Виталий Портников: Коррупционные скандалы и предвыборная кампания в Украине: как влияют разоблачения на рейтинги кандидатов, на общественную атмосферу, на то, как будут проходить выборы? Об этом мы будем говорить с гостями: главой правления организации "Трансперенси Интернешнл Украина" Ярославом Юрчишиным и адвокатом Татьяной Козаченко. Вначале сюжет о сути событий.
Корреспондент: Как свидетельствуют проведенные в середине марта опросы общественного мнения, рейтинг претендентов на пост президента Украины по-прежнему возглавляет шоумен, лидер партии "Слуга народа" Владимир Зеленский. Вторую и третью строчку, меняясь в разных соцопросах местами, занимают действующий президент страны Петр Порошенко и лидер партии "Батькивщина" Юлия Тимошенко.
Финальный этап предвыборной кампании отмечен несколькими коррупционными скандалами. Самый громкий из них – скандал вокруг "Укроборонпрома", государственного концерна, объединяющего предприятия различных отраслей оборонной промышленности. Журналисты интернет-портала Bihus.info обнародовали несколько частей расследования о масштабных злоупотреблениях в оборонном секторе, отмывании и хищении государственных средств, в том числе и соратниками высшего руководства государства.
К коррупционным схемам закупок по завышенным ценам запчастей к военной технике оказались причастными отец и сын Гладковские. Из-за разразившегося скандала 4 марта президент уволил своего протеже и в недавнем прошлом бизнес-партнера Олега Гладковского с должности первого заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны. Кроме того, Порошенко заявил о проведении в скором времени международного аудита концерна "Укроборонпром".
Тем не менее, оппоненты Порошенко используют этот скандал, чтобы обвинить президента в "бизнесе на крови" и разрушить его патриотический предвыборный образ. Как заявляет Юлия Тимошенко, президент Украины, скрывающий в своем окружении коррупционеров, совершил государственную измену. К кампании по дискредитации Порошенко присоединились активисты праворадикальной организации "Национальный корпус". Они требуют отправить за решетку участников скандала вокруг "Укроборонпрома" и арестовать их имущество. Акции активистов "Национального корпуса" заканчиваются столкновениями с полицией, как это произошло, в частности, в Черкассах и Киеве. До выполнения своего ультиматума националисты намереваются срывать по всей стране предвыборные митинги Порошенко.
Оппоненты Порошенко используют этот скандал, чтобы обвинить президента в "бизнесе на крови" и разрушить его патриотический предвыборный образ
Еще один скандал, который косвенно также может отразиться на рейтинге действующего президента, вызвало решение Конституционного суда Украины. В начале марта суд признал неконституционной статью Уголовного кодекса о наказании за незаконное обогащение. В составе группы депутатов, обратившихся по этому вопросу в суд, большинство – союзники Порошенко. В окружении президента попытались не только дистанцироваться от этих скандалов, но и переключить внимание на Тимошенко. Соратники главы государства обвинили лидера партии "Батькивщина" в использовании подставных лиц для финансирования фонда избирательной кампании.
Виталий Портников: Эта предвыборная кампания стала кампанией разоблачения коррупции. Вначале казалось, что будут содержательно говорить именно о политике, давать обещания социального толка, которыми всегда отличаются все украинские выборы. Сейчас уже понятно, что о коррупции говорят больше, чем о социальных обещаниях и даже о войне.
Ярослав Юрчишин: Это не совсем правильно, особенно если мы сравниваем проблему коррупции и проблему войны. Хотя, если проанализировать последние информационные потоки, то эти два вопроса смешиваются, потому что сейчас главное внимание к коррупции в сфере национальной безопасности, обороны, и это очень чувствительно, так как соединяет два фактически самых востребованных вопроса наднациональной повестки. За пять лет мы не смогли обеспечить необратимость пресечения коррупции. И это сыграло злую шутку с нашими политическими элитами, а с другой стороны, дало им возможность сместить коммуникацию с вопроса о том, как мы будем возвращать Крым и Донбасс, на вопросы коррупции.
Виталий Портников: История с журналистским расследованием вокруг Укроборонпрома обязательно обозначится в избирательных рейтингах: избиратель не простит такой ситуации. Президент должен бороться за выход во второй тур, а теперь у него будет гораздо меньше возможностей для этого. Сейчас особых колебаний в рейтингах нет. У меня сложилось ощущение, что избиратели в Украине воспринимают борьбу украинских политиков вокруг коррупционных вопросов как такую борьбу нанайских мальчиков, они больше не верят в ничью честность. Этим, кстати, может объясняться та популярность, которую неожиданно получил телевизионщик Владимир Зеленский.
Татьяна Козаченко: Я думаю, избиратели могут преподнести сюрприз: войдя в кабины для голосования, они могут принять не то решение, которое декларировали. В принципе, история это подтверждает. Даже Хиллари Клинтон все журналы уже напечатали как первую женщину-президента, а выиграл Трамп, то есть до последнего это было неизвестно.
Виталий Портников: Какое ощущение вызывает у вас вся эта история, когда коррупционное расследование появляется за несколько месяцев до выборов?
Татьяна Козаченко: Факт наличия коррупции не может оправдываться тем, будут скоро выборы или не будут. Я поддерживаю журналистов-расследователей и общественные платформы, потому что они всего лишь наблюдатели, они задают вопросы. Именно государство имеет в руках инструменты для того, чтобы это доказать, или доказать, что этого нет. Государство может повести себя самым достойным образом и показать, как оно реагирует на эту информацию. И если это правда, это должно быть известно.
Виталий Портников: То, что происходит с антикоррупционными журналистскими расследованиями перед выборами, показывает государство совершенно в другом свете. Кандидаты на пост президента – это уязвимая группа, но у избирателя должно быть доверие к чему-то, например, к правоохранительной системе. Однако журналистские расследования показывают, что правоохранительная система, мягко говоря, может сама тормозить любое антикоррупционное расследование. Новые антикоррупционные структуры – это надежда для очень многих украинских граждан.
Ярослав Юрчишин: Даже если сравнить реакцию наших традиционных правоохранительных органов и Национального антикоррупционного бюро, то после размышлений, после консультаций детективы, которых вспоминали в расследовании, отстранены от дел. Надо нормально расследовать дело, причастность или непричастность должно доказать следствие. Все-таки Антикоррупционное бюро показало, что оно более открыто, но это еще не тот уровень открытости, которого нам хотелось бы.
Недоверие – к сожалению, огромный бич не только отношений власти и гражданского общества, но и отношений между украинцами. У нас есть очень многое, что должно нас объединять: та же война с Россией, – и в то же время мы очень тяжело находим общие платформы для того, чтобы объединяться и двигаться дальше.
Функция журналистов – показывать, открывать, функция гражданского активиста – тоже подсвечивать и мониторить, как действует власть. А реакция власти фактически и влияет на эти отношения доверия или недоверия. Для меня самое большое разочарование – это то, что сейчас очень многие политики… Рассказывают, что это было известно еще в 2017 году, некоторые говорят, что еще раньше, а НАБУ ничего не делало. Но если вы все это знали: Военная прокуратура, Генеральная прокуратура, – имели факты, значит, вы ждали, что НАБУ облажается? Тут как-то не складывается…
Я очень жду хотя бы в этом деле каких-то конкретных решений и действий. Да, может быть, под давлением общественности, но все-таки президент пошел на то, чтобы отстранить Гладковского от должности заместителя главы Союза национальной безопасности. Но, честно говоря, это только потому, что близятся выборы.
Виталий Портников: Если бы не было выборов, не было бы такого решения и даже этой ситуации.
Недоверие – огромный бич не только отношений власти и гражданского общества, но и отношений между украинцами
Ярослав Юрчишин: Это очень правильно, но "нет, мы своих не сдаем". Это очень большая проблема. Сейчас, если замешаны свои, мы даем им возможность доказать, что это не так, но отстраняем, чтобы никто не мог сказать, что там политически мотивированное расследование. Или мы все-таки действуем, как в Украине: плохой человек, но свой.
Виталий Портников: За эти пять лет после Майдана просто не нашлось правильного инструментария обновления правоохранительных структур?
Татьяна Козаченко: Дело в том, что законы пишут люди, но исполняют их тоже люди. Украина имеет одно из лучших антикоррупционных законодательств. Мы пришли к такой ситуации, когда общество, люди и международное сообщество требуют изменений. А вот власть не заинтересована в изменениях, потому что там очень часто есть представители олигархата. И те законы, которые они принимают, в том числе антикоррупционные, – это вынужденная мера. Мы пытаемся написать законы, заставляем их принимать, публично обсуждаем это, и они вынуждены их принять, чтобы иметь нормальное политическое лицо перед Западом, перед украинцами, избирателями, но параллельно они смотрят, каким образом их саботировать.
В 2015 году внесли изменения в Уголовный кодекс – статью "незаконное обогащение", но Конституционный суд сейчас признал ее недействительной, неконституционной. Мы даем инструменты, а система думает, как их нивелировать.
Виталий Портников: Ярослав, вы меня несколько напугали: обычно такие слова мы слышим, обсуждая российскую политику. Владимир Путин мог бы убрать того или иного чиновника, который заподозрен в коррупции, но он не любит давления, он своих не сдает, "надо подождать". Если бы не какие-то серьезные обстоятельства, он никогда не отправил бы его в отставку. Я слышу такие мнения экспертов последние 18 лет, когда обсуждаю какие-то проблемы кремлевского двора, и тут вдруг вы говорите, что так же действует украинская власть.
Ярослав Юрчишин: Украинская власть действует совсем по-другому. Фактически руководители правоохранительных органов, ни с кем не согласуя, сами принимали решения, можно отстранять или нельзя, потому что это решал бы один человек или советовались бы с одним человеком. В то же время в Украине есть некоторые рецидивы постсоветского пространства. Вот это самая большая проблема: мы стараемся проводить реформы, а вместо этого наступают рецидивы. Да, мы принимаем очень прогрессивные законы о том же незаконном обогащении, которые действуют в более чем 40 странах, но наш Конституционный суд, который мы в свое время очень хвалили, решает, что это не закон, тем самым фактически прикрывая большинство очень громких дел. В то же время в Украине есть и чувство свободы, чувство конкуренции.
Татьяна Козаченко: За пять лет в стране сменилось четыре генеральных прокурора. А что касается государственной фискальной службы, то один фактически был отстранен от обязанностей, а второй бежал из страны (список можно продолжить). Это говорит о том, что недобросовестным людям все сложнее и сложнее держаться на своих должностях, для этого они вынуждены демонстрировать дела.
Виталий Портников: С этой статьей о незаконном обогащении тоже интересная история. Конституционный суд принял это решение буквально перед выборами. По сути, это налоговая и имущественная амнистия для всей элиты. Как это произошло?
Татьяна Козаченко: Я не понимаю, решение ли это Конституционного суда: КС не может ссылаться на нормы, он исходит из верховенства права, из духа права. Говоря о нарушении права человека на презумпцию невиновности, он вообще не говорит о том, что это касается конкретного субъекта, то есть человек, который пошел на государственную должность, представляет собой частичку государства, больше того, он субъект электронного декларирования. Если он получает миллион, а тратит десять миллионов, то такой человек незаконно обогащается, и он не может быть на своей должности – это международная практика.
Кроме того, я хочу напомнить, что в Конституционном суде до сих пор есть судьи, которые в 2010 году непарламентским способом изменили форму правления государства. Они не уволены, хотя парламент принимал решение о нарушении присяги. У КС есть сроки рассмотрения вопросов. Когда к ним пришла норма по 358-й статье, они должны были рассмотреть ее в течение двух месяцев, а они фактически рассматривали эти вопросы годами. И то, что вопрос был решен и поставлен именно сейчас, было бы невозможно без председателя суда. Данное решение является необоснованным, поверхностным, не затрагивает многие вопросы, а значит, оно все-таки не политически-правовое, а исключительно политическое. Это огромный удар по репутации Конституционного суда.
Виталий Портников: Когда Конституционный суд оказывается вмонтированным в систему принятия решений во власти, нарушается правовая устойчивость государства. В свое время после решения КС РФ по аннексии Крыма группа руководителей конституционных судов стран Центральной Европы потребовала вывести КС России из европейской ассоциации конституционных судов: он не соблюдает конституцию собственной страны. И тут возникает вопрос прямого участия Конституционного суда, если угодно, в клановой борьбе.
Ярослав Юрчишин: Это и есть главный вызов украинским реформам. В 2014 году мы были очень романтичны, мы бросились менять очень многие сферы, не приватизируя их. Работа над обновлением, над независимостью судебной сферы – это краеугольный камень реформ. У нас до сих пор суды остались вмонтированы в политическую систему и очень часто принимают политические решения. Для того, чтобы систематически реформировать государство, нельзя ставить телегу впереди кобылы. Если мы создали новые антикоррупционные органы и хотим их эффективности, но при этом оставляем старые суды, где сидят старые судьи, привыкшие решать вопросы по звонку, то в конечном итоге мы не будем иметь справедливости. Даже при мотивированных и хорошо подготовленных детективах и прокурорах у нас не будет того уровня эффективности, на который страна и общество надеялись бы после "революции достоинства" и кровавой борьбы на востоке Украины.
Татьяна Козаченко: Было наивно предполагать, что огромная армия чиновников, милиции, прокуроров или судей не будет сопротивляться. Была надежда на политическую волю и на тех людей, которые декларировали, что будет построена достаточно правильная вертикаль прозрачности, правил существования системы. На сегодняшний момент мы их не получили, потому что очень большое количество ресурсов, в том числе бизнеса, имплементировано в парламент. Но это не значит, что ничего не меняется: те инструменты, которые имплементируют общественные организации в виде законов и других действий, вынуждают власть трансформироваться, быть более публичной. Да, она сопротивляется, мешает, ищет, как выкрутиться, но изменения все равно происходят, а им все сложнее и сложнее пребывать на своих должностях.
Виталий Портников: Буквально через несколько недель будет новоизбранный президент Украины, будет меняться руководство. Вы рассчитываете, что следующая власть будет более антикоррупционной, чем предыдущая?
Было наивно предполагать, что огромная армия чиновников, милиции, прокуроров или судей не будет сопротивляться
Татьяна Козаченко: Я не занимаюсь предвидениями. Моя задача – делать все от меня зависящее: я принимаю участие во многих общественных проектах, поддерживаю те начала, которые соответствуют нашим ценностям. Большое значение будут иметь не только президентские, но парламентские выборы. Перераспределение сфер управления все равно произойдет, потому что парламент перезагрузится, будет избираться новое правительство, и сферы влияния не смогут остаться такими же, как сейчас.
Виталий Портников: Общество может быть более действенным в новой ситуации, или, напротив, оно так поверит в тех, кого изберет, что будет просто наблюдать, как это было после "оранжевой революции"?
Ярослав Юрчишин: Чем дальше от революции, тем быстрее люди разочаровываются, и начинает преобладать рациональность. Даже если во власти будут новые люди и они не смогут показывать результат, то их падение будет намного более быстрым, чем падение этой власти. Проблема только в том, что это разочарование ведет к разочарованию в государстве в целом. Тут очень важно не упускать из внимания уровень власти, который наиболее близок к людям.
Сейчас идут кардинальные изменения. Если посмотреть на уровень новых объединенных громад, новых административных частей, то там контакт людей и власти намного теснее, там нет посредников, и там на самом деле идут неплохие изменения. Люди на местах, которые руководят, получают хорошие ресурсы, но у нас нет системы контроля этих ресурсов. У нас сейчас идет процесс, который может привести к такому очень интересному феномену, как децентрализация коррупции. Наша функция как гражданских, общественных деятелей, журналистов – находить островки адекватности и соединять их вместе для того, чтобы менять страну в целом, развивать те успехи, которые есть, которых мы вместе с реформаторами во власти, с международными партнерами, с нашими коллегами-журналистами достигли в процессе реформирования на протяжении последних пяти лет.
Виталий Портников: Может быть, нужна еще децентрализация антикоррупции, а не только децентрализация коррупции?
Татьяна Козаченко: Говоря о децентрализации, я говорила о функционале, потому что коррупция – это следствие. В принципе, при правильных кадровых решениях и правильных механизмах этого достаточно легко избежать. Да, возможна бытовая коррупция, но большую коррупцию на политическом уровне можно прекратить.
Виталий Портников: С помощью тех структур, которые уже существуют?
Татьяна Козаченко: Да, но для этого нужна политическая воля. Мы говорим и о президенте, и о большинстве парламента: тогда общество получит результаты, которых оно действительно заслуживает.
Виталий Портников: Коррупция чиновников уменьшается, а тотальная коррупция на местах останется?
Татьяна Козаченко: Чем больше говорится о каком-то вопросе, тем он кажется значимее. Просто в 2013–14 годах о коррупции никто не говорил, и она была в совершенно других масштабах, несравнимо больше. Сейчас она обсуждается. Да, она меньше, просто для людей она выглядит более циничной, потому что сейчас борьба с коррупцией декларируется. Мы имеем акт военной агрессии, мы потеряли часть территории, нам хочется поддержать своих людей – это не может не влиять на страну. Поэтому любые коррупционные действия со стороны представителей власти очень болезненны для людей. Мы говорим это только для того, чтобы эта тема не замалчивалась и была возможность дальше делать все, чтобы коррупции в стране не было.
