С политиком, основателем "Открытой России" Михаилом Ходорковским в программе "Лицом к событию" обсуждаем новый доклад центра "Досье" "Лубянская Федерация" о главной опоре режима Владимира Путина – Федеральной службе безопасности.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Центр 11 июня "Досье" опубликовал доклад "Лубянская Федерация. Как ФСБ определяет политику и экономику России". Читатели узнают массу подробностей внутренней тайной жизни Лубянки. Авторы делают такие главные выводы:
"Влияние ФСБ на политическую и экономическую сферы вышло за пределы конституционных полномочий спецслужбы; За последние 10 лет ФСБ, преимущественно силовыми методами, поставила под свой контроль почти все государственные институты. Минобороны, Следственный комитет, Генеральная прокуратура, МВД и другие структуры стали зависимы от ФСБ. Кроме того, представители спецслужбы регулярно влияют на решения судей, нарушая принцип независимости судебной ветви власти. Подобная система создает дисбаланс между государственными ведомствами и угрожает безопасности страны;
Президент России, которому напрямую подчиняется ФСБ, руководит ею не только через главу ФСБ Александра Бортникова, но и через отдельных представителей различных подразделений внутри спецслужбы. Помимо президента, на деятельность ФСБ существенно влияют члены его ближайшего окружения, такие как Николай Патрушев (глава Совбеза), Игорь Сечин (руководитель "Роснефти"), Сергей Чемезов (гендиректор "Ростеха"), Виктор Зубков (председатель совета директоров "Газпрома"), Сергей Иванов (член Совбеза) и т. д.
Методы, которые использует ФСБ, зачастую нарушают конституционные права граждан и включают в себя худшие практики времен КГБ... Представители ФСБ системно участвуют в коррупционной деятельности и зачастую сами организовывают и возглавляют то, с чем призвана бороться спецслужба...
ФСБ выполняет функции репрессивного аппарата, который работает как против оппозиционно настроенных граждан, так и против встроенных во властную вертикаль бизнесменов, чиновников или силовиков, по тем или иным причинам неугодных Кремлю, а также отдельным высокопоставленным лицам или "кланам".
Полный текст доклада доступен по ссылке https://fsb.dossier.center/
Михаил Соколов: Сегодня центр "Досье" опубликовал доклад "Лубянская Федерация. Как ФСБ определяет политику и экономику России". Соавтором экспертов, изучивших роль Федеральной службы безопасности в системе Владимира Путина, стал политик Михаил Ходорковский. Он с нами на связи из Великобритании. Как вам заголовок "ФСБ крышует Россию"? Действительно Федеральная служба безопасности стала теневым правительством страны?
Михаил Ходорковский: Во-первых, я должен сказать, что я, конечно, не соавтор доклада. Центр "Досье" – это один из тех проектов, которые я веду. У него есть свой руководитель, у него есть свой штат, эти люди просто предпочитают не декларировать себя, поскольку у них есть родственники в России, ездят они туда временами, им не хотелось бы связанных с этим проблем.
Сегодня, да, действительно мы представили этот доклад, который готовился на протяжении года. Там собрано большее количество уже ранее опубликованной информации, касающейся структуры ФСБ и всего, что связано с деятельностью этой службы, но также и огромное количество той информации, которая раньше не была опубликована. В основном это связано с тем, что было проведено несколько десятков интервью с экспертами как в прошлом работавшими в службе, так и в настоящее время работающими, так и тех людей, которые по тем или иным причинам были вынуждены с этой службой взаимодействовать. Общий взгляд на проблему, да, действительно, ФСБ в определенном смысле сегодня можно назвать вторым правительством России. То есть ее присутствие в самых разных областях общественной и экономической жизни страны далеко выходит за ее конституционные полномочия.
Михаил Соколов: Парой примеров вы можете это подтвердить, когда эта спецслужба оказывается руководящей и направляющей силой, как раньше называли КПСС?
Михаил Ходорковский: Один из наиболее характерных, широко известных примеров – это провокация, в результате которой в тюрьме оказался господин Улюкаев, на тот момент министр экономики России. Это был конфликт, я бы даже не сказал конфликт, наверное, скорее намек на конфликт между Улюкаевым и Сечиным. В тот момент, когда Сечин хотел забрать под себя "Башнефть", забрал в конечном итоге, из-за этого у него возникло ощущение некоей нелояльности Улюкаева, он задействовал то подразделение ФСБ, которое называлось "сеченским спецназом", достаточно эффективно показал, что министр правительства Российской Федерации никто по сравнению с начальником отдела ФСБ Феоктистовым.
Михаил Соколов: Улюкаева посадили. Феоктистов тоже ведь потерял влияние, я так понял из доклада. То есть Владимир Путин одного действительно отправил в тюрьму, но и другому сделал взыскание, так получается?
Михаил Ходорковский: Да, без всякого сомнения, в этом случае они явно перебрали. После этого, об этом упоминается, сотрудники аппарата правительства Российской Федерации крайне внимательно относятся ко всем запросам "Роснефти". В общем было продемонстрировано, что может быть там кого-то и накажут слегка, но ты-то сядешь на 8 лет.
Михаил Соколов: Те люди, которые поддерживают эту структуру, Лубянку, они вам скажут: ну ведь ФСБ проводит антикоррупционную экспертизу, охраняет закон, охраняет государственную казну от коррупционеров – это главная задача, выполняет эту задачу, иногда с перегибами, но в общем успешно.
Михаил Ходорковский: Про успешность, наверное, здесь говорить бы не стоило, поскольку масштабы разграбления российской казны, вообще российского бюджета абсолютно фантастические. Мы приводим несколько примеров из тех, которые широко известны – это ситуация с датским банком, ситуация с "Ландроматом", ранее уже расследовавшая, есть и другие примеры достаточно интересные. Тем не менее, ФСБ, которая отвечает за борьбу с коррупцией, за борьбу с отмыванием денег, на самом деле крышует всю банковскую систему России в части отмывания денег, в части наличного денежного оборота. Мы с вами видели на примере господина Черкалина, 12 миллиардов рублей под подушкой. Это далеко не единственные примеры, которые мы там рассказываем. Существуют и выступления сотрудников ФСБ, которые даже записаны, аудиозаписи есть, где они достаточно откровенно говорят, что в их дела лучше не соваться. Я бы сказал, что в данном случае происходит не борьба с коррупцией, а попытка монополизации этого рынка.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, важно ли нам знать, что, например, приватизировал какой-нибудь генерал спецслужбы? Сегодня подхватили средства массовой информации один из сюжетов, как раздавались государственные дачи этим генералам, как они их перепродавали, кто-то за собой оставил. Вам опять же могут возразить, ведь некоторые приватизировали огромные комплексы нефтяные или "Норникель", еще что-то, на этом фоне этим генералам достались какие-то крохи, да и история давняя, 10-летняя, а то и большей давности. Что ворошить, мол, прошлое?
Михаил Ходорковский: Во-первых, мы должны с вами провести водораздел между теми действиями, которые осуществляют экономические агенты вне зависимости от того, осуществляют они это в рамках тех норм, которые всеми принимаются, или часть общества эти нормы не принимает, как это было с приватизацией, во всяком случае действуют в рамках предложенных государством правил, и теми, кто эти правила должен контролировать. Потому что в первом случае, если кто-то переходит через обозначенные законом границы, то есть государственные способы контроля, есть, в конце концов, судебная система, которая, теоретически говоря, должна была бы выносить необходимые решения.
Во втором случае, когда мы имеем дело с деятельностью сотрудников спецслужб, которые не только принимают участие в установлении правил, а они курируют депутатов Государственной думы, они просто выдают рекомендации, кого назначать, кого не назначать, они курируют судей, опять же выдают рекомендации, кого назначать, кого не назначать, кого снимать, они осуществляют контроль как правоохранительная структура, которой этот контроль поручен. И одновременно они принимают участие сами в тех или иных экономических операциях, которые мы можем убедительно считать незаконными. В этом случае это совершенно другая ситуация, гораздо более опасная для общества. Потому что для общества в этой ситуации не остается никаких возможностей для контроля.
Собственно говоря, это то, к чему и сводится наш доклад: господа, мы вырастили Франкенштейна внутри нашей страны, которого на сегодняшний день политическое руководство нашей страны на самом деле не может контролировать. То есть господин Путин, который считает, что он контролирует ФСБ, в связи с тем, что он и административно через господина Бортникова, и непосредственно взаимодействует с теми или иными начальниками управления, об этом рассказывается в докладе, контролирует службу как бы с разным сторон, тем не менее, всю свою информацию на самом деле получает из рук ФСБ. И те решения, которые он принимает, основаны на полученной им из ФСБ информации. То есть это означает, что на самом деле эта служба является неподконтрольной даже президенту.
Михаил Соколов: В какой степени она неподконтрольна? У вас в докладе указаны некоторые соратники Владимира Путина, я бы назвал их членами политбюро, Сечин, Патрушев, некоторые другие, эти люди, у них у каждого есть в ФСБ, получается, свой боевой отряд, они могут без Путина какие-то вопросы решать напрямую?
Михаил Ходорковский: Совершенно верно. В ФСБ на сегодняшний день существует множество кланов, в некоторых случаях это отдельные люди, в некоторых случаях это целые подразделения, которые выполняют кроме своей непосредственной работы или вместо своей непосредственной работы, они выполняют задачи в интересах этих самых политических кланов. Насколько частные интересы этих политических кланов совпадают с государственными интересами, я предпочел бы сейчас не обсуждать, потому что это тема совершенно другого разговора.
Как вы прекрасно понимаете, когда силовая структура не только не является подчиняющейся закону, не только не является монолитной, а внутри нее существует целый набор подразделений, действующих каждый в интересах того или иного клана, мы с вами прекрасно понимаем, что это означает по сути разрушение государства.
Михаил Соколов: Доклад немножко переносит фокус внимания с этого политбюро друзей Путина на исполнителей его приказов. Они, безусловно, где-то самовольничают, где-то грабят кого-то, но все делают в рамках защиты существующего порядка, не конституционного строя, а именно системы понятий, отношений и так далее. То есть они все-таки исполнители, а создатели системы в Кремле, кто-то в "Роснефть" и так далее.
Михаил Ходорковский: Сейчас это можно сказать с определенными допущениями. То есть действительно как бы политические решения принимаются не ими, но с 2014 года, на мой взгляд, сами политические решения формируются исключительно на базе предоставляемой ФСБ информации. Насколько в окончательных решениях велик вес, мнение тех людей, которые, как вы называете, входят в состав политбюро, хотя я бы поспорил с этим термином, насколько эти решения сформированы самим ФСБ в интересах ФСБ – это на сегодняшний день достаточно спорный вопрос. Я бы сказал, что здесь произошло определенное слияние исполнительного механизма и тех людей, которые принимают решения. Причем надо обратить ваше внимание, что те люди, которые, как вы говорите, принимают решения, они на самом деле не являются частью именно государственной структуры.
Я извиняюсь, руководитель госкомпании – это не часть государственной структуры принятия государственных решений, это просто одна из экономических структур, принадлежащих государству, хотя на сегодняшний день уже даже не полностью принадлежащих государству, которая действует в своих интересах. Если мы возьмем Ковальчуков или Ротенберга, даже Патрушева – это люди, которые находятся не в структуре конституционной власти Российской Федерации. В лучшем случае они стоят сбоку от нее.
Михаил Соколов: Как вы считаете, при любом ли лидере, был бы не Путин, а кто-то другой, существующая ФСБ, с ее материально-технической базой, агентурой и традициями, стала бы центральной элементом политической системы России или нет?
Михаил Ходорковский: Я абсолютно убежден, что то место, которое на сегодняшний день приобрела ФСБ в структуре российской власти, – это во многом связано с личностью Владимира Путина, который, не являясь никогда гражданским управленцем, в Питере он занимался улаживанием конфликтов между бандитами, мэрией и силовиками, тоже не являлся нормальным гражданским управленцем, так вот у него не было другого представления об организации власти в стране, кроме того, которое он имел из КГБ, у бандитов и у коррумпированного чиновничества Санкт-Петербурге. Вот это все сейчас спаяно в единый механизм, его одним из ключевых элементов, не единственным, конечно, является ФСБ.
Михаил Соколов: В этой концепции тогда получается, что сейчас Путин в этой же роли такого "решалы", как говорится, человека, который улаживает конфликты, модерирует и так далее. Или его роль выше гораздо, то есть такой демиург-самодержец?
Михаил Ходорковский: Очень интересный вопрос, я на него лично для себя ответил, что, судя по всему, Владимир Путин за эти 20 лет совершенствовал свою квалификацию именно "решалы". Эта же модель управления осталась для него практически единственной на сегодняшний день. Последние 7–8 лет он ее вынес на международную арену, там он тоже пытается действовать по такой же бандитской технологии, то есть создать проблему, создать ситуацию и потом выступить в качестве человека, который ее решает.
Механизм действующий, но я бы не сказал, что достаточно эффективный, потому что этим самым он вынужден позволять всем сторонам конфликта выходить далеко за пределы закона. Поскольку если бы люди, службы действовали в пределах закона, то зачем им "решала", есть механизмы законные разрешения споров.
Михаил Соколов: Я вернусь к тому, как Путин ставит задачи перед Лубянкой. Была в феврале коллегия ФСБ, давайте послушаем.
Михаил Соколов: Мне кажется, что одна из главных проблем, которая немножко ушла из внимания аналитиков вашего доклада – это то, что это симбиоз политической полиции и контрразведки. У вас как-то акцент сделан на том, что это нехорошее сочетание контрразведки и службы по борьбе с экономическими преступлениями. Может быть, я ошибаюсь – это мое видение.
Михаил Ходорковский: Мы контрразведку вообще не затрагивали, потому что мы считаем, что у каждого государства, России в том числе, обязательно должна быть спецслужба, которая стоит на страже Конституции. Хотя сейчас после этих поправок не совсем понятно, какую Конституцию надо защищать. Поэтому то, что мы для себя считали законными, конституционными действиями службы, мы это постарались максимально вынести за рамки доклада и об этом не говорить, а говорить только о том, что является заведомо криминальными действиями. И здесь речь идет именно об экономике, здесь речь идет о влиянии на кадры, я имею в виду – на кадры государственных управленцев, на судей, и это касается непосредственного силового воздействия на оппонентов режима, в том числе то, что связано с убийствами как в России, так и за ее пределами. На этом мы сосредоточились, а контрразведку вынесли за рамки разговора.
Михаил Соколов: Даже несмотря на то, что в этой сфере существует, например, проблема фабрикации шпионских дел или разнообразных перегибов или, наоборот, провалов, еще и сфера антитерроризма, которую очень любит Владимир Путин тоже акцентировать? Мне кажется, это некоторый недостаток, тогда изучать надо все стороны деятельности этой структуры.
Михаил Ходорковский: Нам коллеги, когда мы обсуждали, сказали, что неплохо было бы еще пройтись по, условно, "шпионским делам", мы с этим согласились. Поскольку этот доклад является живым и развивающимся материалом, то это направление мы тоже посмотрим. Это действительно слабое место в этом докладе. Что касается провалов ФСБ, мы считаем, что они связаны именно с тем, что ФСБ занимается не тем, что поручено. Поэтому просто организационных сил руководству и сил сотрудникам не хватает на то, чтобы заниматься тем, чем им положено. Об этом мы говорим.
Михаил Соколов: Давайте тогда помечтаем. У вас есть раздел, что делать с этой грандиозной совершенно спецслужбой, которая после 1991 года регенерировалась, вернула правительственную связь, пограничные войска, часть функций полиции дублирует и так далее. Что нужно сделать, предположим, если директором будете вы?
Михаил Ходорковский: У нас в советские годы была такая передача "Если бы директором был я", разные люди на эту тему мечтали. На самом деле мы разговаривали со специалистами, которые высказывали свои рекомендации в отношении деятельности службы. Базовый их вывод заключался в том, что это не первый раз в новейшей истории, когда служба набирает слишком большую власть, становится угрозой для государства в целом. Уже дважды это было, один раз с этим боролись путем достаточно массовых репрессий, четверть сотрудников соответствующей службы с тогдашним названием НКВД-ОГПУ и так далее была репрессирована, второй раз с этим справились путем полного разгона службы. Чтобы этого не произошло в следующий раз, я имею в виду механизм репрессий или механизм полного разрушения того, что на самом деле каждому государству нужно, мнение, что полномочия службы, ее задачи должны быть сокращены до самого необходимого. А самое необходимое — это борьба с антикоррупционными силовыми воздействиями на общество, на граждан, на государство. Вот это в узком смысле безопасность государства — это то, что должно быть сохранено за ФСБ, а все остальные задачи должны быть розданы в другие ведомства.
Возможно, даже оперативные службы должны быть отданы в другие ведомства, я имею в виду следственные подразделения должны быть отданы в другие ведомства. Потому что когда сама служба ведет и оперативную разработку, и последующее следствие, то это, к сожалению, приводит к злоупотреблениям. То есть огромные полномочия, которые в любом случае будет иметь ведомство по защите Конституции, они должны быть сбалансированы тем, что оно имеет возможности само реализовывать материалы и то, что у него нет глобальных полномочий, когда оно может лезть в любые сферы общественной жизни. Вот, наверное, это те базовые рекомендации, которые были даны, и, конечно, общественный контроль, то есть контроль со стороны тех людей, которые никаким образом не связаны с деятельностью службы. И то, что в этом случае будут определенные риски, связанные с секретностью, во-первых, это менажируется, а во-вторых, эти риски в любом случае меньше, чем те риски для граждан, которые создаются неподконтрольной никому, кроме самой себя, службой.
Михаил Соколов: Ведь Восточная Европа пошла совершенно по другому пути, были созданы спецслужбы узкого профиля, а то, что досталось от Советского Союза, было закрыто. Мне, честно говоря, такой путь кажется более правильным. Невозможно реформировать гестапо или НКВД-ВЧК с из репрессивным элементом, невозможно, мне кажется, реформировать структуру, которая наследует подобным учреждениям, да еще и коррумпирована, как вы доказываете в докладе, сверху донизу, коррумпирована системно, коррумпирована инициативно внизу, когда товарищи нижнего уровня зарабатывают потихоньку от начальства разными способами. Не проще ли действительно все это дело отправить в прошлое, открыть архивы и начинать строительство с чистого листа, чтобы люди с сознанием товарища Патрушева, который недавно вылез из бункера с криками о подрывных элементах и шпионах, не имели никакого отношения к подобным делам?
Михаил Ходорковский: Давайте разделим все-таки вопрос на две части. Первое то, что касается открытия архивов, то, что касается устранения от работы в государственных правоохранительных органах тех людей, которые совершили преступления или чья идеология не соответствует Конституции Российской Федерации — это один разговор. И совершенно другой разговор — это полное выведение за штат всех сотрудников спецслужбы и запрет им когда-либо принимать участие в работе службы. Если первая вещь понятна и скорее всего неизбежная, во всяком случае при смене власти, то второе, я не знаю, насколько это возможно в большой стране, поскольку это означает на несколько лет, как минимум на пять лет, нефункциональность службы по защите Конституции. Возможно, в Чехии, в Польше, в прибалтийских странах это не привело к каким-то последствиям, хотя я не знаю, как там реформировались спецслужбы, насколько никто из прежних работников не вернулся на свои места. Но я совершенно точно знаю, что в России существуют реальные террористические угрозы, в России существуют реальные антиконституционные силы, оставить страну без защиты от всего этого на пять лет — это немножко, по-моему, смелое было бы действие. На сегодняшний день, как мы отмечаем в своем докладе, существует тот кусок ФСБ, который полностью коррумпирован, и существует та часть ФСБ, которая все-таки работает достаточно честно. Когда нас спрашивают, почему, например, мы не рассказывали о Первом управлении, то мы говорим, что как раз именно потому, что те люди, которые выполняют свои конституционные обязанности, слава богу, пускай выполняют.
Михаил Соколов: Мне это пока напоминает доклад Никиты Сергеевича Хрущева с байкой о том, что органы НКВД встали над партией, ее репрессировали, хотя партию репрессировали руководящие лидеры этой самой партии. Тут есть некий такой идеализм. Но вы можете действительно доказывать это, заблуждаясь, получится, не получится. До власти и вам, и вашим единомышленникам, к сожалению, далеко. Нет у вас ощущения, что на самом деле эти антиконституционные силы и находятся у власти, занимаются Конституцией? Вы можете по поправкам к Конституции, их там, правда, 216, определить, какое государство строит Владимир Путин?
Михаил Ходорковский: Мы достаточно подробно анализировали эти поправки. У нас даже сегодня была дискуссия небольшая внутри себя на эту тему, стоит ли говорить об этих поправках сейчас, поскольку смысл на самом деле только в одной поправке — это то, что Путин позволил себе оставаться у власти до 2036 года, все остальное является маскировкой. Если мы говорим, что часть этих поправок формально серьезно меняет то, что было записано даже в Конституции 1993 года, которая сама по себе достаточно авторитарна, в частности, по новым поправкам Путин дал себе возможность снимать судей. Эти полномочия он на самом деле на сегодняшний день уже имеет. Никаким образом эти поправки ему этих полномочий с фактической точки зрения не прибавляет, потому что он просто плевал на предыдущую Конституцию, вопреки нее этими полномочиями пользовался. Теперь он их просто записал еще на бумаге. Записал и записал. Все люди в России понимают, что по сути это ничего не меняет. Если мы говорим, какое государство находит закрепление на бумаге, без всякого сомнения это корпоративистское государство или просто фашистская модель государства. В России, правда, очень часто путают корпоративную фашистскую модель, которую выстраивал Муссолини, с моделью нацистской Германии — это две разные вещи. Фашистское государство — это государство Муссолини. Это, да, то, что на сегодняшний день выстраивается в России.
Михаил Соколов: Я бы со своей стороны сказал, что, возможно, это даже ближе к Франко и Салазару, учитывая роль церкви, которая участвует во всяких процессах. Тут есть две религии — православие, а с другой стороны культ Победы и все прочее, что с этим связано. Разве не важны действительно идеологические поправочки, которые туда всовываются? На основании этих поправок будут учить детей в школах, в вузах. Кстати говоря, в вузах ФСБ тоже будут идеологию чекизма и победобесия вбивать в головы.
Михаил Ходорковский: К глубокому сожалению, Россия на сегодняшний день является не правовым государством. Даже на сегодняшний день, особенно мы имели такую возможность пронаблюдать во время борьбы с эпидемией, что власти не считают себя связанными с законами. Поэтому, когда вы говорите, что кого-то будут учить, опираясь на Конституцию, они продемонстрировали сейчас достаточно откровенно, что им наплевать на Конституцию, наплевать на федеральные законы, делаем, как делаем, и все, нам безразлично, что вы там считаете или что там в этих законах написано. Мои коллеги из числа юристов-конституционалистов, которые тщательно каждодневно следят за Конституцией, они брали в свое время Конституцию и раскрашивали красным фломастером те ее статьи, которые не исполняются, там пол-Конституции не исполняется. Вы думаете, они новую Конституцию, будут как-то на нее смотреть? Да плевать им на нее.
Михаил Соколов: Вы сказали об эпидемии, а как действительно вся эта история с борьбой с коронавирусом в России повлияла на политическое пространство, на ваш взгляд? Теперь даже за одиночный пикет вяжут на улице.
Михаил Ходорковский: Во всем мире, к сожалению, эпидемия оказала крайне негативное воздействие на демократические права и свободы граждан. Я очень надеюсь, что сейчас граждане в самых разных странах эти права себе начнут возвращать назад. Объяснение, что ваши права у вас надо отобрать ради вашей безопасности, заканчивается проживанием в тюремной камере, где безопасность может и есть, только прав никаких вообще нет. В России происходила та же самая ситуация, причем на разных регионах тестировались разные модели. Я абсолютно убежден, что никакие из репрессивных изменений в правоприменительную практику, если ее можно назвать правоприменительной, не будут устранены после того, как эпидемия закончится. С этой точки зрения у нас эпидемия будет продолжаться до 2024 года, по крайней мере.
Михаил Соколов: То есть вы об электронной слежке, пропуска и все прочее?
Михаил Ходорковский: Да, электронная слежка, ограничение возможности проводить митинги, манифестации. Вы обратили внимание на решение Конституционного суда, которое он принял, что митинги и манифестации теперь можно проводить за пределами так называемых Гайд-парков, то есть специально отведенных мест, только в том случае, если по каким-то причинам в этих специально отведенных местах их невозможно провести. Последняя придумка правоохранителей, что если люди выходят на одиночный пикет на одну тему, то их загребают, потому что говорят, что имелся умысел на проведение массовой акции, имеющей вид одиночных пикетов. Этот весь псевдоюридический бред, что, он закончится в связи с окончанием эпидемии? Нет, конечно, не закончится. Он закончится только в той мере, в которой граждане покажут, что если вы не даете проводить манифестации в соответствии с законом, значит будем проводить их вне соответствии с законом, а вы уж попробуйте с этим как-то справиться.
Михаил Соколов: На этот случай у власти есть Росгвардия. С другой стороны есть, наверное, психологический эффект. Часть людей, по крайней мере, увидела неэффективность системы, неэффективность медицины, последствия оптимизации и всего прочего, значит есть не только минусы, но и какие-то относительные плюсы, просветление в мозгах?
Михаил Ходорковский: С точки зрения просветления в мозгах несомненно. Рейтинг Путина упал не потому, что как-то люди подумали и решили, что, наверное, Владимир Путин не такой замечательный президент, как им раньше казалось, а просто потому, что Владимир Путин на протяжение 20 лет делал вид, что у него имеется вертикаль управления страной. Он назначал губернаторов, он отбирал у регионов все деньги, все делал, чтобы сделать вид, что всем он руководит. Люди в этом верили: вот у нас царь-батюшка, которому на все можно пожаловаться, он все разрешит. Наступает эпидемия, и Владимир Путин говорит: вы знаете, я здесь ни при чем, у вас в регионах есть своя власть, вот она пускай как-нибудь это разруливает. Народ, конечно, обалдел.
С одной стороны, несомненно, если бы это была нормальная федерация, нормально работающая государственная система, то, конечно, вопросы, связанные с эпидемией, должны решать местные органы власти, потому что им виднее на местах. Но когда на протяжение 20 лет у этих органов власти отбирались все полномочия, когда туда ставили специальных политических назначенцев, у которого вообще нет никакого авторитета в местных сообществах, а теперь им говорят — ну рулите, кто-то рулит чуть лучше, кто-то рулит чуть хуже, общество в целом понимает: а нет никакого царя-батюшки, нет никакой вертикали, рассчитывать нам не на что. И рейтинг падает. Хотя, к глубокому сожалению, мы видим, что это понимание, осознание идет не так быстро. Если осознание того, что вертикали управления нет, что Путин не совсем тот герой, который виделся раньше, оно все-таки в голову пришло, то ощущение, что проблему надо решать системно, что голосование, например, за конституционные поправки — это вещь важная, существенная и нельзя здесь идти на поводу у власти, это на сегодняшний день еще не является общим для большинства граждан.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще заметить, что отбирали у регионов не только полномочия, но и деньги. Вот вопрос о деньгах. Вы бывший нефтяник, наверное, видите, что происходит на рынке, падение нефтяных цен с участием, кстати, Игоря Ивановича Сечина, сейчас какой-то минимальный уровень поддерживается около 40 долларов на следующие месяцы. Будет ли режим Путина с деньгами или он будет дальше катиться вниз по уровню жизни, по крайней мере?
Михаил Ходорковский: Я не вижу никаких оснований к тому, чтобы темпы экономического роста в России стали существенно выше, чем были на протяжение последних 6-7 лет. Здесь мы с вами видим, что на протяжение последних 6-7 лет, если и был какой-то экономический рост, то он был минимальный, в пределах статистической ошибки. Может ли здесь что-то сделать Владимир Путин для того, чтобы поддержать макроэкономическую стабильность? Да, конечно, может, для этого у него достаточно на ближайшие годы до 2024 года резервов. Главный резерв, который у него есть — это долготерпение населения. Потому что обрушивая курс рубля, это уже проделывалось дважды, как вы понимаете, из карманов населения вынимаются огромные деньги, государство имеет возможность функционировать так, как оно функционировало, то есть значительную часть этих средств класть в карманы чиновников путинского окружения и так далее, часть расходовать на разные идиотские проекты, в том числе на проецирование силы за пределами Российской Федерации, а на часть давать взятки тем или иным группам населения. Все это происходит за счет того, что остальная часть населения теряет часть своих сбережений и проваливается по уровню жизни. До тех пор, пока общество будет это терпеть, этот ресурс, наверное, является самым главным. А так, если вы вспомнили, что я бывший нефтяник, я могу сказать, что в свое время в 2003 году мы реализовали запасы нашей компании. Мы видели, что на наших же площадях, на наших же участках существует огромное количество запасов нефти в тех самых низкопроницаемых коллекторах, которую в Америке называют сланцевой нефтью. Единственная причина, почему их на сегодняшний день не может взять та же самая "Роснефть" — это просто отсутствие технологий. Отсутствие технологий связано с тем, что специалистов нет.
Михаил Соколов: Наверное, связано еще с тем, что санкции есть. Их некоторые даже предлагают ужесточить, республиканцы, например, в Конгрессе. Может ли режим сыграть в нынешней сложной ситуации в такое небольшое отступление, где-то снизить свою агрессивность, в Сирии, в Ливии, в Донбассе? Путин может как-то отступить?
Михаил Ходорковский: Я думаю, что у него мало возможностей, мало маневра на сегодняшний день. Поскольку та его фундаментальная опора, его 40%, они имеют достаточно имперские взгляды. Даже сегодняшнее его поведение на Донбассе и вообще в Украине, не вызывает у них восторга. Может ли он позволить себе сделать еще шаг назад и опереться на другую часть общества? Боюсь, что на другую часть общества он опереться уже не может. Так что скорее ему придется продолжать демонстрировать из себя мачо.
Михаил Соколов: Слушатели меня просили уточнить вашу позицию по Крыму, Украине и Донбассу.
Михаил Ходорковский: Это всегдашняя история. Моя позиция не меняется все эти годы. То, что аннексия Крыма была незаконной, я говорил. То, что никакая российская власть вопреки воле населения не может вернуть Крым просто так — это совершенно точно. Когда у общества будет консенсус на эту тему, я не знаю, речь идет о десятилетиях. То, что касается Донбасса, этой всей зоны восточной Украины, то здесь позиция у российского общества другая. Там, несомненно, имела место агрессия. То, что там принимали участие российские силовые структуры — это вообще никакого сомнения не вызывает, чего об этом даже говорить. Но общество не настроено в целом на то, что нам надо присоединять эту часть Украины или каким-то образом ее контролировать. Так что если бы Путин мог себе позволить наступить на горло своей группе поддержки имперской, если бы он мог при этом получить какие-то существенные дивиденты, то он, наверное, с восточной Украины с удовольствием ушел. Но так у него есть на сегодняшний день ощущение, что он сможет и с помощью контроля над этой частью Украины, и с помощью разных коррупционных манипуляций внутри Рады получить существенный, близкий к контрольному пакет голосов в украинских органах власти, тем самым направлять украинскую политику. Мне сложно сказать, насколько это реалистичные размышления.
Михаил Соколов: Я хотел спросить вас об истории с ЮКОСом, поскольку суд выигран, аресты имущества российского возникли. Я знаю, что вы всегда говорите, что вы не бенефициар этого процесса, но тем не менее, как там дела будут продолжаться, ваш прогноз?
Михаил Ходорковский: Я действительно наблюдаю за этой ситуации несколько со стороны, поскольку, когда я оказался в тюрьме, я свой пакет акций компании отдал, продал своим партнерам, они вполне себе распоряжаются все эти годы, я не являюсь акционером компании. Соответственно, если какие-то у них будут доходы, связанные с этими процессами, я на них не имею никаких юридических оснований претендовать. То, что ребята, на мой взгляд, ребята настроены делать, мне кажется, что они собираются до победного конца, то есть арестовывать имущество в ходе дополнительной апелляции, которую российская власть собирается подать, отстоять то решение, которое уже было принято, дальше действовать до тех пор, пока российская власть не примет решение заплатить. Я хочу напомнить, что есть еще одно решение Европейского суда по правам человека, в рамках которого было вынесено беспрецедентное для этого суда решение, около двух миллиардов долларов, которые тоже Россия, в данном случае к глубокому моему сожалению, именно Россия, а не из карманов уважаемых граждан, я имею в виду Сечина и Путина, из российского бюджета должна будет заплатить. На сегодняшний день они это отказываются делать, но это придется рано или поздно сделать.
Михаил Соколов: Я вернусь к политическому процессу, к Конституции. С одной стороны вы сказали, что поправки вроде как ничего не значат, потому что они узаконивают то, что есть на самом деле, а с другой стороны вы сказали, что важно голосование. В чем оно важно, и что вы предлагаете делать в связи с 1 июля и этим голосованием непонятным?
Михаил Ходорковский: Я бы не сказал, что важно само голосование как таковое. Потому что мы прекрасно с вами понимаем, что власть подготовила достаточно возможностей для тотальных фальсификаций, конечно, 50-60% у них будет явка на участки, 60-70% проголосовавших "за". Но то, что мы можем и должны сделать — это объяснить людям, чтобы люди поняли, что все, что сделано в связи с этими так называемыми поправками, является абсолютно нелегитимным.
Президентские полномочия, которые будут проистекать из этих поправок, они будут абсолютно нелегитимны тоже. Потому что нелегитимны сами поправки, нелегитимна процедура их принятия, процедура голосования тоже является нелегитимной, потому что она не дает возможности контроля за волеизъявлением народа.
А то, что будут делать люди в рамках этой процедуры, мое мнение, что власти очень хотелось бы, чтобы сейчас общественная дискуссия свелась к вопросу, надо ли голосовать ногами или надо голосовать, придя на участки. Да наплевать. Хотите, придите на участки, напишите "нет", хотите, не ходите на участки. Хотите, оденьте черную майку или напишите на маске слово "нет", люди предлагают из окна черный флаг вывесить в знак траура по Конституции. Делайте то, что вам психологически комфортно, то, что вы потом сможете рассказать своим детям, сказать: я выразил свою точку зрения по этому вопросу.
Главное не в этом, главным понимать самим и объяснить другим людям — это абсолютно нелегитимная процедура, это абсолютно нелегитимные, внеправовые действия, в результате их президентская власть перестает быть легитимной. Он просто узурпатор, самозванец.
Видео и аудио доступны на сайте Радио Свобода и в YouTube Радио Свобода
