русским миром» и Молдовой будет буферная зона, хорошая, я надеюсь. Я думаю, что за следующего олигарха возьмутся здесь, надеюсь…
Свободная Европа: Все всё поняли.
Олег Панфилов: Все всё поняли, и поэтому у Молдовы появился стержень. Мне очень нравится, что молодежь на улицах говорит на румынском. Мне очень нравится, что румынский, наконец, и культура, и история, и традиции – они сейчас возрождены. И мне это очень нравится! Я бывал в Молдове и 15, и 20 лет назад, тогда это вообще была чуть ли не часть России. А сейчас это совершенно…
Свободная Европа: Не так, нет, просто говорили больше на русском языке, естественно.
Олег Панфилов: Ну, больше на русском, одно это и есть.
Свободная Европа: Ну, все уезжают из страны, в том числе русскоязычные. Просто они первыми уехали, поэтому и стало меньше. Не были мы тогда частью России.
Олег Панфилов: Конечно, наверное, нет смысла говорить о будущем воссоединении Румынии и Молдовы, но если Молдова…
Свободная Европа: Большинство не согласны.
Олег Панфилов: Дело не в этом. А дело в том, что Молдова уже – часть Европы, – безвизовый въезд!.. А во-вторых, когда Молдова вступит в ЕС, тогда и смысла говорить нет, потому что не существует границ...
Для меня очень больна эта тема, потому что то же самое случилось с моей родиной. Ведь таджикский язык – это персидский язык, только большевики его кириллизировали, сделали из него кириллицу – и превратился он в таджикский язык. А это то же самое – «единый персидский мир»!.. Иран, Афганистан и Таджикистан. Вот то же самое случилось и с Молдовой.
Свободная Европа: Ну, что могу сказать? Мадлобт, батоно Сандро, потому что у тебя после крещения в Грузии...
Олег Панфилов: Да не крещения, я крещен был давно, это было посвящение в Грузинскую православную церковь.
Свободная Европа: Да, ты взял себе имя Сандро.
Олег Панфилов: А это мне священник дал…
Свободная Европа: Священник, да. Мадлобт, батоно Сандро. Спасибо тебе большое. Это был Олег Панфилов, и мы увидимся с вами ровно через месяц на волнах Радио Europa Liberă. Всего хорошего!
