Виталий Портников: 30 лет назад в бывшем Советском Союзе было лето суверенитетов. Свои декларации о государственном суверенитете приняли Российская Федерация, Украина, другие союзные республики. Можно сказать, что именно с этого момента начался парад суверенитетов, который в результате привел к исчезновению Советского Союза с политической карты мира. Вот об этом мы сегодня поговорим в нашей программе.
С нами на связи Леонид Емец, депутат Верховной Рады Украины седьмого и восьмого созывов, и Георгий Шабад, российский предприниматель, ведущий сейчас бизнес в африканских странах. Мы пригласили наших гостей не просто так: отец Леонида Емца Александр Емец – известный украинский юрист и политик, депутат Верховной Рады Украины первого, второго и третьего созывов, бывший вице-премьер и один из тех, кто голосовал за Декларацию о государственном суверенитете Украины. А отец Георгия Шабада Анатолий Шабад – известный российский политический деятель, ученый, правозащитник, он был депутатом Съезда народных депутатов Российской Федерации, Государственной Думы РФ и одним из тех, кто голосовал за Декларацию о государственном суверенитете России. Перед тем, как мы начнем разговор с нашими гостями, давайте вспомним, как все это происходило.
Корреспондент: Тридцать лет назад декларации о суверенитете приняли почти все республики Советского Союза. Первыми на этом пути были нынешние государства Балтии. А 12 июня 1990 года о суверенитете России обьявили и депутаты Верховного Совета РСФСР во главе с боровшимся против союзного центра председателем парламента Борисом Ельциным. "Если можно России, то почему нельзя Украине", – вспоминает о дебатах в Киеве относительно принятия Украиной своей Декларации Леонид Кравчук, 30 лет назад – заведующий идеологическим отделом Компартии Украины и депутат Верховной Рады первого созыва, а впоследствии – первый президент независимой Украины.
Верховная Рада Украинской ССР подавляющим большинством голосов приняла Декларацию о государственном суверенитете Украины 16 июля 1990 года. За Декларацию, в которой Украина определялась как "суверенное национальное государство с правом на самоопределение" вместе проголосовали и коммунисты, и представители проукраинской парламентской группы "Народная Рада". 16 июля как День независимости в украинском календаре просуществовал немногим более года. Новую дату праздника – 24 августа – Верховная Рада утвердила после принятия в этот день в 1991 году Акта о независимости Украины.
В честь 30-летия Декларации о государственном суверенитете 16 июля Верховная Рада провела торжественное заседание. В зале собрались депутаты первого созыва, бывшие президенты Украины, нынешние руководители государства. Отметив, что Декларация стала "невероятным актом единения политиков ради свободы народа", действующий глава государства Владимир Зеленский в своей речи коснулся и темы конфликта в Донбассе.
"Сегодня, шестой год подряд, мы защищаем свой суверенитет от российской агрессии. Мы платим за это самую высокую цену – жизнью наших граждан. Да, мы потеряли часть территории, мы потеряли своих людей. И, к сожалению, мы не можем вернуть погибших. Но должны вернуть все свои территории. Вернуть веру в правду и справедливость", – заявил Владимир Зеленский.
Шестой год подряд мы защищаем свой суверенитет от российской агрессии
Большинство выступавших на заседании в Раде подчеркивали важность Декларации не только как первого шага к украинской независимости, но и как документа, который стал программой мирного выхода Украины из Советского Союза. Еще в начале двухтысячных, по мнению украинских политиков, российские власти во главе с президентом Владимиром Путиным взяли курс на восстановление империи. И аннексия Россией Крыма, и развязанный ею конфликт в Донбассе в 2014-м году, считают депутаты Рады, – это часть реализации имперского проекта, призванного вернуть Украину в сферу влияния России. Леонид Кравчук, которому в этом году исполнилось 86 лет, выступая с парламентской трибуны, заявил, что сейчас борьба за независимость Украины продолжается, и украинцам, по словам первого президента, для победы в этой борьбе, прежде всего, необходимо прекратить внутреннюю вражду.
Виталий Портников: Готовясь к этой программе, я внимательно пересмотрел все свои публикации за 1990 год. Честно говоря, я был необыкновенно разочарован: оказалось, что я писал целые полотна (сейчас журналисты уже не пишут столько в газеты) об избрании Бориса Ельцина председателем Верховного совета РСФСР, о том, как все это происходило, описывал каждое голосование. О Декларации о государственном суверенитете я практически не писал, она тогда казалась просто элементом противостояния российского руководства и союзного центра, борьбы Михаил Горбачева и Бориса Ельцина. Георгий, вы помните, как это происходило? Может быть, вы тогда разговаривали с отцом, может быть, он объяснял это решение: именно голосование по Декларации? Ведь на самом деле его значение стало очевидным не тогда, когда оно произошло, а несколько позже.
Георгий Шабад: Я тогда был вашим коллегой, тоже достаточно много писал. Были заметки о декларации. Сейчас действительно понятно, что эта декларация была достаточно важным документом, но, в принципе, это было ясно и тогда. Вы правильно сказали, что это был элемент противостояния между республиканским и союзным центрами власти, и это был очень важный документ в рамках этого противостояния. Он довольно грамотно составлен; сейчас, перечитывая его, поражаешься, насколько мудро составили его люди в то время. Он заложил основу дальнейшего конституционного строя России: собственно, там так и было написано, что эта декларация должна была лечь в основу Конституции. В общем-то, некоторые положения существуют до сих пор, мы по ним живем.
Виталий Портников: Декларации о государственном суверенитете Украины я посвятил гораздо больше внимания, даже не самой декларации, а тому, что теперь появилась возможность для принятия такой декларации. Тогда разговоры о последствиях Декларации о государственном суверенитете России упирались как раз в то, что теперь и другие союзные республики смогут принимать такие документы, и Украина сможет принять такой документ. И это уже будет совсем другая история, чем российская декларация, потому что союзная республика, столица которой находится не в Москве, заявит о приоритете своего законодательства над законодательством Советского Союза. И надо сказать, что сторонниками такой декларации всегда были национал-демократы, к которым принадлежал отец Леонида Емца Александр Емец. Но после принятия Декларации о суверенитете России оказалось, что многие коммунисты готовы за это голосовать.
Леонид, может быть, вы помните (или потом это как-то обсуждалось), как изменилась ситуация в Киеве, когда те, кто были в меньшинстве с этими идеями (украинские национал-демократы), неожиданно оказались в большинстве в парламенте?
Леонид Емец: Я в то время был приблизительно в пятом классе школы, и все мои воспоминания – это восторженные лица отца и его друзей, которые ощущали себя частью истории нашей страны: они принимали решения, которые определят потом жизнь украинского государства, в то время еще только ощущаемого, еще фактически не состоявшегося, но уже настолько близкого, что их лица светились надеждой и ощущением того, что будет достигнуто. Сейчас, анализируя эти исторические моменты, я абсолютно согласен с вами: действительно, Россия приняла тогда такие решения, которые повлекли за собой цепочку решений по ряду союзных стран. Для нас как для государства это было ощущение возможной свободы, потому что в тот момент перед нами, как перед гражданами и перед будущим государством, стоял выбор: мы самостоятельные, суверенные, или же мы часть чего-то, подконтрольная и зависимая? Мы в парламенте сделали тогда свой выбор, там было абсолютное меньшинство национал-патриотических депутатов и сил, но часть депутатов, которые находились в Коммунистической партии, тоже сделали для себя выбор в сторону суверенитета украинского государства. Мы должны каждый день помнить о том, что они сделали этот выбор, и именно это определяет нашу сегодняшнюю ситуацию, когда мы – суверенное самостоятельное государство с европейским направлением развития.
Виталий Портников: Георгий, вы в конце 80-х – начале 90-х были основателем информационного агентства "Балфакс", освещавшего политические процессы в странах Балтии, которые вскоре станут независимыми государствами. И эти страны уже тогда приняли свои решения о суверенитете, еще до России пошли по этому пути. Правда, там говорилось о восстановлении независимости в связи с тем, что эти страны были в 1940 году оккупированы Советским Союзом (тоже, между прочим, достаточно печальный юбилей, который мы отмечаем сейчас). Вместе с тем, было такое ощущение, что неожиданно Россия пошла по балтийскому пути? Как это в принципе могло произойти? Одно дело страны, которые находились как бы на периферии Советского Союза, говорили о том, что они оккупированы, а с другой стороны, сама Россия, которая была центром государства.
Георгий Шабад: Я не видел в этом никакого диссонанса, это были совершенно разные истории. Балтийские страны придерживались той точки зрения, что они никогда не входили в Советский Союз, соответственно, выходить им и не надо, им надо просто установить свою независимость. В России совершенно другая история, нам всем нужно было каким-то образом определиться, куда мы дальше идем и кто мы такие. Декларация о суверенитете во многом отвечает на этот вопрос: Россия – это независимое государство, равная республика среди равных, она заключила или заключит союзный договор с другими республиками на условиях приоритета внутреннего законодательства Российской Федерации. Это было важное действие для российского народа, и я бы не стал сравнивать его в этот момент с движением в балтийских странах, поскольку там была совершенно другая парадигма.
Виталий Портников: Вот любопытный момент, о котором сейчас мало кто говорит: и в России, например, и в Белоруссии (это те страны, руководители которых потом подписали Беловежские соглашения) не понадобилось потом никаких законодательных актов для того, чтобы заявить о своей независимости. Декларации о суверенитете и для России, и для Республики Беларусь стали актами, на которые они опираются, когда говорят о существовании независимого государства. В Украине понадобился еще один документ – Акт о независимости, спустя год после того, как приняли Декларацию о государственном суверенитете, уже 24 августа 1991 года. Возникает вопрос: для чего, по вашему мнению, нужно было принимать второй документ, почему Декларация о государственном суверенитете так и не стала декларацией о реальной независимости? Даже один раз отмечался День независимости Украины в день ее принятия.
Все десятилетия независимого украинского государства мы раз за разом вынуждены подтверждать наше стремление к независимости
Леонид Емец: К сожалению, часть нашего менталитета – это проснуться с утра и хорошо подумать над тем, что сделал вчера вечером. Иногда даже такие важные решения требуют подтверждения, в том числе и путем принятия законодательных документов исторического уровня. Мы видим, что это не было единым моментом, все десятилетия независимого украинского государства мы раз за разом вынуждены подтверждать наше стремление к независимости. Посмотрите, как сложно давалось принятие украинской Конституции в 1996 году, как сложно принимались решения по поводу европейского курса нашей страны. Все эти элементы всегда были сопряжены с вопросом самоидентификации нашего государства. Казалось бы, для независимого суверенного государства достаточно простая дискуссия о том, куда двигаться, как развиваться, связана с экономическими или какими-то другими приоритетами, а мы каждый божий день решаем вопрос: мы самостоятельная страна, самостоятельная нация или же мы часть чего-то другого – Советского Союза, "русского мира", еще чего-то? Даже сегодня мы видим, что этот вопрос не является однозначно решенным для всех наших граждан, в том числе это связано с тем, что нам не дают спокойно уйти из орбиты влияния тогда Советского Союза, а сейчас имперской России Путина, нас постоянно пытаются в той или иной форме затянуть обратно, а если это не удается, то просто уничтожить как независимое суверенное государство. Сама идея того, что наша страна может быть независимой и успешной, вселяет какой-то ужас, становится плохим примером для того же объединения – Российской Федерации. Мы видим постоянное влияние, постоянное нагнетание этой проблемы самоидентификации нас как независимого государства.
Виталий Портников: Георгий, когда я говорил о меньшинстве, в котором был отец Леонида в тот период в Верховной Раде Украины, это ведь в полной мере относится и к вашему отцу. Ваш отец был соратником академика Андрея Сахарова, и я помню о том унижении, о тех издевательствах, которым подвергался Андрей Сахаров во время Съезда народных депутатов Советского Союза: это было нестерпимо видеть. Ваш отец был в демократическом меньшинстве на Съезде народных депутатов РФ. Да, оно уже одерживало первые победы, в частности, когда избрали Бориса Ельцина главой Верховного совета Российской Федерации. Тем не менее, нельзя сказать, что эти люди составляли большинство депутатов Съезда. И вот эти люди оказались в большинстве, когда голосовали за Декларацию о суверенитете. Я видел, что вы вспоминали об этом в день, когда был юбилей этого события. А это ощущение меньшинства, которое ненадолго стало большинством, это временное явление, или у такого меньшинства в России есть исторические шансы?
Георгий Шабад: Трудно сказать. В то время было ощущение, что все к тому идет, это был закономерный процесс. Это демонстрировала декларация, которая была принята подавляющим большинство голосов. Было общее ощущение поступательно двигающегося в правильном направлении снежного кома. Да, действительно, люди, которые выступали за некоторые более демократические преобразования, наверное, были в меньшинстве и потом оказались в меньшинстве, но на тот момент это была единая масса, очень разнородная, но двигавшаяся в том направлении, которое всех устраивало. Конечно, был огромный оптимизм и эмоциональный подъем. Там было много дискуссий, различных деталей. Мой отец рассказывал, как долго вымучивалась фраза "многонациональный народ Российской Федерации как источник власти в стране", дабы не бросаться из крайности в крайность. Эта формула, которую как раз предлагал мой отец, вошла в декларацию. Но в остальном, несмотря на небольшие разногласия, общий вектор был именно такой: очень сильный оптимизм по этому поводу у всех, в том числе у соратников моего отца.
Виталий Портников: Леонид, эта Декларация о государственном суверенитете и Акт о независимости Украины так или иначе были результатами компромисса. Сейчас Георгий рассказал нам о компромиссе на российском депутатском съезде. Я должен сказать, что в Верховной Раде Украины компромиссы существовали и тогда, когда была Декларация о суверенитете. Может быть, вы знаете, как эти компромиссы всегда достигались потом, уже во времена независимой Украины. Но возникает вопрос: постоянный компромисс между демократическими силами и их попутчиками, какими-то силами, которые вообще не думают о демократии, а думают о своих сиюминутных интересах, не приводит ли он всякий раз Украину в тупик государственного строительства?
Леонид Емец: Абсолютно справедливый вопрос! Не только компромиссы были инструментом достижения этих решений. Ведь и коммунисты никогда не пошли бы на компромиссы, если бы со стороны демократических сил, кроме компромиссных предложений, не стояла бы еще сила народа. Очень сложно переть против цунами народного волеизъявления, которое, возможно, не проявляется в данный момент в выборах, но ощущается буквально на физическом уровне, поэтому демократы всегда опирались на волю народа, и это давало им серьезные аргументы для переговоров.
Очень сложно переть против цунами народного волеизъявления, которое ощущается буквально на физическом уровне
То, что потом изъявлялось в виде текстов на бумаге, а потом стало частью декларации и в дальнейшем Конституции, это был, если хотите, компромисс между народной волей, волей украинского гражданина и компромиссом в части противостояния с олигархическими имперскими представителями в единственном законодательном органе. Поэтому грань этих компромиссов находилась там, где демократические силы просто упирались в абсолютную непробиваемость, чтобы делать еще более прямыми инструменты народовластия. Ведь представители олигархов и власти (причем не только украинской) воспринимали каждый дополнительный элемент народовластия, демократии в Конституции и законах как желание зайти на их территорию, ограничить их права и возможности. Поэтому у нас на самом деле шла и идет борьба между демократией и захватившими власть псевдопредставителями украинского народа. На самом деле мы давно уже живем в парадигме, когда в парламенте и во власти сидят вовсе не представители народа, которые действительно борются за его права. К сожалению, еще очень рано говорить о победе демократии.
Виталий Портников: Георгий, мы с вами работали в Москве, когда принимали Декларацию о суверенитете Российской Федерации. Мне тогда казалось, что многие мои коллеги и многие российские политики не ощущают последствий принятия Декларации о независимости, о суверенитете для других союзных республик, не понимают, что они могут быть такими, о каких никто не подозревал ни в Москве, ни в Кремле, ни в российском Белом доме, ни на Съезде народных депутатов Советского Союза, ни на Съезде народных депутатов РФ. Я тогда находил союзников только среди югославских журналистов, которые говорили: ну вот, вы пошли по нашему пути, интересно, как будет у вас в Киеве, тоже будете принимать декларацию? Я говорил: конечно. Понятно, что будет происходить у вас, понятно, что будет происходить у нас. А в Москве я не видел такого понимания.
Георгий Шабад: Что вы хотите: для всех это было в первый раз, какое понимание? Это было время, когда все по наитию двигались в определенном направлении. В то время в России, я думаю, не было никого, кто мог бы сказать, к чему приведет то или иное политическое действие. Это был поток, шедший по некоему руслу, которое все время меняли, и в нем плавали люди, никогда в жизни не видевшие воды.
Виталий Портников: С другой стороны, согласитесь, наверное, были какие-то дискуссии о том, как выстраивать отношения с другими союзными республиками. Когда был штурм вильнюсской телебашни, Борис Ельцин встречался с представителями балтийских республик — это уже был поступок совершенно другого типа, чем раньше.
Георгий Шабад: Этот поступок был все-таки почти через год, через девять месяцев после принятия Декларации о суверенитете. Ельцин уже действовал как руководитель суверенного государства, он мог выстраивать отношения с представителями других суверенных государств, пусть еще не оформленных в то время. Время вильнюсских событий – это совсем другое политическое время по сравнению с июнем 1990 года, когда принималась Декларация о суверенитете. Но, конечно, все действия в Российской Федерации тогда были продиктованы противостоянием центра и президента страны, а тогда еще председателя Верховного совета Бориса Ельцина. Естественно, в основном они оценивали все с этой точки зрения, хотя глобально, стратегически они оказались очень правильными и привели к хорошим результатам.
Виталий Портников: Когда 30 лет назад принимались все эти декларации, по крайней мере, люди, живущие в союзных республиках, и уж точно политические элиты этих республик воспринимали их как некий новый этап добрососедства всех этих союзных республик. Тогда уже начались между ними самостоятельные контакты, был обмен визитами между Борисом Ельциным и Леонидом Кравчуком, тогдашним председателем Верховного совета Украинской ССР, подписывали первое соглашение между Россией и Украиной, тогда еще в составе Советского Союза. Сейчас как-то не приходится говорить, что есть добрососедство. Возникает вопрос: станут ли эти декларации отправной точкой для добрососедства в будущем?
Леонид Емец: Наша борьба за независимость и суверенитет не закончена, у нас очень серьезные противники, которые делают все для того, чтобы Украина никогда не стала успешным, суверенным, независимым государством. И наша задача в этой борьбе – быть стойкими и едиными хотя бы в собственной стране. Конечно же, хотелось бы говорить о будущих добрососедских отношениях, но понятно, что пока Россия находится под влиянием и контролем группы Путина, ни о каких межгосударственных добрососедских отношениях речь идти не может. Поэтому Украина здесь может бороться только за собственную независимость и суверенитет. А сможет ли Россия действительно получить свой суверенитет – это зависит только от россиян.
Виталий Портников: Георгий, вы верите в будущее добрососедство России с ее соседями?
Георгий Шабад: Декларации о суверенитетах, принятые 30 лет назад, заложили хорошую основу для будущего, поскольку только свободные, признающие друг друга люди могут построить добрососедские отношения. Я уверен, что нас ждет долгий период хороших добрососедских отношений со всеми народами, с которыми мы когда-то были в одной стране, но только, конечно, уже не на основе тех деклараций, о которых мы говорим сегодня.
