Сразу несколько российских олигархов подали в суд на британское издательство, выпустившее книгу журналистки Кэтрин Бэлтон "Люди Путина". Кто-то посчитал ущербом для своей репутации тот факт, что про него написали, что он сотрудничал с КГБ. А кто-то не слишком доволен, что его называют "кассиром" Путина. Репутация опять-таки страдает. И, конечно же, репутация на Западе. Это получается стыдно – быть человеком Путина?
Обсуждают бывший "путинский олигарх" Сергей Пугачев, британский журналист Андрей Остальский, журналист отдела расследований еженедельника "Собеседник" Илья Давлятчин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Кэтрин Бэлтон пишет в своей книге, что бизнес не построишь без связи с КГБ
Елена Рыковцева: Наверное, все помнят эту классику: "В связях, порочащих его, не замечен". Это Штирлиц и так далее. И тут британская журналистка заметила целый ряд людей, большое количество олигархов, чиновников, банкиров, бог знает кого, разных Кумариных, криминалитет, заметила в связях, порочащих их, с Владимиром Путиным. Она собрала все это в большую книгу, "Люди Путина", так она ее назвала. Более того, они замечены были не только в связях с ним лично, но и со всей организацией КГБ в целом. Она собрала это в одну книгу 700-страничную, и издала в прошлом году Кэтрин Бэлтон.
После этого ряд людей известных, узнаваемых стали обижаться. Это удивительно: они стали обижаться на то, что их упрекнули в том, что они были связаны с КГБ, хотя, казалось бы, это может быть даже и почетно с точки зрения Российской Федерации. Более того, они обиделись на то, что их связали с Владимиром Путиным слишком тесно, обозвав их "кассирами Путина" или исполнителями его сокровенных желаний. Роман Абрамович вот очень обиделся, он судится с этой журналисткой. Сегодня пришли сообщения, что двое из фигурантов этой книги, Михаил Фридман и Петр Авен, выиграли суд у нее, потому что она в этой книге пишет о прошлом этих людей, что бизнес не построишь без связи с КГБ. Их адвокат заявил, что она не поговорила с ними, не узнала их точку зрения, поэтому издательство извинилось, обещает изъять эти три абзаца из книги либо как-то скорректировать их.
С нами Андрей Остальский из Лондона. Были эти книжки об олигархах, о Путине, о кооперативе "Озеро" и так далее. Почему именно эта вызвала такое негодование?
Андрей Остальский: Это отличный вопрос. Потому что есть несколько на него ответов-гипотез. Одна из них, которая мне кажется достаточно убедительной, состоит в том, что сейчас такое время в отношениях между Россией и Великобританией, настолько плохи отношения, настолько они обострились, речь идет о гибридной войне между двумя странами, что очень обостренно все воспринимается, что выходит в Великобритании. Во-вторых, Кэтрин Бэлтон – это очень известный респектабельный журналист, она сейчас работает журналистом-расследователем агентства "Рейтер", одном из самых ведущих. В Москве она работала в качестве корреспондента "Файнэншл Таймс", то есть одной из главных газет мира, наиболее влиятельных.
Это очередной шаг в информационной психологической войне, идущей между Великобританией и Россией
Это еще один фактор, то есть не абы кто написал, а написала женщина с такими титулами и с таким весом на Западе, в какой-то степени и в России. Поэтому было решено, такое впечатление, что координация есть, хотя Михаил Фридман и Петр Авен упорно это отрицают и специально сделали заявление, что мы ни с кем ничего не координировали – это простое совпадение. Трудно избавиться от ощущения, что в каком-то штабе в Москве было принято решение залп такой произвести из всех орудий, ударить и по Кэтрин Бэлтон, и по издательству.
Елена Рыковцева: Еще замечательное совпадение, конечно, может это выдающийся специалист по диффамации, по клевете, но у них общий адвокат с Абрамовичем. Они говорят, что они отдельно работали по искам, отдельно подавали, отдельно возмущались, а адвокат общий.
Андрей Остальский: Да, это еще один подозрительный факт, хотя он ничего окончательно не доказывает. Поэтому, исходя из презумпции невиновности, по крайней мере, по отношению к адвокату, давайте скажем, что дело в конце концов не в этом, а в том, что действительно подозрительный скоординированный залп, удар по автору и издательству. Это своего рода очередной шаг в той информационной психологической войне, которая фактически идет между Великобританией и Россией сейчас.
Елена Рыковцева: У нас будет гость, который является главным информатором Кэтрин. У нее очень много анонимных источников, но есть человек, который ее консультировал открыто. Перед тем, как поговорить с ним, посмотрим сюжет, что это за книжка.
Елена Рыковцева: Я еще раз обращаю внимание на полное название книги "Люди Путина. КГБ вернул себе Россию и перешел в наступление на Запад". С нами Сергей Пугачев.
В начале 2000-х годов Путин еще кидался в объятия Запада
Сергей Пугачев: Я рад, что я на "Свободе". Я старый почитатель вашей радиостанции в те времена, в 70-е годы. Я думаю, что вы заложили какие-то ростки свободы и протеста и во мне.
Елена Рыковцева: А может быть такое, когда вы дружили с Владимиром Путиным, что вы вдвоем "Свободу" слушали?
Сергей Пугачев: Нет, конечно. Путин готов был заглушить, и я думаю, в ближайшее время постарается, но другими методами. Тогда такой необходимости не было. Путин мигрировал от ельцинского времени в сегодняшнюю ситуацию. В 2000-м году или в 2005-м он не был таким маргинальным представителем спецслужбистского сообщества. Подсаживать его на вашу иглу совсем не нужно было. Он кидался в объятия Запада.
Елена Рыковцева: Это правда, он очень хотел нравиться Западу. Он, мне кажется, и сейчас хочет, но уже ничего не может сделать, он заложник своей политики.
Сергей Пугачев: Мне не кажется, что он сейчас хочет нравиться Западу. У него совершенно противоположная точка зрения, она относительно давно сформировалась, лет 10 назад. Он Запад с его демократией и слабостью презирает. С его возможностями коррумпировать западных лидеров, истеблишмент, он их презирает.
Елена Рыковцева: А мне по-прежнему кажется, что хотелось бы быть признанным, хотелось бы, чтобы с ним считались.
Сергей Пугачев: Конечно, хотелось бы. Но считались в другом смысле, он же наращивает мускулы, чтобы с ним считались.
Елена Рыковцева: Он наращивает, а его все равно презирают.
Российский президент наращивает мускулы, чтобы с ним считались
Сергей Пугачев: Вся эта история политологическая, Путин что-то сказал, а потом сто человек объясняют, что он сказал. Вам хочется так видеть, но поверьте, что он совершенно по-другому к этому относится.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся к нашему барану – это книжка и суд. Двое "альфовцев" отбили свое право у суда не быть увязанными с КГБ.
Сергей Пугачев: Я постарался разобраться. Во-первых, "альфовцы" ни в каком суде ни от чего не отбивались. За 30 минут до начала слушаний они попросили о небольших изменениях, на которые именно издательство согласилось: да, мы написали, что вы с КГБ сотрудничали. Причем речь идет о каких-то 80-х годах. У Петра Авена вообще другая история. Вы помните Марину Салье и эту всю историю, что Авен подписал разрешение на продовольствие в обмен. Она в своей книжке написала, что это он был, и он с ним что-то совместно имел. Он сказал, что подписал это Гайдар, то есть подписал он, но потом принес на подпись Гайдару. Издательство согласилось, что мы будем считать, что это не Петр Авен это сделал, а это сделал Петр Авен плюс покойный исполняющий обязанности премьер-министра. Суд в этом не участвовал.
Елена Рыковцева: Она написала, что по логике он сотрудничал с КГБ, потому что без КГБ ничего нельзя было сделать, но не проверив у него самого.
Сергей Пугачев: Там идея в том, что у Фридмана был кооператив, который торговал редкоземельными металлами, а лицензию выдавал Комитет госбезопасности, она сказала: естественно, он сотрудничал. Он сказал, что нет, я лично не сотрудничал, а то, что мы продавали – другая история.
Елена Рыковцева: Действительно недоказуемо, что он сотрудничал, она по аналогии, что не мог не сотрудничать, раз получил. С этой парой более-менее все понятно, никаких они, видимо, денег не лупили. Будет коррекция, и она безболезненная. А вот другой персонаж Роман Абрамович – это отдельный разговор. Я читала интервью его адвоката, тот обиделся на слово "кассир", и обиделся на ту историю, которую вы описываете для журналистки, что это Путину хотелось для престижа ли своего собственного, страны ли, чтобы российский олигарх, российский его друг, его "кассир" владел такой футбольной командой. На это он счел нужным подать в суд.
Это довольно странное квазигосударство, где есть один человек и его окружение, и так как-то все решают
Сергей Пугачев: С Кэтрин я познакомился в 2014 году, она занималась расследованием экспроприаций моих активов Российской Федерацией. Книжку она никакую не писала. Все, что я ей говорил, не было связано ни с какой будущей книжкой. Это было долгое, почти год расследование всех документов и так далее. Она таким образом подошла к этому моменту, как вообще все это устроено. Это такое довольно странное квазигосударство, где есть один человек, есть его окружение, близкие люди, и так как-то все решают. Ни про какого Абрамовича я в этом контексте никогда не говорил. Но это касалось совершенно моих личных бесед с Путиным и так далее. Она занималась этим расследованием, выпустила ряд статей больших – это было на протяжении года, наверное. Потом, так как она все это записывала, где-то она что-то нашла.
Елена Рыковцева: Я поняла так, что она свела сам факт покупки этой команды с тем, что вам Путин когда-то говорил о своей мечте.
Сергей Пугачев: Не было мечты, речь шла о совершенно другом. Просто до того, как купил Абрамович, Путин говорил, что если и инвестировать… В 2003 году я был сенатором, он пригласил меня в Кремль, так как я обладал правом законодательной инициативы, он меня попросил подготовить законопроект о возврате российских капиталов из всяких офшоров, из вообще западных стран и так далее. После съемок мы это обсуждали, потом обсуждали не раз, он говорил, что если и инвестировать, то надо инвестировать с головой в пользу родины. Допустим, что англичане любят – футбол. Купил команду какую-нибудь, и ты влияешь. В Германии любят пиво, стань монополистом по продаже пива. Потом произошла покупка Абрамовичем. Так как я жил с 1996 года во Франции, я купил очень известный торговый дом, который находился тогда в 30 странах мира, "Шанель", только сетевой. Он не говорил: я Абрамовичу поручил купить. Это были совершенно личные наши беседы.
Елена Рыковцева: Она более буквально эту ситуацию преподнесла.
Сергей Пугачев: У нее огромное количество источников. Если вы посмотрите последние странички книжки, она пишет: я с огромным удовольствием благодарю господина Якунина, Ротенберга, Сечина, еще кого-то, с которыми я очень много общалась, и они очень много мне рассказали всего. Это ближайшее окружение, просто все, кооператив "Озеро" и тому подобное.
Проблема в том, что олигархов волнует огласка
Елена Рыковцева: С нами Илья Давлятчин, издание "Собеседник", которое много лет занимается разного рода расследованиями. Не думаю, что очень много нового вы бы почерпнули из этой книги, но мне интересен этот феномен. Роман Абрамович, можно на его флаге написать "Кассир Путина". Почему именно сейчас люди, которые живут на Западе, владеют западными активами, почему они начали обижаться на это и судиться? Почему сейчас стало это оскорблять их честь и достоинство?
Илья Давлятчин: Я думаю, вся проблема в том, что их волнует огласка. Допустим, как это происходит в России, мы же все прекрасно знаем. Многие СМИ выпускают расследования, их, правда, за последние дни становится все меньше благодаря определенным действиям, "Проект", "Важные истории", я вынужден сказать, что они признаны "иноагентами" из-за законодательства. Как это происходит в России: выпускается какое-то расследование, по логике вещей должна быть какая-то проверка, должно быть возбуждено уголовное дело или какая-то реакция. Но зачастую просто гробовая тишина, нет никакой реакции, нет никаких особых волнений.
Сегодня выяснилось, что Попов и Скабеева владеют огромными квартирами за баснословные деньги. Таких расследований было очень много за последние годы, кооператив "Озеро", близлежащие к Путину чиновники, очень много расследований, но ни к чему они не привели, ни к отставкам, ни к уголовным делам, ни к какому-то большому общественному вниманию.
Да, мы Запад ненавидим и презираем, но почему-то яхты, имущество, дома, все находится там
Если, допустим, расследование в YouTube набирает какую-то цифру, допустим, миллионов пять, тогда уже есть какая-то реакция, Дмитрий Песков что-то вынужден говорить – клюква, все ложь. Я думаю, что с книгой возникла точно такая же история, поскольку пошла уже реакция на нее, уже есть огласка, уже много достаточно отзывов о ней. Почему бы не защитить свою честь и так называемое достоинство в суде? Правда, посмотрим, что решит лондонский суд. В российском суде, я думаю, подобное дело разрешилось бы довольно быстро, понятно, с каким результатом.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, в этой истории важно на Западе отмыться от этой связи? Получается на сегодняшний день, что эта связь действительно порочащая, одних с КГБ, других с Путиным.
Илья Давлятчин: Я думаю, что-то есть в этом. Многие из них смотрят на Запад. Да, мы Запад ненавидим, мы Запад презираем, но почему-то яхты, имущество, дома, все, что угодно, все находится там.
Елена Рыковцева: Когда вышла эта книга, наш корреспондент в США Юрий Жигалкин взял интервью у ее автора Кэтрин Бэлтон. Там есть один момент, он довольно любопытный. Давайте именно его и послушаем.
Путин становится токсичным для своего окружения, и это уже все знают и видят
Елена Рыковцева: Получается, что вы его недооценили. Вы считали, что он проще, чем вы о нем думали, а это двойной агент. Хотя у него работа такая быть двойным, тройным агентом. А вы думали, что получится контролировать, а не вышло.
Сергей Пугачев: Конечно, не так. Во-первых, я не собирался его контролировать.
Елена Рыковцева: Она вас перечислила среди тех, кто собирался.
Сергей Пугачев: Это игра слов. Речь шла не о контроле в прямом смысле. Естественно, когда происходила передача власти, была такая встреча, я бы сказал, финальная, где обсуждалась эта история. Говорят – гарантии, не гарантии. Нет, никаких гарантий он не давал, просто речь шла о том, как он это все видит и так далее. То есть он вполне себе либерально на все эти вещи смотрел. Никто его контролировать не собирался. Более того, я лично в этот момент – это было в 2000 году после Нового года, я сказал, что сейчас ты должен выбрать сам, что ты хочешь, кого ты хочешь. Ельцинское окружение пыталось сохранить министров, своих людей. Я сказал: не слушай никого, выбирай команду, свой курс. Ты можешь даже с завтрашнего дня со мной перестать общаться. Я его контролировать, естественно, не собирался в этом смысле. Первое время, первые лет 6, если не считать разных нюансов, они требуют отдельного обсуждения, почему они произошли и как, все остальное был вполне себе прозападный путь развития. Я в этом смысле не ошибся.
Хочу вернуться к истории про олигархов, сегодня настоящие олигархи существуют в России, но они не живут в России, они живут на Западе. Они, конечно, боятся санкций. Я, кстати, не так давно общался с Фридманом, общался с Абрамовичем. Они хотят дистанцироваться. Во-первых, они дистанцировались в прямом смысле, они не востребованы. Сегодня есть ГРУ, сегодня есть "Новичок", ФСБ, разведка, контрразведка, есть другие механизмы. Ту роль, которую в начале 2000-х выполняли эмиссары и представители большого бизнеса, которые знали Запад, владели имуществом, знали людей, могли выстроить, они сегодня в этом смысле не нужны. Они сегодня пытаются дистанцироваться для того, чтобы прожить и дожить нормальную понятную жизнь. Потому что вопрос возраста и так далее, сейчас на закате режим 20-летний просто физиологически.
Сегодня настоящие олигархи существуют в России, но они не живут в России, они живут на Западе
Они это понимают. Вышла книга, пишут: Абрамович живет где-то, у него гражданство израильское. Ему говорят – он путинский кошелек. Ему это зачем? Обратите внимание, тезис какой, он говорит, что да, может что-то и было, но по принуждению. То есть я это не делал добровольно, это не был союз меча и орала, это не был союз Путина и Абрамовича.
Елена Рыковцева: Получается, что Путин становится токсичным для своего окружения, и это уже все знают и видят. Они это уже выносят на публику, им не хочется, чтобы с ним ассоциировали.
Сергей Пугачев: Окружение разное. Сегодня Путин сделал ставку на окружение силовиков. Если "Роснефть", у них другие задачи – скомпрометировать эту книжку и так далее. А есть люди, которые, во-первых, не востребованы как раньше. Когда я разговаривал с Фридманом, у меня с ним совершенно другая история, всякие странные вещи происходили, я ему говорю: а тебе это зачем? Это все равно, что ты появляешься в последний момент и говоришь: у Навального долг перед Пригожиным, а я сейчас буду этот долг выколачивать. Он говорит: ты же все сам понимаешь, ты же не глупый человек. Они же не готовы просить политического убежища на Западе. Приходится своими структурами и так далее, не лично, но выполнять эти поручения до сих пор. Но с другой стороны персонально Фридман или Авен, я их знаю больше 30 лет, они понимают, что их будущее точно не в России. Это вполне себе укладывается в мое представление о том, что они тоже не ожидали. Абсолютно прозрачно и правильно с их точки зрения персональной.
Вы никогда не выиграете этот суд, потому что судья может оказаться мамой эфэсбэшника, она скажет: а что здесь такого?
Елена Рыковцева: Такой суд, когда ты заявляешь, что тебя порочат связи с КГБ, он возможен только на территории Англии в том смысле, что возможен результат для тебя положительный. Однажды я говорила с юристом на территории Российской Федерации. Вы живете в России, вас обозвали ни за что, ни про что сотрудником КГБ, внештатным агентом КГБ или ФСБ, вас это оскорбило, вы никогда в жизни не имели отношения к этой организации, вы идете в суд. Российский юрист говорит, что вы никогда не выиграете этот суд, потому что судья может оказаться мамой эфэсбэшника, она скажет: а что здесь такого? Что оскорбительного вы в этом видите, какую здесь клевету вы усматриваете? То есть в России вы не можете доказать, что это вас обижает, а вот в Англии можно. Они доказали, что их обижает недоказанная их связь, поэтому давайте извиняйтесь.
Андрей Остальский: У британского суда достаточно высокая репутация международная и внутри страны. Роман Абрамович, конечно, помнит, как он выиграл в суде у того же Березовского. Для Абрамовича это был крайне важный прецедент, помимо того, что он фактически Березовского уничтожил решением этого суда. Абрамовича обвиняют в том, что он по приказу Путина купил футбольный клуб "Челси", как я понимаю, прежде всего против этой формулировки он восстал, его адвокат обвиняет издательство и автора в том, что это представляет собой юридическую клевету. Тоже очень трудно будет доказать буквально, был ли это приказ, было ли это как-то согласовано, было ли это, как Сергей Пугачев нам рассказывал, витало в воздухе, всем говорилось, что один из способов хороших послужить родине, вложить деньги именно в английский футбольный клуб знаменитый. Конечно, тут доказать конкретно что-то довольно сложно. Я сразу хочу сказать, ситуация сейчас такая, что эта формулировка "не пойман – не вор", она просто возведена в ранг высочайшей государственной политики России. Доказать нельзя, что Земля плоская, нельзя показать любой домохозяйке, что она не круглая на самом деле, значит и все – не доказано, "не пойман – не вор". Поэтому очень много зловещих вещей, которые происходили, происходят на Западе, гибель людей, которых убивают или которые умирают при таинственных обстоятельствах, покушение на Скрипалей в Солсбери, убийство Александра Литвиненко, там действительно иногда находить исчерпывающие доказательства, как в каком-то простом уголовном процессе, когда поймали убийцу, нашли его отпечатки пальцев, оказывается достаточно сложно. Можно, но очень сложно.
Формулировка "не пойман – не вор" просто возведена в ранг высочайшей государственной политики России
Я не могу избавиться от ощущения, что и это происходит отчасти в рамках этого подхода. Я не сомневаюсь в том, что лица, подавшие иски, сделали это может быть и по собственной инициативе, может быть им это и хотелось бы, но они согласовывали с Кремлем, с ФСБ и так далее свои действия. Я напомню, что как раз Кэтрин Бэлтон очень точно сформулировала, на мой взгляд, ситуацию, что олигархов в старом понимании уже не существует в России, есть только богатые прислужники ФСБ и лично Путина.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос московских прохожих, которых мы буквально спрашивали, может ли бизнесмена порочить связь с президентом.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ СКОРО, ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО