За покушение на Алексея Навального с помощью боевого отравляющего вещества Евросоюзом и Великобританией введены санкции против шести высокопоставленных российских чиновников, одного НИИ и бизнесмена. Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров грозит "зеркальными мерами" и обещает не общаться с Европой.
Новый этап революции в Киргизии: президент Сооронбай Жээнбеков ушел, чтобы избежать кровопролития, несмотря на попытки Москвы ему помочь, сразу после визита замглавы АП президента РФ Дмитрия Козака. Всю власть забирает новый премьер Садыр Жапаров.
Поддержанному Москвой Александру Лукашенко не удается усмирить протесты в Беларуси.
Разрекламированное перемирие в войне за Карабах, достигнутое при посредничестве России, нарушается постоянными боями.
Президент Украины Владимир Зеленский затевает к выборам опрос с неясным статусом из пяти вопросов. Связана ли эта инициатива с визитом пророссийского политика Виктора Медведчука в гости к Владимиру Путину?
Парадоксы внешней политики России на постсоветском пространстве обсудят эксперты: Виталий Портников, Аркадий Дубнов, Константин Скоркин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Под санкции Евросоюза и Великобритании за отравление Алексея Навального попали директор ФСБ Александр Бортников, замглавы администрации президента Сергей Кириенко, начальник Управления внутренней политики Андрей Ярин, полпред президента в Сибири Сергей Меняйло и два замминистра обороны Алексей Криворучко и Павел Попов. За причастность к войне в Ливии под санкциями теперь бизнесмен Евгений Пригожин. В Москве считают оскорбительными подозрения, что власти России замешаны в отравлении Навального. Министр иностранных дел Сергей Лавров заявил о зеркальном ответе.
Каких ответов ждать и вообще парадоксы внешней политики России в последнее время – обсудят наши эксперты.
Как может этот санкционный удар изменить внешнеполитическое поле, как теперь выглядит Россия, на ваш взгляд?
Константин Скоркин: Россия, я думаю, ничего признавать не будет, будет считать санкции несправедливыми, собственно, как это было в случае со всеми другими санкциями. Другое дело, что теперь осложняются отношения с Европой, которая всегда стремилась оставить для России двери открытыми. Что теперь с этими дверьми будет - непонятно.
Михаил Соколов: Как вы поняли зеркальные меры? Получается так, что нужно объявить какие-то невъездные санкции для каких-то европейских политиков и дипломатов в Москве. Как-то обычно они так примитивно не отвечают, они что-то такое придумывают вплоть до, как народ теперь шутит, бомбежки Воронежа.
Константин Скоркин: Тут фантазия не имеет пределов. Не знаю даже, что имелось в виду под зеркальными санкциями. Увидим скоро.
Михаил Соколов: Аркадий, вы Сергея Лаврова какое-то время назад видали, и вблизи. Что он имел в виду, на ваш взгляд, какие-то формальные вещи или что-то действительно серьезное неформальное, что-то сделать нехорошо для европейцев?
Аркадий Дубнов: Я не думаю, что мы должны ждать конкретного сообщения о санкциях лично от Сергея Лаврова. Мы же понимаем, что определяет нашу внешнюю политику. Я думаю, что Владимир Путин решает объем, глубину и порядок этих ответных санкций. Я полагаю, что практика показывает, что рвать и идти на опережение в отношении с Европой после разрыва этих отношений уж точно Путин не станет. Последняя линия обороны, которая его защищает от нападок Запада, – это в первую очередь та же Германия, которая перестала его понимать, перестала заглядывать к нему в душу. Тем более что наша дипломатия очень активно обращает внимание, что проблески надежд на взаимопонимание в последних заявлениях министра иностранных дел Германии и внешней политики Евросоюза ими обнаружены. Тем не менее, "холодная война" с Европой фактически, мне кажется, стала фактом.
Михаил Соколов: Невозможны такие ходы, условно говоря, например, взять и закрыть страну под предлогом эпидемии? На самом деле россиян наказывали за последнее время теми же антисанкциями – не будете получать хорошую еду из Европы, всякие другие интересные вещи. Вот и это тоже может стать таким ответом: не будете много ездить по Европам, и хорошо.
Аркадий Дубнов: Такого рода предложения могут сейчас оглашаться различными нашими говорящими головами, каким-нибудь Жириновским, либо людьми из Комитета по внешней политике, что Думы, что Сената. Но исполнительная власть и Министерство иностранных дел примут многозначительную позу, скажут: нет, мы можем до этого дойти, но мы оставляем Западу шанс на конструктив в наших отношениях. Это, конечно, возможно, но этого сейчас мы делать не будем. Мы же, как всегда, наша власть – последний европеец в этой стране, поэтому она скидывать европейца со своих плеч не рискнет.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, как определить, сколько стоит испорченная репутация теперь? Действительно, шесть высокопоставленных чиновников, их фактически открыто обвинили в потворстве, мягко назову, терроризму с использованием отравляющих веществ. Это отпугнет от России кого-то, инвесторов, потенциальных защитников ее на политическом поле, каких-то политиков, которые раньше выступали с пропутинских позиций?
Аркадий Дубнов: Мне кажется, настолько мир привык к токсичности России, главным образом к ее отдельно взятым чиновникам, что какого-то кардинального сдвига в отношениях в сторону ухудшения вряд ли можно ждать. Теперь только скажут: теперь и Сергей Кириенко непорядочен в отношениях. Кириенко среди полудюжины чиновников, к которым применяются санкции, до сих пор казался человеком практически из либерального лагеря. Мы же помним и пору его премьерства, и тому подобное, помним, как обидно его обзывали, но, тем не менее, он никогда не воспринимался человеком силового блока, несмотря на то что говорят, что тайным указом он стал Героем России. Я сейчас смотрю на его портрет: боже мой, другая эпоха – Кириенко под санкциями Запада. Вот до чего мы дожили.
Михаил Соколов: Либеральный недемократ все-таки был, я бы сказал так, как шутят, методолог. Виталий, как вы объясните нам, в чем смысл этих санкций? Почему этот список оказался именно санкционный?
Виталий Портников: Я думаю, что на Западе понимают, кого они включают в санкционный список по тому или иному вопросу. Я думаю, перед тем, как включить российских чиновников в список, который связан с отравлением Алексея Навального, тоже была проведена соответствующая профессиональная работа. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что все эти списки так или иначе – это просто отражение того, что никаких других реальных инструментариев по воздействию на российский режим западные правительства не имеют. Мы все время видим список за списком, крымский список, список Магнитского, потом после Донбасса, теперь Керченский мост, теперь отравление Навального. Мы прекрасно понимаем, что это скорее такая не столько символическая, сколько единственно возможная надежда на то, что рано или поздно все эти ручейки сольются в девятый вал. Для того чтобы это произошло, необходимо, чтобы соответствующие атмосферные условия были, чтобы был паводок, условно говоря, или ливень. Во-вторых, чтобы прошло достаточно времени.
Остается только согласиться с бывшим президентом Соединенных Штатов Бараком Обамой, который говорил о кумулятивном эффекте санкций. Санкции действительно имеют кумулятивный эффект. Сейчас к кумулятивности еще прибавлена некая другая кумулятивность в лице товарища Кириенко и его подельников. Но когда это все сработает, сейчас очень тяжело говорить, я бы не стал.
Михаил Соколов: Что вы скажете о зеркальности? Например, сегодня пришло такое сообщение, что Россия отказывается от дальнейших консультаций в формате трехсторонней группы с Австралией и Нидерландов по делу малайзийского "Боинга", сбитого в Донбассе в 2014 году. Может быть, это официальное заявление российского МИДа – часть этой "обратки", которую мы ждем?
Виталий Портников: На самом деле не имеет никакого значения, консультируется ли Россия с кем-либо по делу "Боинга", если она не признает того очевидного факта, что ее вооруженные силы этот "Боинг" уничтожили. О чем с Россией консультироваться, если Россия считает, что "Боинг" сбит украинским самолетом, в то время как весь мир понимает, что он сбит российской ракетой? Это же комично на самом деле. Мне кажется, комично само желание разговаривать с кремлевским режимом о каких-то вопросах. Совершенно очевидно, что единственный ответ на все эти консультации – это доза "Новичка", которую тебе либо нальют в стакан, либо не нальют, об этом не стоит консультироваться. В этом смысле, наверное, Россия может тоже какие-то санкции, может, какой-то список европейских чиновников составить, которым необходимо срочно отдохнуть на Колыме, но у них не получится, или людей, которые держат деньги в Альфа-Банке, тоже я не уверен, что у них там есть счета. Поэтому возникает вопрос, что, собственно?
Михаил Соколов: То есть вы нас хотите убедить, что все это абсолютно бессмысленно на короткой исторической дистанции, а на длинной дистанции, возможно, когда-нибудь это подействует лет через 30–40?
Виталий Портников: Мы с вами, безусловно, увидим крах российской государственности, крах нынешнего режима с Путиным или уже без него, и переформатирование российской государственности либо в новое цивилизованное государство, либо в некую цепь государств, которые образуются на территории современной Российской Федерации. Но точно так же, как мы могли об этом сказать после поправки Джексона – Вэника: вот эта поправка есть, вот она действует, вот высоких технологий в Советском Союзе не будет, эта цивилизация обречена, мы с вами, как говорится, на руинах самовластия напишут имена Джексона и Вэника, а вовсе не Пушкина с Чаадаевым. Но где эти руины самовластия, на которых напишут имена Меркель с Макроном, я не могу вам сказать.
Полный текст будет опубликован 16 октября.
Опрос на улицах Москвы
