Как реорганизуется движение "Открытая Россия"? Что происходит с политической системой России? Рухнул ли "крымский консенсус"? Есть ли запрос на "левый поворот"? Каковы уроки украинских выборов для РФ? Обсуждают общественный деятель Михаил Ходорковский и научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета Николай Митрохин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: За последнее время на фоне украинских выборов в России продолжаются дела по преследованию активистов оппозиции, например, из "Открытой России" Михаила Ходорковского, арестовывают участников антигубернаторских протестов в Ингушетии и антимусорных – в Архангельской области. Мы поговорим на эти и другие темы.
Михаил Борисович, какова будет судьба движения "Открытая Россия"? Я так понимаю, одно движение распущено, за участие в котором арестовывают и штрафуют как за "нежелательную организацию" лондонского производства, а создано другое, российское, прошел съезд в Риге. Расскажите нам, что сейчас делается.
Михаил Ходорковский: На самом деле надо понимать, что, поскольку в России правового государства не существует, поэтому говорить про правовые аспекты события можно только с определенным серьезным натягом. То движение, которое было ликвидировано, оно было исключительно российским, то движение, про которое говорилось в постановлении прокуратуры, которая обзывала "нежелательной организацией", его вообще никогда не существовало. Более того, прокуратура это признала, она сказала, что то, что движение не зарегистрировано в Великобритании, не означает, что оно не существует. Мне сложно это интерпретировать с учетом того, что движение имело штаб-квартиру в Москве, состояло исключительно из российских граждан. Но тем не менее, аресты, уголовные дела.
Мы сочли, что надо дать возможность людям еще раз подумать. Поэтому в Москве было создано новое движение, российское общественное движение "Открытая Россия", а после этого в Риге мы ликвидировали старое движение. Его участники получили возможность в индивидуальном порядке на основании заявления стать участниками нового движения или ждать его регистрации в Министерстве юстиции, которая может вообще никогда не наступить. То, что важно, что мы людям очень четко сказали: ребята, если вы вступаете в новое движение, вы должны быть готовы не только к тому, что вы будете участвовать в проектах, которые мы ведем в сфере образования, избирательных процессов, в сфере правозащиты и тому подобное, но и то, что вам, вероятно, придется отстаивать свои права в суде, в уголовном процессе, а возможно, и в тюрьме. Если вы к этому готовы, вступайте в новое движение. Потому что несмотря на то, что оно является абсолютно законопослушным, абсолютно российским, тем не менее, понятно, для наших карательных органов это совершенно безразлично.
Михаил Соколов: То есть получается, что вы создаете новое оппозиционное режиму Владимира Путина движение. Оно ставит своей целью приход к власти, например? Вы же в 2014 году говорили о том, что готовы стать президентом и изменить конституцию.
Михаил Ходорковский: Я говорил и в 2014 году, и повторял сейчас, что если потребуется мое участие в переходных процессах в любой форме, я готов буду, естественно, принять в этом участие. Но я являюсь очень твердым последовательным противником президентской модели для России, я считаю, что в России должна быть парламентская республика. Именно единомышленников в том числе в этом вопросе объединяет движение "Открытая Россия", то есть мы говорим о том, что мы выступаем за парламентскую республику, за то, что место президента Путина должно быть пусто.
Михаил Соколов: Николай, как вы считаете, вы знаете процессы демократической трансформации в Восточной Европе, нужно ли сейчас бороться за легализацию таких оппозиционных движений в путинском политическом пространстве? Например, Гарри Каспаров считает, что это все бессмысленно, нужно на Западе лоббировать мощные санкции против режима Путина.
Николай Митрохин: На мой взгляд, это зависит в первую очередь от желания самих людей в России – участвовать в этом, не участвовать. В конце концов, им предстоит сидеть сутки, а то и года в перспективе. Понятно, что всегда есть какая-то часть политически активных граждан, оппозиционно настроенных граждан, для которых открытая политическая деятельность предпочтительная, они будут пользоваться любой возможностью это делать. Вполне возможно, что движение "Открытая Россия" или другие движения – для них приемлемая форма деятельности. Более того, мы сейчас видим примеры, когда на московских муниципальных выборах общественные активисты, четко выступающие с оппозиционной политической повесткой, смогли продвинуться в муниципальные советы, кое-где даже выиграть большинство муниципальных советов. Так что перспектива открытой политической деятельности в России есть оппозиционной.
Михаил Соколов: Несмотря на рост репрессивности?
Николай Митрохин: Несмотря на рост репрессивности. Есть правила игры, которые Путин обозначил, которые подразумевают несотрудничество с любыми западными структурами, неполучение от них финансов, отказ от насильственных действий, то, что мы видим в Ингушетии, и способность договариваться в широких рамках с действующей властью. В этих рамках возможности для деятельности есть, с моей точки зрения. Проблема современной российской оппозиции состоит главным образом в том, что у нее достаточно слабые сетевые структуры, мало политиков низового уровня, которые могут ходить и убеждать избирателей, мало кто соглашается играть в целом по этим правилам, представленным Путиным. Причина этого – что в России есть много возможностей для самореализации другого плана, в первую очередь в бизнесе, в каком-то общественном активизме, то, что власть активно поддерживает – это волонтерское движение, например, в конце концов, выезд из страны.
Михаил Соколов: Михаил Борисович, вы уже слышали критику мягкую в ваш адрес. Действительно, вы готовы, ваши активисты участвовать в каких-то выборных кампаниях, например, сейчас будут выборы в Санкт-Петербурге губернатора и муниципальные, в Москве выборы в Московскую городскую думу. Некоторая активизация происходит на этом поле, Алексей Навальный сказал о плане "умных выборов", например. Вы готовы в какой-то такой комбинации поучаствовать?
Михаил Ходорковский: Я хочу напомнить, что в тех муниципальных выборах, которые были в Москве, мы принимали активное участие. Порядка 400 кандидатов в муниципальные депутаты прошли через школу "Открытой России", 67 из них стали муниципальными депутатами. Сейчас наше отделение в Санкт-Петербурге принимает участие в проекте "Объединенные демократы", которые также будут принимать участие в муниципальных выборах.
Собственно говоря, на мероприятии в Риге было достаточно большое количество муниципальных депутатов. То есть любая легальная возможность для политической деятельности, для того, чтобы люди могли опробовать себя в качестве политических коммуникаторов, научиться этой функции, она нами приветствуется. Другое дело, что власть ставит очень жесткие условия. В тот момент, когда она чувствует, что оппозиция набирает серьезные очки, в этот момент начинается жесткое давление. Например, если ваш сайт имеет до ста тысяч подписчиков, то, скорее всего, вам дадут возможность работать совершенно спокойно, если триста тысяч, вам предложат либо договориться с Кремлем о правилах игры, о том, что время от времени по их командам вы будете что-то не выпускать, либо, наоборот, выпускать, либо вам начнут сокращать вашу аудиторию путем блокировок. Такое же действует в других вопросах, в том числе касающихся выборов, касающихся гражданской активности в других сферах. Да, такое тоже есть. Поэтому пользуясь имеющимися и предоставляемыми вопросами, мы готовы и к тому, что власть будет в какой-то момент сажать наших активистов и на сутки, и на годы, и с этим ничего не поделаешь.
Михаил Соколов: Ситуация, например, которая многих очень поразила, – это история с Анастасией Шевченко, также у вас под уголовным преследованием Максим Верников. Что вы сейчас собираетесь делать, чтобы предотвратить – в конце концов, ужасная история – предотвратить дальнейшее продолжение этих арестов? Та же Анастасия потеряла ребенка, у нее нет возможности нормально с детьми общаться. Как изменить ее судьбу, например?
Михаил Ходорковский: С правовой точки зрения то, что происходит, – это, конечно, абсолютный беспредел, потому что ни с какой организацией, признанной "нежелательной", никаких взаимодействий Анастасии, в частности, не было хотя бы по той причине, что поименованные "нежелательные организации" просто не существовали, прокуратура это признала. Тем не менее, она находится под домашним арестом, в ее семье произошла эта трагедия. Поэтому мы спросили у Анастасии через адвокатов, насколько она хочет продолжать дальнейшую деятельность в составе новой "Открытой России", она очень твердо ответила, что да, она готова продолжать, принимать участие. Она была на конференции избрана в совет, который будет заниматься регистрацией новой "Открытой России".
Михаил Соколов: Николай, как вы считаете, будет ли происходить радикализация оппозиционных движений, которые сейчас есть в России? По той реакции, которая у властей есть, мы видим, что главные противники на данный момент оказались – это ингушское движение, антимусорное движение, в какой-то степени анархисты и некоторые группы, которые в регионах как-то себя проявляют тоже на экологической почве. В то же время есть экономический кризис, недовольство внутренними всякими проблемами растет. Здесь можно рассчитывать на волну недовольства, которая будет объединяться?
Николай Митрохин: Мы не один раз за путинские десятилетия видели подобную симптоматику. Например, радикальные русские националисты в середине 2000-х годов представляли собой не меньший уровень опасности и радикализма, теперь все сидят. С другой стороны, я не считаю, что в России такой уровень экономического кризиса, что он сподвигнет большие массы населения на какие-то выступления. Реально каких-то выступлений можно ожидать, когда реально сотни тысяч людей, миллионы людей останутся без работы в результате кризиса, когда они будут сидеть без зарплаты или с минимальными деньгами, при этом им надо отдавать потребительские кредиты, ипотеки и все прочее. Тогда действительно от людей можно ожидать волны недовольства, как мы это видим в той же Венесуэле. И то при этом венесуэльский режим при катастрофической ситуации, при том что по структуре населения в принципе это похоже на Россию, он спокойно сидит до сих пор.
Михаил Соколов: Национальный характер там немножко другой, я бы сказал.
Николай Митрохин: Если говорить о наших предках сто лет назад, то у них все тоже было нормально с национальным характером, взяли и устроили революцию. Вопрос действительно, в какой степени будет уровень обнищания, насколько он будет резкий, насколько это будет связано с потерей собственности или недвижимости. Возможно, правительство будет затыкать Резервным фондом те же самые кредиты и ипотеки. Рассчитывать на это я бы не стал в ближайшем будущем, иначе можно, как мы опять же видели в середине 2000-х годов, увидеть много политических движений, которые просто построены под то, что рано или поздно случится бунт и Путина скинут, но в результате сейчас этих движений нет, а Путин на том же месте.
Михаил Соколов: Путин прикрыл это внешней агрессией и патриотической мобилизацией. На ваш взгляд, так называемый "крымский консенсус" продолжает цементировать российское общество, несмотря на экономический кризис, потерю доходов?
Михаил Ходорковский: В значительной степени крымский консенсус сошел на нет. Мы видим, что рейтинг Путина и рейтинг власти в целом – здесь важнее, конечно, рейтинг Путина – опустился на докрымский уровень.
Что очень интересно, недавно один из социологов известных наших опубликовал в Фейсбуке некие предварительные результаты социологического исследования, которое показало, что социологически заметной стала часть общества, которая, не видя кого-то, кто может персонально заменить для них Владимира Путина, и одновременно не желая продолжения более чем 20-летнего правления Владимира Путина, приходит к выводу о необходимости смены модели на парламентскую. Раньше таких людей в России на социологическом уровне заметно не было.
Я согласен с тем, что возможность кризисного сценария с каким-то восстанием или еще чем-то крайне маловероятна в связи с тем, что российское население достаточно возрастное, и это наше базовое отличие от стран, где происходили "бархатные революции". Тем не менее, возможен и какой-то "черный лебедь", в результате которого такая ситуация произойдет. Но главное, что власть в какой-то момент, несомненно, будет меняться, потому что путинская власть сугубо персоналистская, с его уходом, неизбежным уходом, как и любого человека, эта власть претерпит радикальные изменения. Сможет ли его сменщик ее удержать? Я думаю, что нет.
Вот здесь будущее страны зависит от того, как общество будет к этому катаклизму готово. То есть можем зайти на новый круг такого же правления, может быть, фамилия только поменяется, а мы можем вернуться на траекторию общеевропейского демократического развития. То, что мы делаем с точки зрения помощи в подготовке молодых политиков, оппозиционных политиков, оно сориентировано именно на такую ситуацию.
Если Путин просидит еще 20 лет, ему повезло, нам не повезло, здесь уж ничего не поделаешь. А если он завтра-послезавтра или через пять лет власть отдаст или упустит вследствие различных причин, а мы будем не готовы и будет как в 1990 году, что администраторы есть, а коммуникаторов между обществом и правительством нет и вследствие этого с демократическим развитием опять не получилось, вот здесь нам никого, кроме себя, корить не придется. Я лично работаю именно над решением этой задачи.
Михаил Соколов: Может быть, эти университеты для молодежи политически озабоченной не должны быть в тюрьмах и на демонстрациях, может быть, им стоит пока с вашей помощью где-нибудь в Европе поучиться, нескольким тысячам человек?
Михаил Ходорковский: Если российское общество переместится в Европу, российский избиратель, нормальный российский горожанин, то, я думаю, мы можем вообще оставить Кремль Путину. 140 миллионов россиян в Европу не переместится. Если люди хотят учиться быть политическими представителями именно этих 145 миллионов, то им необходимо работать именно с этими людьми, именно в своих регионах, именно в своих условиях, которые сегодня имеют место быть. Да, если достигают успеха, то им придется проходить очень тяжелый путь, иногда тюремный путь. Если успеха не будет, действительно власти на это будет наплевать, а если успех будет намечаться, да, будут тюрьмы, ничего не поделаешь.
Михаил Соколов: В России, кроме непарламентской оппозиции достаточно радикальной в выводах и не принимающей внешнюю и внутреннюю политику Владимира Путина, есть и достаточно лояльная парламентская оппозиция, КПРФ, ЛДПР, эсеры. Хочется понять, становится ли она несколько иной. В среду лидеры Компартии объявили о начале сезона выборной кампании. Геннадий Зюганов, на мой взгляд, выступал довольно озабоченно и недовольно, утверждая, что Кремль не идет и с ним на диалог.
Геннадий Зюганов: Знаете, я не думал, что мы вернемся к практике 1990-х. Путину это категорически не нужно. Вся стабильность в стране пока держится на его авторитете в результате того, что его правительство после послания президента вместо того, чтобы выполнять это послание, одно дерьмо вносит за другим в Думу и голосует «Единая Россия». Только партия, которая ничего не понимает, могла после президентского послания втаскивать закон о пенсионной реформе. Мы предъявили свои программы, надеялись, что «партия власти» отреагирует нормально, она нам устроила полицейский террор, начиная от председателя. Что, они могли пальчиком погрозить тому же самому Дерипаске и сказать: ты что, ошалел? Он со мной судится, свою совесть оценил в миллион рублей. Не хватает ума. Это по отношению ко всем моим коллегам, с тем же Грудининым. Если в стране нет авторитетных людей, к слову которых прислушиваются, то ждите очередного Ельцина, Навального, кого угодно, но это не решение вопроса — это новая трагедия. Сейчас обстановка усложняется, а полноценного диалога для решения этой проблемы нет. Но главный диалог — это выборная кампания, с населением, с реальной программой, реальными кандидатами. Они по морде и подальше. Ничего из этого не выйдет.
Михаил Соколов: А что вас Навальный так расстраивает, он же вроде готов вас поддержать, «умное голосование»?
Геннадий Зюганов: Я его не трогаю, но он один не справится.
Михаил Соколов: Навальный один не справится", - говорит Геннадий Зюганов. Что-то с ним такое случилось. Вам не кажется, что партии, которые тихо сидели в Думе, после пенсионной так называемой «реформы» начали как-то оживляться, какая-то охотничья стойка и после осенних выборов, где четыре вторых тура?
Николай Митрохин: Он абсолютно прав, Навальный не справится. У Навального сеть региональных штабов так называемых работает только на Навального президента, региональные штабы Навального не работают на задачи очистки региональной элиты, получения голосов в рамках каких-то региональных кампаний, создания фракций организации Навального в местных собраниях. Этим занимаются как раз большие сетевые партии, коммунисты, ЛДПР, «Яблоко» и прочие реальные политические партии, хотя у многих из них во главе харизматический лидер.
Михаил Соколов: Харизматические оппортунисты, я бы сказал.
Николай Митрохин: Тем не менее, они обладают партийной структурой, они понимают, что сейчас им власть не светит в качестве президентов, но тем не менее, свой кусок власти они имеют в качестве фракций в парламенте и соответствующего круга клиентел экономических и политических и так далее. Последний случай с домохозяйкой, которая шла от ЛДПР где-то в Сибири, которая победила мэра-единороса, показывает, что их расчеты оправданны, что в принципе ситуация нестабильности, неуверенности, когда местная власть плохо держит поле, плохо выполняет свои обязанности, они вполне могут провести своих исполнителей во власть. Поэтому Зюганов абсолютно прав, при соревновании большой партийной машины и одинокого политика-харизмата, каким является тот же Навальный, еще неизвестно, кто крепче будет воевать. Реально они имеют свой кусок власти, они могут через систему депутатских запросов, или через крупные фракции, или как в Москве, возможно, в регионах через муниципальные собрания так или иначе перераспределять ресурсы. Это то, чем занимаются политики.
Михаил Соколов: Михаил Борисович, вы в свое время, еще до вашей печальной посадки, взаимодействовали с парламентскими партиями. Конечно, ситуация была несколько иная, прямо скажем, но тем не менее, все игроки на месте, и Зюганов, и Явлинский. Есть у вас какой-то расчет на то, что эти партии в перспективе могут занять более оппозиционную позицию не только на словах, но и на деле, присоединятся к какому-то народному движению. Есть антимусорное движение, его начинают поддерживать совершенно разные политические силы. То есть какие-то такие консолидирующие моменты могут возникнуть между оппозицией парламентской нынешней и непарламентской?
Михаил Ходорковский: Без всякого сомнения то, что сейчас называют системной или парламентской оппозицией, является одним из элементов российского гражданского общества, с которым мы взаимодействовали и будем взаимодействовать в том числе в рамках протестных акций и акций, связанных с подготовкой молодых политиков. Другое дело, что на федеральном уровне за эти годы Путин и его администрация тщательным образом выпалила всех людей, у которых была хоть минимальная самостоятельная позиция, там остались такие предатели и оппортунисты, как тот же самый Зюганов или паяц в плохом смысле этого слова Жириновский, вообще никто по фамилии Миронов. Поэтому взаимодействие на региональном уровне, несомненно, возможно, оно происходит. Но в тот момент, когда в обществе начнутся серьезные подвижки, вот этих всех деятелей, которых завербовал Путин и администрация президента, их просто смоет их собственная партия.
Михаил Соколов: Вы прямо оптимист.
Скажите, как вы воспринимаете те процессы, которые мы видим буквально каждый день. Я сегодня смотрю: обыски прошли у руководства компании «Иркутскэнерго». Кстати, в Иркутской области у власти губернатор-коммунист. Аресты бывшего полпреда Ишаева и министра Абызова. Это такая хаотическая репрессалия на экономическом уровне, какие-то силовые структуры проявляют самодеятельность, отбирают какие-то куски собственности и пытаются выслужиться перед государем или это системная зачистка тех, кто отклонился от генеральной линии, что-то сделал нелояльное, как Ишаев поддержал не того кандидата в губернаторы? Попытка запугать значительную часть элиты, которая может, например, спонсировать те же системные партии.
Михаил Ходорковский: На выбор, как хотите, скажите. Это и не то, и не то и и то, и то. На самом деле ни один подобного рода процесс, арест в верхах, не проходит без получения одобрения от Владимира Путина, с этой точки зрения вертикаль сохраняется.
Михаил Соколов: То есть ни одна посадка без Путина не обходится, вы считаете?
Михаил Ходорковский: Такого уровня абсолютно точно не обходится. Я вам приведу пример с Шевченко. Я сначала счел, что это какая-то местная инициатива, даже обратился к губернатору публично на эту тему, но потом оказалось, что не просто команда пришла с уровня Бастрыкина, его зам господин Краснов документы подписывает, а дело ведут сотрудники Центрального аппарата — это из-за двух лекций и одного диспута, в котором эта несчастная женщина из Ростова приняла участие. Это мы говорим об обычном активисте, а уж тем более, когда речь идет о бывшем министре или бывшем губернаторе.
Но сама позиция Путина формируется его окружением. Очень легко это окружение научилось манипулировать Путиным просто абсолютно прекрасно. Интересы этого окружения, из каких соображений они манипулируют Путиным, конечно, абсолютно экономические. Это желание либо оторвать какие-то имеющиеся у данного человека или у его клиентелы материальные ресурсы, либо возможность получить некий пост, где будет доступ к этим материальным ресурсам. Поэтому в данном случае мы не можем говорить, что речь идет на самом деле о какой-то системной политике — это просто очередной этап такой деградации режима.
Михаил Соколов: Николай, как вы воспринимаете эту ситуацию? Видите ли вы укрепление в политической системе сил, скажем так, апеллирующих к традиционализму, такому очень странному сочетанию советскости и досоветскости, то, что особенно заметно в деятельности изучаемой вами Русской православной церкви, такой сталинистический монархизм.
Николай Митрохин: Нет, я, во-первых, считаю, что данное направление достигло своего пика весной 2014 года. После провала украинской кампании все соображения на тему славянского единства, православного единства совершенно не соответствуют действительности, сняты с повестки дня по большому счету. То есть у Путина остается личный православный контакт архиепископ Тихон Шевкунов, но это скорее советник для больших, крупных объединительных операций или для каких-то культурных реминисценций.
Михаил Соколов: А Кирилл в недоверии?
Николай Митрохин: Да, Кирилл, была знаменитая сцена, когда Кирилл пытался брать Путина за ручку, Путин дважды сбрасывал руку, что типа не ты мною водишь. Поэтому около церкви много обсуждается вопрос о том, не будут ли Кирилла заменять Тихоном. Но оставим эти спекуляции. Если говорить о начатой теме, с моей точки зрения все-таки ситуация выглядит так, что действительно у государства появились проблемы с деньгами, общий экономический кризис, стагнация в том числе в связи с санкциями, а также в связи с неразумной экономической политикой, в ходе которой слишком большое количество денег перечисляется военно-промышленному комплексу, привели к дефициту реальному ресурсов. Ситуация начала 2000-х годов или второй половины 2000-х годов, когда чиновники грабили или клали в свой карман 80% от любого бюджета, накопили безмерные десятки и сотни миллионов долларов на этом, чиновники того ряда, о котором мы говорили, губернаторов, министров, первых замминистров, она, видимо, закончилась, и теперь идет кампания за сокращение рент, которую получают чиновники со всех этих проектов.
Михаил Соколов: То есть надо делиться и не выводить особенно деньги за границу?
Николай Митрохин: Надо не просто делиться, надо, во-первых, сокращать аппетиты. Во-вторых, видимо, они знают о каких-то заначках крупных, как с этими квартирами, где лежали сотни миллионов долларов, которые надо изъят. Удар направлен против всего этого второго эшелона чиновничества, у которого лежат эти колоссальные деньги. Вполне возможно, скажем так, будучи оптимистами, будем считать, что эти деньги должны быть возвращены бюджету, а если не бюджету, то возвращены тому реальному кругу, референтной группе поддержки Путина, которая для него важна. То есть это кооператив «Озеро» и ближайшая группа силовиков. Все министры, губернаторы и прочее, даже, я думаю, Рогозин, который может стать следующей целью — это всего лишь попутчики, которых можно в трудной ситуации ограбить.
Михаил Соколов: Михаил Борисович, как вы считаете, власть таким образом отвечает в каком-то смысле на вызов оппозиции, на ваш, Навального, на антикоррупционные расследования? Может быть она, как люди скажут, в каком-то смысле взялась за ум и здесь наводит в каком-то смысле даже социальную справедливость, за которую вы тоже ратуете?
Михаил Ходорковский: Здесь есть несомненно эта попытка перехватить антикоррупционную повестку, повестку общественной справедливости. Но то, что мы говорим про большие политические циклы, 15 лет, которые в России очень характерны, к сожалению для власти, уже не дают ей такой возможности. Потому что у людей естественно возникает очевидный вопрос: а что вы 20 лет делали? Поэтому когда людей увольняют, когда людей сажают из нынешнего истеблишмента, то наряду с определенным злорадством, которое, конечно, никуда не девается у российского общества, что наконец-то они будут страдать, одновременно возникает вопрос: раньше мы подозревали, нам оппозиционеры говорили, что такая коррупционная ситуация в стране, а теперь это и власть говорит, и суды вроде говорят. Глядите, действительно безумные миллиарды. То есть здесь скорее у власти нет хорошего выбора. Не вести эту линию они не могут, потому что, я здесь согласен с коллегой, что им денежки эти нужны для поддержки ближнего круга, других ресурсов не хватает, надо что-то демонстрировать обществу. Но с другой стороны, демонстрируя обществу борьбу с коррупцией, они одновременно демонстрируют, что на протяжение 20 лет эта коррупция пестовалась.
Михаил Соколов: Давайте мы немножко отойдем в сторону от России, поскольку все информационное пространство в последнее время было заполнено Украиной. Николай Митрохин, кстати, в последнее время регулярно ездил в Украину с полевыми исследованиями по части религиозной жизни в основном, но и видел, что там в политической сфере происходит. Николай, как бы вы сформулировали какой-то урок выборов в Украине для современной России? Я сегодня прочитал такую цитату: Михаил Саакашвили, который издалека сейчас смотрит на ситуацию, такой лозунг дал, что «если мы сломаем хребет коррупции в Украине, проведем реформы, империя лжи Путина рассыпется как карточный домик». Может Украина — это действительно такое поле сражения, которое идет между имперской Москвой и свободной Украиной, пока не удавалось такой прорыв осуществить в реформах, а вот, глядишь, в ближайшее время из Москвы будут смотреть с завистью на то, что в Киеве происходит?
Николай Митрохин: Я Украиной занимаюсь уже 20 лет, не только занимался религиозными сюжетами. Для фонда немецкой Социал-демократической партии я в 2015-16 году делал подробные отчеты по кризисным регионам Украины, по восточным, по южным, в том числе наблюдал в Одессе результат правления или ход правления Саакашвили, его стиль борьбы с коррупцией. Могу сказать, что, конечно, Украина не Россия, но Украина и не Грузия. В этом отношении его ломовой заход в Одессе, его попытка победить все и сразу была заранее обречена на провал.
Максимум, что мы можем говорить о сокращении в перспективе некоторого уровня коррупции в Украине, о сокращении коррупционной ренты, о допуске возможном западных инвесторов на внутриукраинский рынок, чему сопротивляется украинское общество на всех уровнях, от высшего до низшего. После этого можно ожидать достаточно ускоренного развития Украины, потому что точка старта там действительно низкая, уровень жизни населения низкий. Серьезные изменения в сфере распределения доходов, в первую очередь от олигархов для всего общества, во вторую очередь коррупционной ренты и в третью очередь такой ренты, связанной с занятыми уже позициями на рынке, в пользу новых игроков, действительно может дать украинской экономике быстрые темпы роста, те самые 7-8%, которые бы все хотели. Конечно, для России это не будет являться примером чего бы то ни было, поскольку, к сожалению, украинское общество, или к счастью, очень сложное, там большое количество групп конфликтов. Поэтому для российского телевидения дерущиеся депутаты в зале Верховной Рады еще, думаю, в ближайшие десятилетия будут стандартной картинкой.
Михаил Соколов: В России они все упростили, Владимир Путин зачистил действительно, как сегодня уже было сказано. Михаил Борисович, как вам украинские выборы, этот рывок нового человека, господина Зеленского? Вот этот запрос на молодого нетрадиционного лидера не из элит напрямую для Россия далекое будущее?
Михаил Ходорковский: Это общая тенденция сейчас мировая, как мы можем сделать для себя вывод, когда к власти эффективно приходят популисты, популисты в хорошем смысле, популисты в плохом смысле — это уже можно обсуждать, но популисты. Насколько этим популистам удастся реализовать стоящие перед их странами задачи, это зависит от качества политической системы, которая в Украине, конечно, далека от совершенства, хотя и без всякого сомнения более эффективна, чем нынешняя российская после 20 лет правления Путина. Я очень желал бы Украине успеха, особенно в области экономического развития. Здесь я, наверное, не до конца соглашусь с уважаемым Николаем, если Украина получит 7-8% темпы роста на протяжение хотя бы трех-четырех лет до нашего 2024 года, то аргумент «вы что, хотите, чтобы у нас было так, как на Украине?» в России сойдет с повестки дня, украинский пример станет важным для прогрессивной части российского общества, которая реально наблюдает за происходящими процессами.
В результате, поскольку в конечном итоге вопрос о власти, вопрос о будущем страны решает эта активная часть общества, то есть те люди, которые могут и хотят принимать участие в решении стоящих перед обществом проблем, то такой успех Украины, пускай относительный, дал бы очень серьезные аргументы для синхронизации позиции этой части российского общества в сторону европейского парламентского пути развития для нашей страны.
Михаил Соколов: Скажите, а вы видите какой-то вариант, при котором Путин прекратит гибридную войну против Украины в Донбассе? Про Крым мне тоже хотелось бы спросить, чей он, на ваш взгляд?
Михаил Ходорковский: Я убежден, что происходящее на Донбассе уже вне контроля в том числе и Путина. Вне контроля не в том смысле, что он не может прекратить туда поставки оружия, а в том смысле, что если Донбасс будет передан под контроль украинских властей без всяких оговорок, то несколько тысяч, если не десятки тысяч людей, владеющих оружием, крайне резко настроенных в том числе теперь уже и против нынешнего хозяина Кремля, окажутся на территории России. Этого Путин себе допустить не может, потому что опыт борьбы ФСБ даже с очень маленькими вооруженными группировками показывает, что они с этим реально справиться не могут. А если это будут тысячи и десятки тысяч бойцов — это будет гигантская проблема для России, для Кремля. Поэтому для Путина более интересен замороженный конфликт. Насколько замороженный, насколько горячий — это будет зависеть от многих обстоятельств. Конечно, хотелось бы, чтобы там хотя бы для начала просто перестали убивать людей, а все остальное можно решать дальше, и с Крымом в том числе.
Михаил Соколов: По Крыму ваша позиция все-таки какая?
Михаил Ходорковский: Я неоднократно говорил, то, что это была аннексия — это абсолютно понятно. Невозможно давать слово и гарантировать, что мы будем выступать гарантами территориальной целостности Украины, а потом буквально через месяц после этих слов, которые Путин лично произносил, производить эту самую аннексию. Но тем не менее, сегодня та ситуация, которая уже сложилась, она не имеет легкого выхода. Это будет много десятилетий поиска взаимоприемлемого решения.
Михаил Соколов: Николай, донбасская война со стороны Украины, которую вы видели, она дестабилизирует ситуацию или Украина может развиваться в нынешней ситуации, как бы отодвинув на какое-то время эту проблему?
Николай Митрохин: Это сложная ситуация. Для части киевской элиты, то, что они публично не говорят, но говорят не публично, для них счастье, что наиболее пророссийская часть и большая пророссийская часть избирателей, до трех миллионов насчитывали, удалена из украинского политического поля, что обеспечило уверенное большинство прозападных партий в Верховной Раде и проукраинского президента в целом. До этого все время баланс колебался 50 на 50.
Что касается перспектив этого, то в настоящее время война активно используется во внутренней политике для мобилизации украинского избирателя. Здесь, мне кажется, со стороны украинской власти проводятся сознательные провокации, как то, например, приезд Порошенко в села, находящиеся в зоне разделения, которые были заняты украинской армией. Ликвидация этой зоны разделения, которая была подписана по минским договоренностям и составляла порядка 10 километров, постоянно приводит к все новым жертвам. Основная часть жертв от снайперского огня и подрыв на минах, и то, и другое результат того, что войска не разделены фактически.
С моей точки зрения, донбасский конфликт остается замороженным резервом для Путина. Если все будет плохо, если надо будет по каким-то причинам тактически отступать, то он эту самую независимость там может ликвидировать в течение нескольких недель.
Михаил Соколов: А куда же этих радикалов?
Николай Митрохин: Радикалов на Донбассе уже нет. Если мы говорим о составе армии там, то безбашенные либо полегли в боях, либо спились, либо вернулись в Россию. Если мы смотрим дневники этих людей, публикуемые заметки, находятся под контролем Суркова в рядах Союза добровольцев Донбасса, вернулись на ту же работу охранников, с которой они, собственно, и приехали. Служат в армейских корпусах, которые реально являются частью российской армии,, местные жители из тех числа самых «шахтеров» и «трактористов», которые служат за деньги.
Соответственно, радикальные русские националисты регулярно говорят о том, что они мало мотивированы, они воевать не хотят, они ходят только как на работу. Таким образом значительная часть этих людей никуда не поедет, прекрасно адаптируется к Украине.
Будет несколько десятков тысяч человек идейных сторонников России, но их вполне можно будет расселить в близлежащих городах или где-нибудь на Урале, как, собственно, это уже происходило в 2014 году, когда они все приехали.
Михаил Соколов: Это даже и неплохо.
Теперь давайте мы перейдем к опросу населения, как на украинский вариант со вторым туром, с возможной сменой президента, яркими дебатами на 70-тысячном стадионе, которые нам обещают, как на всю эту перспективу смотрят российские граждане, москвичи.
Михаил Соколов: Вот такие мнения звучат. У нас опрос еще в Твиттере был, ответы такие: 9% – "нам цирк не нужен", 8% – Путина на новый срок, 29% за такие выборы, нужен второй тур и дебаты, 54% – да, хотим такие выборы, как на Украине, нужен новый лидер. Вопрос Михаилу Ходорковскому: есть у вас какой-то оптимизм на будущее?
Михаил Ходорковский: Мы с вами видим, что чем моложе респонденты, тем больше у них желания какого-то обновления. Это естественный процесс, естественный даже для сегодняшних 40-летних, я уже не говорю о 30- и 20-летних. Путин – это что-то такое очень архаичное, устаревшее, конечно, никто из них не хочет прожить всю свою жизнь при Путине. Политикам надо уходить своевременно. Другое дело, я считаю, что смена Путина на любого другого аналогичного лидера с аналогичными полномочиями для России не приведет ни к чему хорошему, потому что у нас любовь к доброму царю ничем никогда хорошим не заканчивается. Я больше заинтересован той тенденцией, о которой я говорил раньше, когда люди понимают, что им стоило бы наконец попробовать самим более активно влиять на власть через модель политического представительства, через модель парламентской республики.
Михаил Соколов: А все-таки, какой вариант более вероятен – алжирский или казахский?
Михаил Ходорковский: Я думаю, что для России сейчас алжирский еще рановат, казахский у нас в принципе не проходящий, потому что там это базируется все-таки на некоем клане. Но модель, при которой Путин либо уйдет сам, либо его выпихнет его окружение при минимальном ухудшении его собственного здоровья, он очень вероятен.
Мне кажется, что он как человек неглупый, к этому варианту так или иначе готовится. Хотя окружение, которое понимает, что если даже Путин может уйти достаточно безопасно, а его окружению такая безопасность не грозит, это окружение будет заталкивать Путина на новый срок через модель присоединения к Белоруссии, еще через что-нибудь. Посмотрим.
Михаил Соколов: Вы в транзит верите, Николай?
Николай Митрохин: Я, поскольку занимаюсь как историк поздним Советским Союзом, верю. На смену Брежневу придет Андропов, на смену Андропову придет Черненко, а потом вдруг, может быть, случится Горбачев. Брежневская модель показательна, что до последнего старые соратники будут сохранять своего лидера, чтобы иметь знамя, под которым они будут править и делать то, что считают нужным.
