"О том, что его собираются убить, президент России узнал в четверг, в 20 часов 12 минут по Гринвичу".
Власть в России не меняется больше 20 лет. Выборы тут бессильны. Выборами управляют те, кто хочет удерживать власть всегда. Отсюда те, кто не хотел бы жить вечность с одним президентом, неизбежно начинают думать о других путях, которые могут привести к такой смене. И приходят к выводу, что хороших путей тут не будет. И пишут об этом книги. Как написал Андрей Остальский. "Чужой в Кремле. Покушение". Первая фраза из этого политического детектива тут приведена. Все остальное – механизмы и, главное, повод для этого покушения обсудят эксперты, прочитавшие книгу.
Власть в России не меняется больше 20 лет. Выборы тут бессильны
В эфире журналист и автор книги Андрей Остальский (Лондон). Его коллега по работе на Би-би-си журналист Микола Вересень (Киев). Журналист-расследователь Галина Сидорова (Москва). Политик, в прошлом сотрудник российских спецслужб Геннадий Гудков (Варна). Военный эксперт Юрий Федоров (Прага). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Вы видели и слышали, что Джо Байден думает, что Владимир Путин боится, что его свергнет Запад. Чего он на самом деле боится, кого он боится больше – западников или своих по части свержения? Микола Вересень с нами, украинский журналист. Как вы считаете, он кого больше боится, он боится Запад, что ему подножку подставят, и его не будет больше на этом посту, или могут какие-то другие люди в этом поспособствовать?
Микола Вересень: Мое мнение очень простое, исходя из некоторого литературного опыта, прочтения книг исторических, он всего боится – своей охраны, людей, которые ему готовят еду, своего водителя, ближайшего круга, чуть отдаленного круга, Запада, Лукашенко, среднеазиатских людей, которые руководят странами. Я не думаю, что есть что-то, от чего ему не страшно, после 21 года при власти. Я думаю, в начале его мало что волновало, потом чуть больше, а сейчас я абсолютно убежден, что он загнан, как мы говорили лет 10 назад, он в трубе.
Елена Рыковцева: Если все угрозы разложить в ряд, какая все-таки для него самая?
Путин всего боится – своей охраны, своего водителя, Запада, Лукашенко
Микола Вересень: Ближний круг. Поскольку он тоже читал какие-то книги, он понимает, что главная угроза всегда рядом. Это как раз те люди, которым он внезапно надоест или они внезапно посчитают, что количество издержек больше, чем количество денег или плюсов, они дотянуться могут. Из Вашингтона тяжело дотянуться, даже создав ситуацию Майдана на Красной площади – огромные стены, гвардия. А те, которые рядом, мне кажется, это люди, которых он боится больше всего.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Остальский, журналист и писатель. Мы будем говорить о вашей новой книге, которая ровно так и называется "Чужой в Кремле. Покушение". Мы будем говорить как будто бы о вымышленном президенте Российской Федерации, но пока говорим о настоящем. Как вы считаете, он чего больше боится? Байден говорит, что он боится Запада. А своих он больше боится, чем Запада, или все-таки угроза Запада для него превалирует?
Андрей Остальский: Действительно, в голову трудно попасть чужую человека, тем более скрытного и профессионально обученного создавать какие-то впечатления о себе, очень часто сознательно ложные. Из того, что слышим, из тех осколков, которые доходят до нас через десятые руки, может быть, создается впечатление, что он ждет подвоха, ждет гадости со всех сторон. Да, вполне такая паранойя оправдана на государственном посту через 20 с лишним лет, можно ждать какой-то подлости от окружения ближайшего, поэтому за ним надо присматривать, за военными надо присматривать. Но все-таки у меня впечатление, что он создал в голове у себя такой миф о Западе, о страшном враге. Это оправдывает все, это не просто могут быть какие-то заговоры, какие-то царедворцы против него, нет, в любом случае за всем этим маячит такая злобная страшная сила. Это позволяет ему приравнивать себя, и государство, и страну. Стране угрожает эта мифологическая сила, она, на меня покушаясь, покушается на страну, на ее интересы, это враги, мы ими окружены.
Елена Рыковцева: С нами на связи из Москвы Галина Сидорова, журналист-расследователь. Вы считаете, это окружение, которое рядом с ним сейчас, способно ему подложить такую нехорошую историю вроде свиньи, или напрасно мы так думаем на них – это люди абсолютно верные, преданные? Ему действительно, если и стоит опасаться, то каких-то заговоров политических со стороны Запада, бунта, но только не свои?
Диктатор никогда хорошо не заканчивает, как мы знаем из истории
Галина Сидорова: Я как раз больше склоняюсь к тому, что если ему кого-то опасаться, то, конечно же, своих. Что касается истории с Западом, то это скорее для него такие события, которые он может использовать в свою пользу или воспринимать как что-то против него направленное, но опять же все это проецируется на то, как свои будут на это реагировать. В данном случае я согласна с коллегами, которые именно эту версию поддерживают. Что касается его окружения, там же умные люди, по крайней мере, люди, которые о себе беспокоятся. Дальше будет происходить то, что происходит с любым диктатором, никто ничего нового не придумал, диктатор никогда хорошо не заканчивает, как мы знаем из истории. Поэтому нужно либо перестать быть диктатором, что в данном случае, мне кажется, уже невозможно, либо уже готовиться и быть в напряжении постоянном, ожидать каких-то подвохов, свиней именно от своих.
Происходит такая очень для него неприятная ситуация, когда люди от него постепенно будут отворачиваться. На самом деле то, что он сделал с оппозицией, с людьми, которые критически воспринимают его какие-то решения, он от них хочет избавиться. Но с другой стороны, в ловушку репрессий он себя загоняет, он остается лицом к лицу со своим окружением, которое он вооружил, которому он дал все инструменты для того, чтобы себя защищать, но прекрасно, я думаю, сам понимает, что в любой момент эти инструменты могут быть против него развернуты. Все будет зависеть исключительно от какой-то экономической ситуации, от той ситуации, в которой эти люди оказываются, насколько они будут просчитывать для себя плюсы и минусы продолжения его правления либо поиска новых путей для себя, тогда он уже может им мешать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Геннадий Гудков. Если вы согласны со всеми коллегами, которые уже выступили, что он действительно по-настоящему опасается тех, кто рядом, он каким образом может застраховаться от этого заговора, от этого решения убрать его подальше?
Власть в России будет меняться, потому что нет вечной власти ни в одной стране
Геннадий Гудков: Я думаю, если его сравнили с Октавианом Августом, может быть, его сравнят с Юлием Цезарем, мы помним эту фразу "И ты, Брут", когда его свои же собственные ближайшие сподвижники уничтожили, когда он стал слишком токсичным, я думаю, Путин это хорошо понимает. Я, например, знаю от своих бывших коллег, что Путин удвоил численность и качество своей личной охраны. Это произошло в конце нулевых годов, я думаю, с тех пор его охрана только укрепляется, она обретает новые полномочия, новую технику, новые технологии. Но этим не защитишься от своих. Если мы вспомним, все покушения громкие, многие по крайней мере, они были организованы самым ближним кругом. Тот же самый Сталин по большому счету был доведен до смерти. Мы вспомним ту же Индиру Ганди, которую отправила на тот свет ее же охрана. Можно вспомнить императора Павла, Петра III и так далее. Поэтому совершенно очевидно, что и Путин это понимает. Давайте исходить не из того, кто чего знает, а просто из соображений логики.
Власть в России будет меняться, она не может не меняться, потому что нет вечной власти ни в одной стране. Выборы исключаем, потому что они уже уничтожены как таковые. Они могут давать какие-то локальные временные успехи, какие-то всплески активности, но они не способны поменять власть – это мы с вами прекрасно понимаем. Целая группа мошенников в ЦИКе никогда не даст нормально посчитать голоса, провести избирательную кампанию. Мы видим, что сейчас творится у нас, когда снимают, арестовывают, выдавливают из страны, слава богу, пока не убивают, тех, кто заявляет о том, что они готовы участвовать в выборах. Второй способ – революция, бунт, восстание, вооруженное, не вооруженное. Не сегодня. Условия не созрели, мы видим, что не только народ не готов, может быть, народ и был бы готов, но против него созданы за эти годы огромные вооруженные силы, способные его подавлять, избивать, сажать и так далее, наверное, отстреливать, потому что все готово к тому, чтобы стрелять в народ. Огромная армия, Росгвардия под 400 тысяч, МВД, огромная армия полиции, они все стоят на защите диктатуры, пока их кормят, они ее будут защищать с тем или иным успехом.
Путин понимает, что самое опасное – это внутренний круг
Остается два варианта – физический уход, физиологический уход вождя, такое иногда происходило в советское время, тот же Брежнев, Андропов, Черненко, они просто умирали. Не думаю, что это близкий вариант, поскольку Путин, если верить врачам, кадрам на хоккее, даже если он болен, даже если что-то есть, у него действительно были проблемы со здоровьем, на мой взгляд, я думаю, можно управлять страной и из инвалидного кресла еще много-много времени, уже президент Рузвельт это делал. Остается последний вариант – токсичность вождя. Вот здесь, я думаю, Путин понимает, что самое опасное – это внутренний круг. Потому что его не подавишь ОМОНом, не разгонишь Росгвардией, полицией не запугаешь. Здесь нужно понимать, что как только Путин станет вреден для этого круга, когда они почувствуют угрозу своим капиталам, своим семьям, своим кланам, своим достижениям коррупционно-воровского государства, они будут принимать меры, чтобы нейтрализовать.
Елена Рыковцева: Да они давным-давно эту угрозу чувствуют, смотрите, сколько уже вокруг них санкций, мер, а им государство компенсирует эту угрозу, те убытки, которые они понесли из-за санкций, например.
Геннадий Гудков: Нет, вы не понимаете ситуацию внутри. Например, я очень много знаю там людей, недовольных порядками внутреннего круга. Он приходит к Путину, говорит: тот-то, тот-то, тот-то. Путин говорит: знаешь, дорогой, ты все получил из наших рук. Кем бы ты был, кем бы ты вообще стал. Терпи. Этот, на которого ты жалуешься, который тебе житья не дает, он мне то-то делает, а ты мне что делаешь? Прожигаешь жизнь со своими любовницами на яхтах и так далее. Знаешь, дорогой, терпи. Человек уходит, ворча про себя, проклиная всех и вся, но он понимает, что Путин прав – он никто.
66% опрошенных верят, что можно сменить власть выборами
Елена Рыковцева: На самом деле, откуда берется тема для этих разговоров? Ровно от несменяемости. Кстати говоря, эта книга, которую мы сегодня будем обсуждать, Андрея Остальского, ее уже нельзя было издать в России. Вообще книгоиздание в России оставалось последним свободным участком от цензуры, от вмешательства. Нет, уже сама мысль о том, что на президента Российской Федерации готовится покушение, а еще и осуществляется каким-то образом, она уже издателя реально пугает. Эта книга издается в Харькове. Для того чтобы подойти к сценариям и обсудить их, описанным в этой книге, посмотрим опрос: можно ли сменить власть в Российской Федерации способом выборов, если нет, то как?
Елена Рыковцева: Понятно, что возникает вопрос: если не выборы, то как? Мы в твиттере предложили свои варианты. Все-таки выборы, 66% опрошенных верят, что можно сменить власть выборами. Дворцовый переворот – 14%, бунт снизу – 11%, никак невозможно – 10%. Даже получается, что улица у нас меньше верит в выборы, чем люди, которые пришли отвечать на этот вопрос в твиттере. Я много смотрю украинские шоу по YouTube, я не слышала темы дворцового переворота здесь. Потому что, наверное, можно выбрать все-таки, даже если не нравится.
Микола Вересень: Вчера – это очень рядом, позавчера – почти рядом. Позавчера Горбачев в русском варианте, а у нас позавчера – это Янукович. Все-таки у нас штук шесть поменялось, некоторые досрочно, как Кравчук. Поэтому, когда обсуждали, как можно застраховаться, уйди в отставку, ты как-то застрахуешься. Если бы он ушел в отставку пять лет назад, 10 – вообще прекрасно бы застраховался. Когда меняются, чего свергать путем удушений или подкладывания какого-то устройства, которое взорвется, или отравления. Я прекрасно Путина и Лукашенко понимаю: вот я пять лет такой начальник, а потом в какой-то ужасный день я никто. Это страшно представить себе.
Елена Рыковцева: Мне, может быть, один раз в жизни стало жалко Владимира Путина, когда он стоял на параде, который принимал Дмитрий Медведев. Было видно, что больше никогда я этого не допущу, никогда я больше не позволю, чтобы кто-то принимал парад. Мы переходим теперь к сценариям, которых нет в реальной жизни, а которые пишут такие люди, как Андрей Остальский, который все-таки воображает себе эти схемы, как это может быть в Российской Федерации. Давайте послушаем, о чем эта книга.
Елена Рыковцева: Теперь мы начинаем такую читательскую конференцию профессионалов, которые это произведение оценивают с профессиональной точки зрения. Но сначала слово автору. Я правильно понимаю, благородная задача стоит у вашего суперагента, про которого никто не знает, чей он вообще агент, а только те, кто прочитают книгу, узнают, благородная задача спасти человечество от ядерной войны? С вашей точки зрения эта угроза исходит из Кремля, от кремлевских?
Сила этой тени в том, что она собрала прячущиеся здесь по углам сгустки вековой тьмы
Андрей Остальский: Так в моем романе рассудил искусственный интеллект, анализируя большие статистические данные, прибегая к каким-то математическим моделям. Искусственный интеллект решил, что главная угроза исходит из Кремля, или из каких-то околокремлевских, может быть, структур, надо что-то сделать, чтобы этого не допустить. Герой достигает вроде бы своей цели, но цена оказывается непомерно высокой для него лично и для России. Тут вечный вопрос, насколько великая цель оправдывает любые средства. Всегда эти средства как-то мстят за себя так или иначе, так это и происходит в романе. Тем там, конечно, очень много, может быть слишком много. Все, что в тот момент меня волновало, когда я писал книгу, туда в той или иной форме вошло, в том числе и роль личности в истории – это вечная тоже тема. Насколько именно личность президента, не Путина, чем-то он похож, чем-то не похож, не Путин – президент России в каком-то обозримом будущем...
Елена Рыковцева: Это вы уже рассказываете новую линию вашего фантастического романа, что президент России не Путин. Это совсем не научная фантастика.
Андрей Остальский: Конечно, естественно. Вот этот фантастический не Путин, насколько именно его личностные характеристики определяют то, что происходит с Россией, эту беду, эту угрозу для мира и так далее, или это объективно, был бы не этот не Путин, был бы другой не Путин или третий, вообще ничего бы не изменилось. Я даже такую позволю себе короткую цитату из своей книжки о том, что Щеглову, главному герою кажется, что какая-то гигантская страшная тень накрыла Кремль. "Но может ли ее давать один небольшого роста человека? Иногда Щеглову казалось, что да, этот может. А иногда он думал: нет, сила этой тени в том, что она собрала прячущиеся здесь по углам сгустки вековой тьмы".
Елена Рыковцева: Мыкола, вам кажется близкой к правде эта тема того, что есть такой герой, неважно, кем он руководимый, но у него есть благородное побуждение спасти мир от ядерной угрозы, которая исходит из Кремля?
Микола Вересень: Да, мне это кажется абсолютно естественным. Более того, мне кажется естественным в какой-то момент Советского Союза, что такие люди там были, более того, это известные люди. Был шпион американско-английский, которого расстреляли, о котором вроде бы говорили, что он сдавал информацию с целью подсказать американцам, что здесь есть проблемы, как физики американские или европейские помогали русским в свое время сразу после Второй мировой войны уравновесить эту опасность. Но здесь есть один момент, почему-то я сегодня в это не верю. В СССР я могу представить, что там какая-то идеологема стояла в знаменателе, люди верили, все-таки мы боремся за справедливость, за освобождение народов Африки. А сейчас представить такого легкого человека, который описан, этот Щеглов, у которого какие-то любовницы, более скромные машины, который живет не так, как элита, элита его сожрала бы. Когда вся организация ФСБ, она такая, какую мы ее знаем, то представить себе, что будет он по-другому одеваться, по-другому говорить, другие книжки читать, другие темы обсуждать, как-то путешествовать, быть не таким, у меня без знаменателя советского не получается представить.
Елена Рыковцева: Геннадий, извините, что я это говорю, кто же на вас подумает, что вы работали в КГБ? Поэтому вы там не работаете, что вы другой, вы вываливаетесь из системы, как мы ее представляем?
Эта книжка делает систему умной и сложной, какой она не является. Там большая часть дуболомов
Геннадий Гудков: Я выпускник Академии разведки, готовился в разведке работать, поэтому я должен был создать видимость, что я вовсе не кагэбэшник. У меня, видимо, это получилось. Я успел проглядеть книгу, она интересная с точки зрения художественного вымысла, с точки зрения художественности многих деталей проработанных, но, конечно, политическое фэнтези. Я хочу сказать автору, что это хорошая художественная книжка, но она делает систему настолько умной, настолько сложной, какой она не является. Там большая часть дуболомов. Несмотря на то, что там есть приличные люди, умные, она работает по достаточно простым схемам. Надо убивать, создали отделения за рубежом, покушения делают, вот они убивают, как могут. Скрипалей отравили, Гебрева отравили, взорвали что-то в Болгарии, взорвали что-то в Чехии, везде попались и полностью скомпрометировали Россию. Или отделение отравителей в ФСБ, которые ездили за Навальным, травили Быкова, Кара-Мурзу и так далее. Мы видим, что они достаточно примитивно действуют, там никаких сверхсложных схем, которые описаны в этом романе, супер-пупер-агенты, супер-пупер-комбинации многоходовые. Бывает, конечно, но это крайне редко, система работает все-таки по гораздо более простому и примитивному алгоритму. Поэтому не будет никаких сверхсложных схем. Когда люди вверху почувствуют токсичность вождя, что он мешает им, они, конечно, будут действовать гораздо более простым и примитивным путем.
Елена Рыковцева: То есть таким же простым, как они действуют с оппозиционерами.
Стрелять ракетами некуда: куда ни стрельнешь, везде семьи наших высокопоставленных деятелей
Геннадий Гудков: Примерно так же, без особых изысков. Не нужно думать, что будет какая-то сверххитроумная комбинация, какие-то агенты, какие-то непонятные формы связи. Я прочитал, как с Щегловым выходили на связь, – это из разряда ненаучной фантастики. Конечно, разведка может иметь связь с сверхценным агентом в целом, но об этом агенте будут знать достаточно много людей, вовлеченных в эту операцию, поэтому держать секрет в таком ключе не удастся. Но это мое личное мнение.
Мы, кстати, обсуждали и в своих кругах, и в правительственных кругах, в администрации обсуждается вопрос, не будет ли ядерной войны. Понятно, что стрелять ракетами некуда, потому что куда ни стрельнешь, везде семьи наших чиновников, наших высокопоставленных деятелей, что в Америке, что в Ницце, что в Берлине и так далее, что в Лондоне. Тем не менее, такой момент обсуждается в кулуарах дворцовых или околодворцовых, но все приходят к выводу, что все-таки до этого не дойдет, потому что даже, не дай бог, последует приказ, то мало найдется готовых его выполнить. По крайней мере, такое мнение бытует в кремлевских, околокремлевских коридорах. На самом деле, как это будет, никто не знает, и будет ли это. Считается, что те люди, которые тривиально должны будут привести в действие механизм ядерной войны, они этого не сделают.
Микола Вересень: Намедни было несколько революций, все были очень похожи на то, что господин Гудков говорит. Представление было такое, что самый главный скажет второму: миллион войск выводи на улицу, разгоняй. Второй скажет третьему: ну давай 250 тысяч. Третий четвертому: ну давай хотя бы человек 500. А последний скажет: три человека, пойдите, походите по улицам. Так же и тут, я думаю. Ракета, как я понимаю, не летит, он нажимает – она летит, это все-таки какая-то процедура. На этой процедуре кто-то может сказать: слушайте, я не хочу умереть сам и убить всех вокруг себя, включая детей, жен и так далее. Я думаю, на этой дорожке включения ракет может быть сбой. Хотя, я думаю, на Запад не будут бросать, на Украину бросят.
Елена Рыковцева: Типун вам на язык. В понедельник было ток-шоу, в котором эта минутка прозвучала. Галина, мы сверяем сейчас правду жизни с правдой романа. Мы говорим о том, что в реальной жизни все гораздо проще, в этом романе все сложно. В чем вы видите параллели существующие и в чем абсолютно несуществующие?
Они там все как пауки в банке, все эти спецслужбы
Галина Сидорова: Во-первых, я ощутила некоторую профессиональную деформацию, потому что я восприняла эту книжку исключительно как журналист-расследователь, восприняла то, что Андрей сделал, как такое своеобразное журналистское или писательское расследование. Потому что все-таки в основном, как мне показалось, она основана на документальном материале. Возвращаясь к тому, что мы говорили раньше в студии, у вас такой вопрос возник: почему же до сих пор люди, которые окружают Путина, ничего не предприняли, сколько времени уже, давно пора понять. Мне кажется, что Андрей этой книгой своей и вскрытием этой ситуации, в которой живут, в этом ужасе, в котором живут спецслужбы абсолютно насквозь коррумпированные, гнусные, мерзкие, которые творят страшные вещи, на этом еще зарабатывают миллионы и миллионы, то это как раз дает ответ на вопрос, что они там все как пауки в банке, все эти спецслужбы. Андрей очень хорошо показал, пусть это художественный вымысел в какой-то степени, но вымысел, основанный на реальной жизни.
Поэтому именно здесь и кроется ответ на вопрос. Потому что реальный, а не книжный Путин, он как раз все это понимает и использует одних против других, пристально следит за тем, чтобы никто сильно голову не высунул, если кто-то высовывает, значит, получает по голове. Как мы знаем, он в последние годы все время тасовал свое силовое окружение, он то каких-то людей вдруг в губернаторы отправлял, каких-то, наоборот, приближал, создал Росгвардию во главе с Золотовым. То есть это все неслучайно, это все как раз происходит именно потому, что он чувствует здесь угрозу и пытается каким-то образом рулить своим окружением значительно с большим вниманием и с большей тщательностью, чем он рулит страной. Возвращаясь к книжке, я хочу сказать, что мне еще понравилось, что главный герой, он, конечно, немножко нереальный, на то и книжный герой, мне понравилось, что он не положительный, а он такой нормальный.
Мы видим в этом романе и в жизни конкурирующих пауков в погонах
Елена Рыковцева: Я когда читала, тоже думала, что как-то, может быть, слишком лобовые диалоги в высших эшелонах власти: оппозицию посадить, этих взорвать, война. А в жизни, наверное, так оно и есть.
Микола Вересень: Возвращаясь к книге, я могу сказать, что я себе могу представить тонкие разговоры именно в КГБ СССР. Этот знаменатель, идеология – мы проигрываем соревнования с Западом – какая-то серьезная, а здесь они спорят о деньгах, они не спорят ни о чем другом. Если я его придушу, то его деньги, мое влияние вырастет, а раз вырастет влияние, доступ к бюджетам, доступ сюда, доступ туда, я становлюсь богатым. Я помню советские времена, когда два блока "Мальборо" и магнитофон какой-то торговый представитель за какой-то контракт получал. И все на него смотрели с прищуром ленинским. А сейчас два миллиарда, плюс десять миллиардов, плюс сто миллиардов.
Елена Рыковцева: Мы должны сказать КГБ СССР спасибо за одну-единственную тонкую работу, которую они провернули, заказав "Мосфильму" "17 мгновений весны". Это от них остался подарок и успех.
С нами на связи военный эксперт Юрий Федоров. Мы видим в этом романе и в жизни конкурирующих пауков. Все эти пауки в погонах. Только что сказала Галина, что он работает регулировщиком, Владимир Путин и президент Российской Федерации, который у Андрея описан, он должен между этими пауками каким-то образом знаменитую систему сдержек и противовесов выстраивать. Но при этом правильно я понимаю, что кому-то в этой системе он должен абсолютно доверять, как, например, Владимир Путин, на мой взгляд совершенно постороннего человека, мы ничего про них не знаем, но мне кажется, он доверяет Золотову и Шойгу. А между ними, которым он доверяет особенно, тоже может начаться борьба за доверие, за близость. Как президент регулирует людей с оружием, их взаимоотношения? Каким образом ему отрегулировать так, чтобы они его не укокошили?
Юрий Федоров: На мой взгляд, честно говоря, я лично не знаком с этой публикой, но, судя по воспоминаниям, по характеристикам, которые написаны людьми, близко знавшими и знающими, наверное, и Золотова, и Путина, все их окружение, у меня складывается такое впечатление, что президент, в данном случае Путин, но это может быть и другой авторитарный лидер такого типа – чем глупее, чем ограниченней интеллектуальные способности какой-то фигуры из его окружения, вот такой фигуре он будет доверять больше другие. Просто потому, что люди такого типа, как Путин, такого психологического склада сильно параноидального, если пользоваться точным психологическим или психиатрическим термином, они как раз не доверяют тем людям, которых они считают слишком умными. Если ты слишком умный, значит, ты слишком хитрый, у тебя какие-то двойные мысли, ты можешь всегда придумать какую-то интригу, какой-то двойной ход и так далее. Простой человек, простой как лапоть, он просто не способен на двойную, не говоря уже о тройной игре. Поэтому фигуры типа Золотова как раз президенту и кажутся наименее опасные просто потому, что они не способны на какую-то слишком хитрую интригу.
Если человек знает японский – это уже заведомо какая-то червоточинка в нем имеется
Если вспомнить одну книжку, я ее недавно перечитывал, воспоминания бывшего резидента СВР в Нью-Йорке, который потом скончался как-то странно, он описывает встречу с Золотовым, который приехал в Нью-Йорк и которого он там поил и кормил где-то на Брайтон-бич. Так вот фигура Золотова крайне такая убогая. Он кулаком может кого-нибудь приложить как следует, как и приложил, кстати говоря, человека, который вспоминает всю эту историю, а мозгами пошевелить не очень у него получается. Вспомните, как Золотов отвечал Навальному, публично пытался ответить Навальному в своей огромной шитой золотом фуражке, честно говоря, я не думаю, что такой человек готов к каким-то изощренным ходам, поэтому ему можно доверять.
Если обращаться к роману, главный герой Щеглов, он как раз и должен вызывать у Путина недоверие. Слишком образованный, слишком много разных языков знает, да еще японский – это уж совсем ни к чему. Если человек знает японский – это уже заведомо какая-то такая червоточинка в нем имеется. Это, кстати, тоже любопытно, потому что, если я правильно помню, то нынешний глава администрации президента как раз выпускник МГИМО с японским языком. Здесь масса всяких иллюзий, масса интересных пересечений, аллюзий. Для людей, знающих хоть немножко биографии людей, которые могли послужить прототипами героев, там много чего находится. В этом смысле я автора книги поздравляю, он очень хорошо все это изобразил. Так что нападения Путин, я думаю, должен ждать от людей умных, а от людей не очень умных, да они же и просматриваются легко, не способны скрывать свои мысли.
Елена Рыковцева: Андрей, что вы думаете об этой концепции? Соответствует ли ваше описание их отношений примерно этому? Мы уже слышали, что по части отношения к Щеглову не соответствует, президент почему-то доверяет образованному и умелому человеку.
Андрей Остальский: Мне очень нравится то, что Юра сказал, я в основном с ним согласен. Я прежде всего согласен с тем, что, по моим представлениям, как раз реальному Путину не стоит опасаться реального Золотова. Но я Золотова и не имел в виду. Это не Золотов, который в какой-то момент в другой реальности оказывается командующим Росгвардии, он человек иного склада. Он тоже достаточно примитивен, но у него есть какие-то тоже простенькие задачи, которые он может решить, взмахнув в фигуральном смысле кулаком. Но Золотова я, безусловно, не имел в виду, конкретного, живого из нашей сегодняшней реальности.
Теперь насчет умных и глупых. Как раз хочу защититься чуть-чуть от критики со стороны Геннадия Гудкова, там есть несколько моментов, где достаточно ярко показан весьма низкий интеллектуальный уровень в среднем руководителей спецслужб российских. Там элита заседает в специальной закрытой группе, Щеглов сидит, улыбается всем мило, а думает про себя: боже, какие идиоты, какие дуболомы. Только один есть хитрый, умный, опасный профессионал – полковник, который потом сыграет в сюжете очень важную роль.
Да, я согласен с Юрой, что Путин будет с большей опаской приглядываться к людям умным и образованным. Во-первых, Щеглов не первого порядка фигура, он специальный человек для специальных дел, которые он может выполнить, и после этого уже он будет не нужен, от него избавятся. Для специальных задач он годится. В какой-то момент президент говорит: мне нужен Щеглов, потому что он, в отличие от вас всех, умеет провести грамотное расследование. Все-таки профессионалы, специалисты иногда оказываются даже в этой системе востребованными, как это всегда бывает в жизни.
Путин будет с большей опаской приглядываться к людям умным и образованным
Насчет того, насколько реально, чтобы вообще в Кремле оказался человек, который готов был бы выполнять ту роль, которую выполнил Щеглов, да, это преувеличение художественное, безусловно. Но я уверен, что там есть люди неглупые далеко, которым очень не нравится, куда все дело идет. Просто не могу себе представить, чтобы их не было. Казался абсолютно, кстати, монолитным в советское время механизм советской власти и КПСС, и КГБ и так далее, никто ни в каком страшном бреду в то время не мог себе представить, что заместитель заведующего международного отдела ЦК Анатолий Черняев будет переписываться, чтобы их не подслушал КГБ, с секретарем ЦК КПСС, кстати, страшным ортодоксом по многим позициям, Борисом Пономаревым, и они будут отчаянно искать решение, как прекратить афганскую авантюру. А уж что Анатолий Черняев в своем дневнике записал в день ввода советских войск в Афганистан, то за в 10 раз меньшее сажали в лагеря на 15 лет. Поэтому и сейчас кажется, что там выжженная пустыня, вообще никого мыслящего там нет и быть не может, я уверен, что они есть. Увы, к сожалению, не столь влиятельные, как Щеглов в моем романе.
Елена Рыковцева: Вы уже отвели от себя подозрения, что в вашем романе фигурирует Владимир Путин, потому что реальный Владимир Путин не доверится такому умному человеку, как ваш герой. Если всерьез спрашивать вас о том, что вы знаете как политический обозреватель, что вы видите, вы кого считаете из силового окружения Владимира Путина, из всех этих разведок внешних, внутренних, советов безопасности, кого вы считаете умным персонажем, таким серьезным, опасным не для него, может быть, но для какого-то врага условного, по-настоящему опасным противником?
Андрей Остальский: Наверное, противников там у Путина нет, они могут внутри себя все эти тяжелые мысли ворочать.
Елена Рыковцева: Противник не Путину, пусть западным разведкам, просто умный, сильный, смелый человек в военном окружении Путина.
Андрей Остальский: Насчет смелых забудем. Кириенко, конечно, человек умный и образованный, я с ним лично знаком, он вполне производит такое впечатление. Наверное, тоже продал свои принципы, потому что вроде бы как в глубине души был либерал, когда мы с ним общались, сейчас в это трудно поверить. Потому что, судя по всему, он руководит той репрессивной кампанией против всякого инакомыслия в России. Но он отнюдь не дурак, уж точно могу за это дело поручиться. Есть там еще, тот же самый Вайно, руководитель администрации, который действительно владеет языками, МГИМО кончал, начитан, может быть, фантазер немножко, у него какие-то странные теории в голове, но по крайней мере личность тоже неординарная. Поэтому не совсем все так гладко и выжжено.
Елена Рыковцева: Это такое политико-интеллектуальное окружение, а в силовом окружении есть реально умные люди?
Это классическая антиутопия, которая показывает один из сценариев, по которому может развиваться ситуация
Андрей Остальский: Боюсь, что это мне напоминает старинный анекдот, как ехали в поезде трое – генерал очень умный, Кощей Бессмертный и девочка какая-то. Потом яблоко исчезло, кто мог украсть яблоко? Только девочка, потому что остальные – это сказочные персонажи. Увы, в этом анекдоте есть сильная доля истины. Я помню, когда я впервые столкнулся с британским генералом, я с ними тесно не общался, но на приемах пару раз приводилось поговорить чуть-чуть, узнав, что я из России родом, этот генерал стал мне Есенина цитировать и по-русски, и в каких-то переводах. Я смотрел на него с изумлением и думал: не могу себе генерала в своей стране такого рода эрудиции даже вообразить ни на секунду. Все, что я видел, по крайней мере, те, с кем я сталкивался, они люди совсем иного рода.
Елена Рыковцева: А по вашим ощущениям, существуют ли в российском силовом окружении умные и опасные соперники для тех же западных спецслужб?
Микола Вересень: То, что я вижу со стороны Украины, я каждый день очень много читаю именно про Россию, и не украинские источники, я таких не вижу. Плохая новость заключается в том, что это значит, что Путин на очень долго. Если вокруг дураки, те, которые могут как-то ему помешать на очень долго, они не могут придумать, как ему помешать, потому что у них скудость интеллектуальная, то значит, Путин навсегда.
Елена Рыковцева: Мы очень любопытный ведем разговор: какой там может быть заговор, потому что для заговора нужны хоть какие-то мозги.
Галина Сидорова: Я бы сказала, что есть опасный, и умный и опасный, но нет интеллектуалов, нет людей с высокими моральными качествами. Это в данном случае, мне кажется, тоже очень важно. Вот опасные и умные, которые себе на уме, которые рассчитывают, вычисляют какие-то планы, стратегии, исходя из своих корыстных, в основном коррумпированных интересов, да, таких хоть отбавляй. Мне кажется, в этом проблема для страны.
Елена Рыковцева: Андрей, одним словом, вы своей книгой призываете Владимира Путина быть бдительным.
Андрей Остальский: Нет, я совсем об этом не думал, когда писал эту книгу. Это все-таки классическая антиутопия, которая показывает один из сценариев, по которому может развиваться, не дай бог, ситуация.
Елена Рыковцева: Вы ему показали этот сценарий и все-таки призвали: будьте бдительны, Владимир Владимирович.
