Виталий Портников: 77 лет назад, 18 мая 1944 года началась депортация советским режимом крымских татар с территории Крымского полуострова. Насильственное выселение почти 240 тысяч крымских татар произошло в течение неполных трех суток. Большинство отправили в Узбекистан и соседние с ним районы Казахстана и Таджикистана, многие люди погибли во время депортации.
Какими оказались последствия депортации крымских татар? Кто стоял в Советском Союзе у истоков их возвращения на историческую родину? С какими проблемами сталкиваются крымские татары на полуострове сегодня в условиях российской аннексии Крыма? Об этом будем говорить с нашими гостями: в студии Рефат Чубаров, председатель Меджлиса крымскотатарского народа (в РФ Меджлис признан экстремистской организацией и запрещен), на связи из Москвы Лев Пономарев, российский правозащитник, основатель и лидер движения "За права человека", внесенного Минюстом России в регистр "иностранных агентов"; о ликвидации этой организации руководство вынуждено было объявить в марте в связи с ужесточением российского законодательства. Сам Лев Пономарев признан "СМИ-иноагентом".
Корреспондент: 18 мая в Украине и мире вспоминают о жертвах депортации крымских татар. В этот день 77 лет назад в Крыму началось их насильственное выселение. Людей грузовыми автомобилями отвозили к железнодорожным станциям и оттуда в переполненных товарных вагонах отправляли на восток. Советские власти обвинили крымских татар в сотрудничестве с нацистами во время Второй мировой войны и выселили с полуострова почти двести сорок тысяч коренного населения. По оценкам историков, в ссылке от невыносимых условий, голода и болезней погибли свыше сорока процентов крымских татар. Запрет на их возвращение в Крым действовал до 1989 года.
Новым вызовом для крымских татар стала аннексия украинского полуострова Россией в марте 2014 года
Новым вызовом для крымских татар стала аннексия украинского полуострова Россией в марте 2014 года. Некоторые из них под угрозой преследований покинули Крым. Другим российские власти запретили въезд на полуостров, том числе и лидерам этого народа Мустафе Джемилеву и Рефату Чубарову.
Как заявляют правозащитники, Москва продолжает сталинскую политику вытеснения крымских татар с их исторической родины. Сотрудники ФСБ и других силовых структур в Крыму часто задерживают представителей этого народа и проводят обыски в их домах, а в Южном окружном военном суде Ростова-на-Дону регулярно проходят судебные процессы над крымскотатарскими активистами – членами правозащитного объединения "Крымская солидарность". Их обвиняют в участии в организации "Партия исламского освобождения" (Хизб ут-Тахрир), запрещенной и признанной в России террористической организацией.
Начиная с 2014 года 18 мая в украинском календаре значится как День борьбы за права крымскотатарского народа, который после аннексии полуострова Россией вновь оказался под угрозой дискриминации на родной земле. В этот день в разных городах Украины состоялись митинги и памятные шествия, приуроченные к очередной годовщине со времени депортации крымских татар. А неделю назад Комитет министров Совета Европы призвал Россию прекратить нарушение прав жителей аннексированного Крыма, освободить политических заключенных и отменить запрет деятельности Меджлиса крымскотатарского народа.
Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба так прокомментировал в твиттере принятое в Страсбурге решение. "Приветствую важное решение Комитета министров Совета Европы по Крыму: Российская Федерация должна восстановить территориальную целостность Украины, уважение к правам человека, освободить заложников Кремля, отменить запрет Меджлиса. Консолидация международных усилий по возвращению Крыма в действии", – написал Дмитрий Кулеба.
Москва до сих пор игнорирует требование суда в Гааге относительно Меджлиса
Между тем еще четыре года назад – в апреле 2017 года – Международный суд ООН в Гааге обязал российские власти восстановить деятельность Меджлиса в рамках рассмотрения иска, в котором Украина обвиняет Россию в нарушении двух международных конвенций – о борьбе с финансированием терроризма и о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Однако Москва до сих пор игнорирует требование суда в Гааге относительно Меджлиса. Правозащитники тем временем констатируют, что аннексия Россией Крыма и развязанный ею вооруженный конфликт на востоке Украины являются ключевыми причинами системного и массового нарушения прав человека.
Виталий Портников: В эти дни мы отмечаем еще одну дату – столетие Андрея Сахарова. Андрей Дмитриевич не просто выступал за права человека, он поддерживал право репрессированных народов на возвращение на историческую родину и был одним из немногих в советском правозащитном движении, наряду с генералом Григоренко, кто последовательно говорил о крымскотатарской проблеме, встречался с активистами, даже принимал людей у себя дома и оставлял ночевать. Насколько поддержка тогдашних правозащитников и лично Сахарова помогла крымскотатарскому народу в решении вопроса о возвращении домой?
Для крымских татар Андрей Сахаров – это один из нас
Рефат Чубаров: Крымскотатарское национальное движение включало в себя практически каждого крымского татарина. Но для народа тогда была очень важна внутри Советского Союза поддержка людей, представлявших другие культуры и народы. Поэтому участие каждого: этнического русского, украинца, еврея, – это было событие неимоверной поддержки. И Андрей Сахаров был одним из них. С начала 70-х годов он ворвался в крымскотатарское национальное движение и был одним из тех, кто всегда добивался восстановления прав крымских татар. Во многих ситуациях он непосредственно выезжал на место, например, на знаменитый омский процесс Мустафы Джемилева, когда Джемилев объявил голодовку, держал ее 303 дня и прекратил только благодаря просьбе Сахарова. Андрей Сахаров стоит в одном ряду с Ильей Габаем, Петром Григоренко. Для нас это один из нас.
Виталий Портников: А такое пристальное внимание академика Сахарова к крымскотатарским проблемам было понятно тогдашнему правозащитному движению, или для многих эта проблема была далекой?
Лев Пономарев: Диссидентское движение было достаточно разрозненным и не могло сосредоточиться только на одной проблеме, ведь проблем в бывшем Советском Союзе было очень много. Бесспорно, приведенные вами факты говорят о том, что Андрей Дмитриевич не опасался остроты вопроса. Одновременно чрезвычайно важно, что Сахаров – человек, которого власть слышала. В 30 с небольшим лет он стал академиком, трижды Героем социалистического труда, уже в этом возрасте лично разговаривал с Берией, с Хрущевым. Они могли посадить в психиатрическую больницу генерала Григоренко, сказать, что он сумасшедший, а про Сахарова они не могли так сказать, они были вынуждены его слышать. Конечно, он совершал героические поступки, когда занимался этим, вне зависимости от общественного интереса к проблеме, а может быть, и вопреки отсутствию этого интереса.
Виталий Портников: Интересно, почему сейчас не появляется такой академик Сахаров или генерал Григоренко, который был бы в России сосредоточен на проблеме крымских татар? Да, они находятся на исторической родине, но людей репрессируют просто по факту принадлежности к крымскотатарскому национальному движению или даже к крымскотатарскому народу, и это не вызывает такого интереса.
Рефат Чубаров: Более того, мои лично попытки обсудить с некоторыми российскими либералами какие-то совместные действия в защиту Украины от российской агрессии, в защиту крымских татар, которые в условиях российской оккупации Крыма испытывают практически ежедневные репрессии и преследования, наталкивались на укор в том, что мы не понимаем, что происходит сейчас в России, и насколько это невозможно, потому что грозит определенными репрессиями.
Вот неделю назад в программе радио "Эхо Москвы" прозвучала прекрасная передача Ольги Бычковой. Когда радиослушатель спросил о ее отношении к Крыму, она сказала: "Я никогда не поеду в Крым. Я не покупаю крымских товаров. Я не оккупант". Я написал небольшую заметку и предложил сайту радио "Эхо Москвы" опубликовать ее, чтобы мы могли начать в России среди совестливых людей флешмоб "Я не оккупант". Сайт "Эха Москвы" отказался это публиковать. Они боятся крымской темы, понимая, что надо будет преодолеть косность большинства российского общества. Советские диссиденты, в том числе Андрей Сахаров, этого не боялись, хотя тогда тоже велась политика массового оболванивания общества. Андрей Сахаров, хотя и знал, что его никто не поддержит, в 1978 году не боялся открыто выступить и написать письмо против очередного постановления Совета министров СССР, которым они дали особые права МВД преследовать крымских татар, пытавшихся тогда возвращаться в Крым. Это действительно был особый режим, их снова выкидывали и выкидывали из Крыма. Именно таким людям, как Сахаров, удавалось пробить мрак политического режима.
Сахаров поддерживал право репрессированных народов на возвращение на историческую родину
Виталий Портников: Лев Александрович, почему сегодня среди российского либерального движения нет такого внимания к крымскотатарской теме?
Лев Пономарев: Мы занимаемся этим на фоне преследования якобы террористической организации "Хизб ут-Тахрир". Жертв, начиная с 2003 года, сотни и сотни, если не тысячи, включая семьи, детей. После захвата Крымского полуострова возникла вроде бы и новая, но с другой стороны, старая проблема – несправедливое преследование мусульман, получающих огромные сроки. Ко мне приезжают жены и матери этих юношей, которые, бесспорно, не являются террористами, а их осуждают на 24 года.
Довольно сложно выделить одну проблему на фоне другой. "Мемориал" (общество "Мемориал" признано в РФ "иностранным агентом", но не согласно с этим – РС) признал всех преследуемых по организации "Хизб ут-Тахрир" политическими заключенными, как и всех, кого преследуют в Крыму. Фактически это общая тема. Конечно, уничтожение Меджлиса все правозащитники тоже посчитали незаконным, сделали соответствующее заявление. В этом смысле люди, которые профессионально занимаются защитой прав человека, реагируют на происходящие в Крыму события, на несправедливость. Например, Карина Москаленко, известный адвокат, занимающийся защитой в европейских судах, тоже участвует в этих процессах. Мы пытаемся пробить какую-то брешь, главное, подтолкнуть Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), чтобы он принимал правильные, нужные решения. Кстати, вот кого мы точно должны были бы сейчас упрекнуть, – это ЕСПЧ, который принял в свое время спорные решения, а сейчас не торопится говорить о том, что происходит преступление, когда невиновных людей осуждают на десятки лет, фактически пожизненно.
Если говорить о диссидентстве и существующих структурах, то это разные вещи. В советское время были отдельные диссиденты, которые рисковали своей жизнью. Григоренко, получивший психушку, был просто революционер, человек выдающейся смелости. Таким же человеком был и Сахаров, и, кстати, никто не гарантировал, что его в конце концов тоже не посадят в сумасшедший дом.
Правозащитники – сторонники диалога с властью, потому что власть должна хоть кого-нибудь слышать
Но с другой стороны, сейчас целые институты работают на то, чтобы Россия стала свободной. Вот "Эхо Москвы" – это либеральный институт, не случайно одна из его ведущих журналисток сказала: "я не оккупант". А вот когда они сказали, что не готовы возглавить кампанию "Я не оккупант", это уже проявление некоего ощущения, что они должны сохранить себя для того, чтобы работать на освобождение России. Я бы предложил здесь быть не столь решительными в осуждении институтов. Отдельный человек может быть смелым, а институты надо сохранять для того, чтобы иметь возможность вести диалог, в том числе с властью. Правозащитники – сторонники диалога с властью, потому что власть опасна, и она должна хоть кого-нибудь как-то слышать, особенно та постимперская власть, которая есть сейчас в России.
Виталий Портников: Буквально на днях Кабинет министров Совета Европы принял пространное постановление, которое касалось ситуации в Крыму. Там высказывались требования к России разрешить деятельность Меджлиса крымско-татарского народа на территории Крымского полуострова, говорилось о значительном ухудшении ситуации с правами человека. То есть это не только наш тезис – это тезис, который сейчас высказывается на международном уровне. Насколько результативно такое международное давление на Москву? Насколько могут российские институции, правозащитные организации, медиа изменить мнение власти о том, как она должна вести себя с крымскотатарским народом?
Рефат Чубаров: Прежде всего, я хотел бы поблагодарить Льва Александровича и его коллег, часть правозащитного сообщества России за то участие, которые они принимают в судьбе крымских татар, находящихся в условиях оккупированного Крыма. Но когда мы говорим о позиции российского общества в целом, согласитесь, что это более широкое понятие, чем сообщество правозащитников. Дело в том, что многие институты, тем более те, которые воспринимаются в российском общественном сознании как либеральные, занимают очень противоречивую позицию. Сейчас речь не об "Эхо Москвы", это просто один из тех институтов, которые могут выпускать программы, где обсуждается аннексия Крыма, и одновременно они могут делать системные передачи, где население России призывают переезжать в Крым, то есть колонизировать его. Вот эта противоречивость очень опасна для самого российского общества.
Принятые санкции в определенной мере остановили расширение российской агрессии
Такая же противоречивость существует и на международных площадках, в частности, в Совете Европы. Да, Кабинет министров Совета Европы принял прекрасную резолюцию, как недавно, кстати, Европарламент принял очень жесткую резолюцию в отношении России, и практически европейское сообщество подходит к осознанию того, что, возможно, придется запускать новые санкции, в том числе отключение России от SWIFT. России и Украины нет в Европарламенте, но они есть в Совете Европы. И вот эта жесткость резолюции Кабинета министров не будет проецироваться на жесткость деятельности Парламентской ассамблеи Совета Европы, там снова будет господин Толстой, который представляет российскую делегацию, и они снова будут говорить о том, что Россия исполняет свою миссию, в том числе в Крыму и в Украине, а европейские депутаты будут с этим соглашаться.
Те санкции, которые уже были приняты, в определенной мере остановили расширение российской агрессии, но их совершенно недостаточно для того, чтобы заставить РФ возвратиться в рамки международного права, признать свои действия, совершенные по отношению к Украине, в частности, оккупацию Крыма, грубейшим нарушением международного права.
Говоря об отношении российского общества к оккупации Крыма и войне против Украины, мы имеем в виду, что даже самое подавленное общество в ответе за свое правительство. Российское общество включает в себя очень много разных людей. Многие люди в России могут сегодня выступать с гневными и справедливыми обвинениями своего правительства за репрессии, которые предпринимаются против российских журналистов или незаконные аресты творческих работников, известных режиссеров, но они набирают в рот воды, когда в Крыму каждый день арестовывают крымских татар.
Несколько дней назад впервые за семь лет российской оккупации, придя с обыском в крымскотатарский дом, эфэсбэшники в упор расстреляли мирного жителя (а на Северном Кавказе это уже привычное явление, когда окружают дом, говорят, что здесь находятся террористы, предлагают женщинам выйти, а потом закидывают мужчин гранатами). В Крыму они пришли, увидели, что там находится только один мужчина, убили его, а потом мотивировали это тем, что он якобы пытался сопротивляться, имея при себе оружие. Мы воспринимаем отношение к этому событию как тест на реакцию не только крымского, но и российского сообщества. В России никто из так называемых демократических институций на это не прореагировал.
Виталий Портников: Лев Александрович, это хороший вопрос: как работать с российским обществом в целом, как менять представления о том, что происходит сегодня в Крыму?
Российское общество в значительной степени испытывает постимперский синдром
Лев Пономарев: Мы пытаемся работать с российским обществом в целом. Оно, к сожалению, в значительной степени испытывает постимперский синдром. Власть этим пользуется, она захватила в свои руки СМИ, прежде всего, телевидение и поддерживает этот постимперский синдром.
Конечно же, происшедшее – это преступление, которое совершает власть против народа. Не случайно господин Чубаров сослался на то, что такие события давно происходят на Северном Кавказе. Я сейчас участвую как защитник в так называемом ингушском деле. Как уничтожен Меджлис крымскотатарского народа, так уничтожено и национальное объединение ингушского населения. Лидеры этого объединения находятся под реальным уголовным судом.
Все это – продолжение очень опасной внутренней политики в России. Выбраться из этого можно, скажем, путем выборов, а мы как раз сторонники того, чтобы это происходило через выборы. Но выборы в России фальсифицируются. В этом году выборы будут в сентябре, и задача моя и моих коллег – наблюдать за ними. Лозунг такой: наблюдай, а то проиграешь. Но при этом молодые люди, которых мы призываем идти наблюдать, идти голосовать, не ходят на выборы.
Если в контексте происходящего в России обсуждать трагические события в Крыму, то мы видим, что такого не было даже в советское время. Тогда политическими процессами руководила КПСС и политбюро, было коллективное руководство, а КГБ, ФСБ, НКВД никогда не руководили целиком внутренней политикой России, они выполняли свои задачи. Сейчас в России внутренней политикой руководит ФСБ. Конечно же, все, что происходит с крымским народом, крайне несправедливо, но все это растворяется в массе других несправедливостей и преступлений, которые совершает власть против своего народа.
Рефат Чубаров: Перед расстрелом мирного жителя 11 мая в Севастополь приезжал глава ФСБ России Патрушев и как раз говорил о якобы угрозе террористических актов непосредственно в Крыму. Мы связываем такой переход федеральной службы России на оккупированный Крым и прямой расстрел людей с приездом Патрушева и новыми установками на усмирение крымских татар.
При всем моем уважении к Льву Александровичу, я не могу, к сожалению, разделить его оптимизм в том, что такими эволюционными методами, как выборы, можно изменить политический режим в России. Если говорить о попытках части российского общества повлиять на эти выборы через контроль, не надо забывать и о том, что в этих выборах могут участвовать более 500 тысяч граждан Украины, которым насильно раздали паспорта в Донецкой и Луганской областях. И уже второй раз в выборы депутатов Государственной Думы России будут вовлечены граждане Украины, которые живут в оккупированном Крыму.
Такое принудительное вовлечение в выборы парламента российского государства граждан другого государства, оказавшихся на оккупированной Россией территории, нивелирует легитимность всего этого парламента. Думаю, российскому обществу сегодня следует говорить не о том, чтобы обеспечить чистоту российских выборов, а о нелегитимности будущего состава Госдумы, потому что выборы распространяются на оккупированные украинские территории. Нам, то есть украинскому обществу, Украине, членам Совета Европы, надо вместе добиваться единой позиции. Такая позиция может быть только лишь одна – предстоящую Государственную Думу, как и действующую, международное сообщество должно признать нелегитимными и так относиться в дальнейшем к этому парламентскому органу России.
Виталий Портников: Жаль, конечно, что в день депортации крымскотатарского народа мы вынуждены говорить не о том, как ликвидируются последствия преступлений сталинского режима, а о том, как воздействовать на нынешние российские власти, с тем чтобы не продолжились дискриминация и репрессии, которые были обыденными для советских времен.
