Свободная Европа: Кишиневское бюро Свободной Европы, говорим сегодня о люстрации, о связи прошлого и будущего, о декоммунизации, об истории и политике. На связи с нами - историк-публицист из Варшавы, сотрудник польского Института международных дел Лукаш Ясина. Добрый день!
Лукаш Ясина: Добрый день!
Свободная Европа: Хочу для начала вас погрузить в прошлое. Что вы помните из давних времен, из времен коммунистической Польши?
Лукаш Ясина: Я родился в 1980 году. Это был первый год «Солидарности», это было начало нашей польской революции. Я был маленьким, но видел, как в Польше проходило последние десятилетие коммунизма. Для меня очень странно, что теперь взрослые люди ничего про коммунизм не знают, что ничего они не запомнили.
Я из антикоммунистической семьи, борьба с коммунизмом была традицией в семье. Я узнал, что случилось в Польше в конце восьмидесятых годов. У нас в Польше была бескровная революция — революция компромисса, круглого стола, и Польша — это страна, где оппозиция и власти договорились.
Одна проблема, которая осталась с того времени, — это то, что они не договорились, как делать историю, как прекратить все проблемы, которые оставила нам история и коммунизм. Как прекратить все эти жертвы, которые остались после коммунистического периода. Это длится 30 лет — с начала нашей польской независимости, с 1990 года. Это самая интересная тема всех дискуссий и дебатов, потому что все польские правительства — и левые, и правые, и антикоммунистические, и посткоммунистические — борются с этой проблемой.
Свободная Европа: Потом рухнула Берлинская стена, затем рухнул Советский Союз — началась новая жизнь. Вы как это запомнили — начало свободной Польши?
Лукаш Ясина: 90-е годы — это время успеха, это время прогресса. Но я родился в маленьком городе на востоке Польши, где не все успехи были достигнуты с самого начала, где изначально бывшие фабрики и заводы были закрыты, где не все поляки понимали, что эти 90-е годы — это начало самого золотого, самого хорошего момента нашей страны.
Когда вы начинаете процесс люстрации — это хорошо для истории, вы будете знать, как строилась современная Молдова
Я — историк по образованию. Для меня 90-е годы стали моментом, когда Польша расцвела, когда улучшилась жизнь, когда можно было говорить обо всем, говорить об истории, можно было узнать прошлое, когда началась наша демократия. По телевидению и радио все говорили, что хотели. Может, и не было денег, но начался этот великий момент для нашей страны. В 90-е годы, после всех этих революций, начиналось развитие новой страны. Но немножко проблем осталось... И в 90-е годы их не решили.
Свободная Европа: И как раз в 90-е годы началась люстрация. Про этот процесс хотелось бы подробнее узнать. Я читал, что в 1996 году был принят первый вариант закона. И все желающие поступить на госслужбу, кандидаты в депутаты, должны были пройти публичное покаяние. Те, по крайней мере, кто сотрудничал с коммунистическими спецслужбами. Что это было за покаяние? Что это был за процесс? И как его встретило польское общество?
Лукаш Ясина: Первый момент, первая прокламация сейма был раньше, в 1992 году. Это началось с компромисса. Когда ты делаешь новую страну, новые законы — это делают жертвы вместе с бывшими членами политбюро. Здесь должен быть исторический компромисс. Ты не можешь им это запретить, не можешь оттолкнуть.
В 90-х годах сначала поменялись польские спецслужбы, и это тоже была проблема для люстрации. Но первая прокламация люстрации — это 1992 год. Есть такой депутат польского сейма, он до сих пор в сейме, — Януш Корвин-Микке, и он это сделал. Министр внутренних дел Антоний Мацеревич, все его знают теперь в Польше, сделал люстративный список, где, согласно документам, перечислили — кто был агентом или нет, но это не поддержала польская демократия. Но все договорились, что надо что-то сделать. И этот первый закон, о котором вы говорите, он не прошел. Потому что большинство в польском парламенте в 1996 году было у посткоммунистической партии, и они не могли поддержать люстрацию бывших сотрудников политаппарата компартии.
В 1997 году новое польское правительство Ежи Бузека приняло законы — это были исторические законы, которые создали польский Институт национальной памяти — это институт, где я занимаюсь историей, историей коммунистической Польши.
Все архивы, все документы, которые находились в министерстве внутренних дел и других местах, отдали этому институту, но потом сказали, что не все... И это был первый момент люстрации. Был создан специальный трибунал, учреждение — rzecznik interesu publicznego, там был Богуслав Низенский — профессор, который готовил для этого трибунала информацию об агентах [спецслужб]. Но это все тоже не нашло поддержки, не разрешило ситуации, мы боремся с государством до сих пор, до сегодняшнего дня. Мы этот процесс так и не закончили, как наши немецкие друзья, например.
Свободная Европа: Когда мы говорим про люстрацию, часто вспоминается тема поствоенных времен в США, времена маккартизма — так называемой охоты на ведьм. Это разные процессы?
Лукаш Ясина: Разные! Я бы не сравнивал маккартизм с тем, что случилось в Польше. Я могу только про Польшу говорить, потому что... Было где-то 4-5 человек, которых обвинили в том, что они — агенты, но они ими не были. И это меньшинство. Большая часть дел, поданных в польский трибунал, были действительно делами агентов.
Примеры польских политиков: Александра Квасьневского, Лешека Миллера, Владимира Тимошевича, польских политических элит, президентов, премьер-министров — бывших агентов — показывают нам, что в Польше мы не думали об этих людей так, как американцы в 50-х годах думали про коммунистов.
Посткоммунистическая партия — до сих пор важный элемент польской политической жизни. Польские диктаторы, как, наверное, и российские, ни разу не попали под суд. Как и большинство агентов...
Бывают такие проблемы: например, бывший маршал польского сейма Веслав Хшановский, который попал в тюрьму в сороковых годах, пробыл там 10 лет, а потом, как оппозиционер, стал одним из первых маршалов сейма независимой Польши, его посчитали, немного по-маккартистски, агентом, но потом все узнали, что он им никогда не был. Люстрация — это важная тема, но не самая важная в Польше последние двадцать лет.
Свободная Европа: У нас в Молдове была 10 лет назад такая довольно интересная история. Пришел к власти проевропейский Альянс, и наш главный либерал Михай Гимпу неожиданно оказался на посту исполняющего обязанности президента. Он клятвенно обещал раскрыть все архивы КГБ, представить обществу имена тех, кто сотрудничал со спецслужбами. Но, оказавшись у власти, передумал, забоялся. И все это осталось тайной. Говорили, по крайней мере, близкие к нему люди, что если мы обнародуем имена тех, кто сотрудничал с КГБ, то вся молдавская интеллигенция окажется в этих списках. Надо ли нам ворошить прошлое, исходя из польского опыта?
Лукаш Ясина: Я всегда, когда думал про польское прошлое и польскую интеллигенцию, спецслужбы и агентов, я смотрел на Восточную Германию, Германскую Демократическую Республику, где было 18 миллионов населения и 60 тысяч агентов. В Польше было 38 миллионов населения и агентов меньше, чем в Восточной Германии. Это значит, что в Польше никогда не было так, чтобы эти агенты контролировали всех своих соседей, и не было такого «большого брата» и оруэлловской реальности в нашей стране.
Задача Молдовы состоит в том, чтобы преодолеть постсоветскую зависимость от Москвы
В Польше можно было строить историю без агентов. Не было такого, что все известные люди оказывались агентами. Проблема существовала, мы ее раскрыли, и страна не рухнула.
В Молдове, по-моему, это совсем другая проблема, потому что в Советском Союзе спецслужбы, КГБ и другие были сильнее, чем в Польше. Там у вас не было возможности делать какую-либо карьеру без компромиссов. А в Польше было много мест, где можно было строить карьеру и без политических компромиссов.
В Польше можно было строить страну без бывших агентов, а в Молдове... По-моему, я понимаю этого человека, который вступил в президентскую должность и решил это все скрыть. Потому что, знаете, это ведь касается не только самих агентов, но и их детей, их семей, это экономические интересы... В Польше была проблема, но не такая большая, как в странах бывшего Советского Союза.
Свободная Европа: Ну, а сейчас у нас 2021 год, 30 лет прошло. И опять у нас ходят разговоры про люстрацию. На этот раз не только тех, кто сотрудничал с советскими спецслужбами, но и, наверное, тех, кто замешан в коррупционных схемах, тех, кто сотрудничал с нашим прежним олигархическим режимом. Это актуальный вопрос? Прошло три десятка лет, и мы в совершенно новом уже обществе находимся.
Лукаш Ясина: Это всегда актуально, это всегда полезно для историков. Это всегда интересно, чтобы люди знали, кто был кем, кто за кем стоял, кто как начал свою карьеру, кто был герой, а кто не совсем. Это очень хорошо, потому что людям нужно знать это — и в Молдове, и в Польше.
И, по-моему, когда вы начинаете процесс люстрации агентов коммунистического режима — это хорошо для истории, потому что вы будете знать, как строилась современная Молдова. Но это может стать большой проблемой, когда вы проводите люстрацию агентов или всех этих связей, которые выстроились, когда Молдова была уже независимой страной. Потому что это нечто другое.
Когда ты был агентом Советского Союза, который потом рухнул, пропал — это можно подвергнуть люстрации. Но надо быть осторожным, очень осторожным, когда ты начинаешь процесс со службами, или агентами, или всеми связями независимой страны. Знаю, что у вас были и олигархи, и какие-то президенты, но это можно объяснить нестабильностью в Молдове.
Россия как страна не хочет договариваться ни с кем
Надо говорить о том, что случилось в Молдове за тридцать лет, почему ваш путь в Европу оказался сложнее, чем у других стран из-за олигархических и других проблем, но когда вы начинаете это делать со спецслужбами, это может быть не на пользу независимости страны.
Но у вас еще и другая проблема — у вас, как во всех странах бывшего Советского Союза, спецслужбы, олигархи, структуры власти сильно связаны с центром — с Москвой. Это проблема всех постсоветских элит. Задача Молдовы состоит в том, чтобы разорвать эту связь, преодолеть эту постсоветскую зависимость от Москвы. Это самая большая проблема, и мы все знаем, как это сложно сделать в вашей истории.
Свободная Европа: Совершенно верно, и Россия весьма успешно продвигает и пропагандирует политику ностальгических воспоминаний про Советский Союз, и, как результат, возможно, еще и этого процесса, молдавское общество поделено примерно пополам. Половина смотрит в Европу, половина активно тоскует по СССР. И более того, среди ностальгирующей части общества довольно много молодых людей, лет по двадцать которым, и они тоже размахивают серпами, молотами, говорят, как хорошо было в СССР...
Лукаш Ясина: В Польше у нас тоже поделено пополам. Первая половина за то, чтобы это делать [поддерживать связь с Москвой]. Вторая половина считает, что этому пришел конец, прошло 30 лет. У нас, знаете, можно об этом говорить, потому что мы что-то делали 30 лет, чтобы эти связи изменить.
Свободная Европа: А с Россией что делать, коль скоро она продвигает такую политику?
Лукаш Ясина: И это самая большая проблема. Если мы смотрим на историю, то понимаем, что любые дискуссии возможны. У нас был польско-украинский конфликт, но — возможно договориться и с Украиной, и с Беларусью, или с немцами. Но Россия как страна не хочет договариваться ни с кем. Для них инверсия современности, истории, будущего — всегда хорошо, и им нужно полное принятие, только поддержка. Это очень старая традиция российского государства, еще со времен Российской империи.
Что можно сказать? Когда Россия лжет про польскую историю 1938 года, 1939 года, про договоры немцев и Советского Союза, мы можем только отстаивать и доказывать нашу правду. Публиковать книжки, организовывать исторические конференции, бороться с Россией в твиттере и фейсбуке, в других соцсетях. Надо показывать России, что мы не боимся, и что мы знаем, что делать.
А в спецслужбах надо прекратить все связи, какие остались. В Польше 13 лет тому назад закрыли спецслужбу — военную информационную службу — только за то, что там было много офицеров, которые прошли курсы или получили образование в советских академиях. Надо понимать, что Россия — это небезопасный сосед. И это сосед, который только и ждет твоих проблем, это мы особенно хорошо уяснили после аннексии Крыма и войны на Донбассе.
До конца правления Путина шансов на нормальную дискуссию, на какой-то нормальный компромисс, диалог — нет
Свободная Европа: Я приведу вам данные социологических опросов в Молдове. У нас Владимир Путин остается первым по популярности зарубежным политиком. Сразу за ним — Ангела Меркель, но на первом месте — президент России. Как вы думаете, пока у власти находится Владимир Путин, а это такое более-менее отдаленное будущее явно просматривается, — пока у власти Путин, возможен ли диалог с Россией, некоторое налаживание отношений? Или же это все лучше консервировать и оставлять потомкам?
Лукаш Ясина: Мы в Польше пробовали, вели диалог с Россией. И 15 лет назад, и после смоленской авиакатастрофы, в которой погиб польский президент, его супруга и другие. И для России этот диалог был лишь инструментом сделать все по-своему, а диалог, знаете, это компромисс, это: я говорю — и вы говорите. Но надо вести диалог, насколько это возможно, надо что-то делать
Но Россия никогда не будет с нами согласна по международному праву, по аннексии Крыма, по историческим проблемам. Теперь этот диалог возможен на одном уровне — про культуру, театр, кино и другое. По-моему, до конца президентской власти или президентского царствования Владимира Владимировича Путина улучшение диалога невозможно для таких стран, как Польша.
Но надо учитывать и то, что будут делать наши западные союзники, — США, Германия, Франция. То, что у вас Владимир Путин самый популярный политик мира — это не сюрприз, но если бы у вас в Молдове был такой президент, которого все любили, то, может, он был бы первым. Владимир Путин — это постсоветская стабильность, никакой агрессии к Молдове, да еще в Приднестровье проблема есть. Но, на мой взгляд, до конца правления Владимира Путина шансов на какую-то нормальную дискуссию, на какой-то нормальный компромисс, нормальный диалог — нет.
Свободная Европа: А как вам кажется, чего вообще хочет Кремль от стран постсоветского пространства и, если расширить географию, от стран Восточной Европы? Чего добивается внешняя политика Российской Федерации, и только ли это сохранение своего влияния, или там что-то большее?
Лукаш Ясина: Внешняя политика России — это элемент внутренней политики России. А Владимир Путин, что он хочет? Его цель — это реинкарнация, превращение Российской империи в новую Российскую империю. Стабильность, сила, мощь — чтобы все элементы бывшей империи — царской или советской — стали снова частью великого геополитического русского пространства. И эта цель — про вас, про Молдову, про Украину, может, и про Прибалтику.
А страны, которые не являются частью России, но расположены не очень далеко, в близкой загранице — Польша, Финляндия — цель Москвы, которая состоит в том, чтобы эти страны не смогли сделать ничего с российским превосходством, чтобы они были частью пространства безопасности между Россией и НАТО. На наш взгляд это невозможно, потому что не Россия будет решать наши проблемы. Но Владимира Путина не изменить. Он начал это делать, он это делает, он сказал, что 30 лет тому назад произошла самая великая геополитическая катастрофа ХХ века — конец Советского Союза. И я думаю, что для него очень важно, чтобы эффекты этой катастрофы прекратить.
Свободная Европа: Все мы знаем о принципах участия в Североатлантическом альянсе — если нападает кто-то на одну страну НАТО, то отвечает весь альянс. И, тем не менее, страны Балтии боятся, реально боятся военного нападения со стороны Российской Федерации. А Польша не боится?
Лукаш Ясина: Боится! Для нас вся внешняя политика Польши — это немцы и Россия. И Россия — это тот фактор внешней политики, которого мы боимся. Потому что Германия — демократическая страна, наш союзник, а Россия уже нет. Россия доказала 6-7 лет тому назад, что война возможна, что кровь можно проливать, что когда российский президент или кто-то другой дает приказ, то можно аннексировать часть земли другой страны.
И мы не знаем, когда российский президент или Россия подумает, что надо проверить НАТО, проверить, ответят ли они на какую-то российскую агрессию, или нет. И страны Балтии — Литва, Латвия, Эстония — это часть Европы, где можно такую проверку осуществить.
Польская армия, польские воздушные силы поддерживают Балтию. Наши боевые самолеты там летают и контролируют небо над Вильнюсом, Ригой, Таллинном. И мы знаем, что если что-то случится в этих странах — это будет проблемой и для нас.
Знаете, Калининградская область — самый крупный боевой округ российской армии, с Искандерами, с ядерным оружием находится в 200 километрах от Варшавы, а от белорусского Бреста — 180 километров до нашей столицы. Эта проблема, о которой мы думает днем и ночью.
Что вы можете сделать, когда у вас общество делится пополам? Работать!
Свободная Европа: Нам с вами плюс-минус по 40 лет. Как вы думаете, Лукаш, когда мы увидим наши страны действительно свободными?
Лукаш Ясина: Ну, я не пророк из Старого завета, но могу сказать, что если в России будут умные люди, если человек, который будет после Путина, окажется умным человеком, он должен знать, что у России нет шансов, если они начнут эту войну, агрессию, закончить победой. Если такой человек будет, то да, и Польша, и Молдова станут через 40 лет свободными странами.
У нас в мире, знаете, много проблем: экологические, экономические, человеческие. Надо заниматься ими, а не только бояться, что Россия будет снова здесь, и будет вести себя, как всегда. Это проблема, о которой мы знаем, но что мы можем сделать? Поляк или молдаванин ничего сделать не может, это проблема изменений внутри российской политической элиты, изменений, о которых мы думали, что они произойдут в 90-х годах, но — не произошли.
Владимир Путин — это результат того, что все осталось. Но если есть Бог, надо молиться, чтобы это стало так, как я говорил в начале. Умный российский лидер знает, что войну с Западной и Центральной Европой начинать не надо, что это — будущее России, ее экономические связи. Что Россия может быть хорошей страной только когда между Западной, Центральной, Южной Европой и Россией мирные отношения, а не такие традиционные российско-имперские военные отношения.
Свободная Европа: И последний вопрос. Что делать нам с историческими разногласиями? Некоторые считают, что вообще история — это не наука, поскольку каждый интерпретирует исторические факты и события по-своему. И никуда же не делись исторические разногласия.
Лукаш Ясина: У меня две профессии — историк и киновед. И все знают всё про историю и всё про кино. И нельзя сказать людям, что это непрофессионально — то, что они говорят...
Что вы можете сделать, когда у вас общество делится пополам? Работать! Писать книжки, создать какую-то национальную организацию про историю, поддерживать детей, изучающих историю Молдовы. У вас это самая большая проблема, потому что как объединить историю традиционно постсоветскую, пророссийскую с историей Румынии, которая тоже — элемент молдавской истории?..
Надо делать, заниматься, искать компромиссы, — молчание историю не изменит, история всегда повторяется, как и все проблемы. И надеятся, что это не будет большой проблемой для граждан вашей страны, как это, например, в Украине или других местах.
Я желаю Молдове, чтобы наступил такой момент, когда румынский и русский языки будут для всех языками государства, и что история Молдовы и как части Румынии, и как части Советского Союза будет известна всем. А что потом сделают с этим политики и другие — это уже не наше дело.
Свободная Европа: А поколению зумеров что делать? Ведь тем, кто сегодня сидит в тиктоке, в принципе, ничего из наших с вами обсуждаемых тем не интересно.
Лукаш Ясина: Всегда можно снимать фильмы, всегда можно сделать телевизионный сериал. Я еще не знаю, что будет делать это поколение. Знаете, мне 40 лет, и я очень шокирован тем, что я уже старик!.. По менталитету я — старик. Все, кто читали книжки, ходили в школы нормальные — они уже старики, не понимают, что происходит среди молодежи.
...Не знаю, что делать. Можно с ними говорить. Сказать им что-нибудь. Неверно, что это поколение не интересуется, просто им никто не сказал, что можно интересоваться. Они не знают, что была история, что она очень интересная. Но, вы знаете, это уже сделают социологи, и они скажут нам, как нам говорить с нашими детьми.
Свободная Европа: На связи с Кишиневом сегодня был историк, публицист, сотрудник польского Института международных дел Лукаш Ясина. Спасибо большое за интервью!
