31.12.1999. Программа Радио Свобода о начале правления Путина

Информационно-аналитическая программа Liberty Live: "Свобода в прямом эфире" вышла в эфир 31 декабря 1999 года вскоре после сенсационного телевыступления Бориса Ельцина. Досрочную отставку президента России и передачу полномочий Владимиру Путину комментировали политики Борис Немцов, Борис Березовский, Владимир Рыжков, Александр Шохин, Ирина Хакамада, публицисты Андрей Пионтковский и Анатолий Стреляный, экономист Сергей Алексашенко. Вели программу Андрей Шарый, Михаил Соколов, Савик Шустер, Владимир Бабурин и другие журналисты Радио Свобода.

Андрей Шарый: Борис Ельцин заявил о досрочном уходе в отставку с поста президента России. Полномочия главы государства на трехмесячный срок переданы Владимиру Путину. 28 марта в России должны состояться президентские выборы. В прямом эфире Радио Свобода эти события обсуждают российские и западные политики, политологи и журналисты.

Александра Финкельштейн: Президент России Борис Ельцин досрочно ушел в отставку. Выступая сегодня по телевидению, Ельцин сказал, что не станет еще полгода держаться за власть. По его словам, Россия должна войти в новое столетие с новыми лидерами. В указе, подписанном Ельциным, говорится, что с полудня 31 декабря он прекратил исполнение президентских полномочий. Исполнение обязанностей главы государства возложено на премьер-министра Владимира Путина. Официальное извещение об этом Ельцин направил в Совет Федерации и в Госдуму. Президентские выборы состоятся в конце марта будущего года. Путин с утра находился в Кремле, где состоялась его встреча с Ельциным. Он, в свою очередь, подписал указ о том, что с 12:00 сегодняшнего дня приступил к временному исполнению обязанностей президента России. Сегодня Путин проведет в Кремле совещание Совета безопасности России, на котором будет обсуждаться ситуация с отставкой Ельцина. Комитет Совета Федерации по конституционному законодательству сообщил, что решение президента о передаче полномочий председателю правительства полностью отвечает Конституции.

Заявление Ельцина об отставке вызвало сначала падение, а затем рост курса российских акций на Московской фондовой бирже. Как сообщил пресс-секретарь Ельцина Дмитрий Якушкин, поездка Ельцина в Вифлеем на торжества по случаю 2000-летия христианства состоится, как и было запланировано.

Андрей Шарый: Только что мы получили еще одно сообщение. Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй дал благословение Владимиру Путину на ближайшие три месяца, в течение которых он будет исполнять обязанности президента Российской Федерации. Патриарх сегодня утром был приглашен к Борису Ельцину, который в его присутствии передал Владимиру Путину указ о сложении своих полномочий.

Сейчас на линии прямого эфира по телефону из Москвы один из лидеров "Союза правых сил" Борис Немцов. Борис Ефимович, добрый день! Пожалуйста, ваш первый комментарий к событиям сегодняшнего дня.

Борис Немцов: Добрый день! Вы знаете, вся страна и весь мир готовился к решению проблемы 2000 года, известная компьютерная проблема. В том числе и РАО "ЕЭС России" тоже этим сегодня занимается, и Анатолий Борисович Чубайс сегодняшнюю ночь намеревался провести в Центральном диспетчерском управлении с тем, чтобы энергетическая система страны без сбоев работала в новогоднюю ночь. Так вот, Борис Николаевич, как всегда, спутал все карты и политикам, и финансистам, и экономистам, а особенно журналистам, которые, бедные, наверное, даже Новый год не смогут сегодня по-человечески справить. Я, тем не менее, считаю, что он совершил достойный большого политика поступок. Я думаю, что он дал реальные шансы Путину стать президентом России, создал абсолютно предсказуемую ситуацию для развития нашей страны в 2000 году и в последующие годы. И ушел он очень красиво, так же как и пришел. В общем, Борис Николаевич действительно политик с большой буквы, и я думаю, что так о нем и будут писать в учебниках по истории 21-го века.

Андрей Шарый: Вы ожидали такого развития событий?

Борис Немцов: Борис Николаевич власть, вообще-то, всегда брал и никогда ее не отдавал. И сейчас он, видимо, наступил на горло собственной песне. Что, по всей видимости, не случайно. Два обстоятельства вынудили его это сделать: первое – это, по всей видимости, состояние его здоровья (вы знаете, что он не в лучшей форме последний год находится), а вторая причина, еще более важная для президента, – это политическая целесообразность. И вот впервые за долгие годы Ельцин изменил себе и добровольно ушел в отставку. Я думаю, что главное – вовремя уйти, и Ельцин это сделал как раз в самый раз, в канун Нового года. И я считаю, что мы все, граждане огромной страны, должны его поблагодарить, даже те, кто его не любят, тоже должны это сделать, и сегодня, перед Новым годом, или после, я считаю, надо выпить за здоровье президента. По крайней мере наша семья уже такое решение приняла – и моя дочь, и моя жена сегодня обязательно втроем будем пить за здоровье нашего президента.

Андрей Шарый: Борис Ефимович, вы видите только положительные последствия и положительный смысл ухода Бориса Ельцина в отставку? Вас не пугает фигура Владимира Путина на посту главы России?

Борис Немцов: Фактически Путин уже руководил страной на протяжении последних месяцев, и ничего такого страшного, сверхъестественного, ужасного с его стороны предпринято не было. Конечно, Путин как глава государства и Путин как премьер-министр – это два разных человека, и определенная неопределенность существует. Но тот факт, что Владимиру Владимировичу всего 47 лет, тот факт, что он долгое время работал вместе с Анатолием Борисовичем Чубайсом, тот факт, что он достаточно современный человек, и я убежден, что в экономике не будет делать никаких глупостей, тот факт, что он явно не совкового типа разведчик, – обнадеживает. Конечно, ему придется очень серьезно обновить свою команду правительственную, если он хочет добиться экономических и социальных успехов в России. Конечно, ему придется не на словах, а на деле укреплять законность в стране, в том числе и известные факты о коррупции в высших эшелонах власти довести до логического конца. У него довольно много работы, и я считаю, что его энергия и политическая воля достаточны для того, чтобы с этими задачами справиться. У него сейчас довольно будет лояльная Государственная дума, что крайне положительно для начинающего кандидата в президенты, и особых конкурентов на президентских выборах не предвидится, откровенно говоря. То, что коммунисты сегодня прокомментировали отставку Ельцина как падение ненавистного им режима, выглядит смешно. Дело в том, что режимы в новогоднюю ночь не падают, как известно.

Андрей Шарый: Спасибо большое, Борис Ефимович, с Новым годом вас и вашу семью, а я передаю микрофон Анатолию Стреляному. Анатолий Иванович, пожалуйста, ваш комментарий.

Анатолий Стреляный: Несмотря на то что Ельцин позволял говорить о себе все что угодно, и даже то, что совершенно не позволительно, в коридорных политических разговорах российские политические журналисты позволяли себе все равно больше, чем в газетах, на телевидении и по радио, и мы, вне России, тоже в коридорных разговорах позволяли себе говорить более свободно, чем обычно. Так вот, в дни импичмента, я помню, особенно часто возникал этот разговор, и я говорил, что я бы голосовал за то, чтобы Ельцина судить, но на суде выступил бы адвокатом. И первое, что я бы сказал в качестве защитника (роль, более приятная мне), я бы задал обвинителям два вопроса. Первый: сколько человек из 150 миллионов российского населения вышли на демонстрацию против чеченской войны? И второй вопрос: сколько россиян интересовались приватизацией до тех пор, пока она не кончилась, пока они не обнаружили, что собственность оказалась не в тех руках, в которых должна была быть теперь, по их мнению?

Первое и главное, как человек пишущий, вещающий, я должен сказать: Ельцин и печать, Ельцин и свобода печати! Впервые в тысячелетней истории России, даже если считать самый демократический период между февралем и октябрем 1917 года, никогда не было такой свободы печати, и это главная заслуга Ельцина. Настолько главная, что, может быть, сейчас не осознается, а в ближайшем будущем у нас может появиться печальная возможность об этом вспомнить. Я имею в виду, что возможные отношения Путина с печатью вызывают известное беспокойство. Вот эти его последние попытки с интернетом наладить такие отношения, чтобы было выгодно власти (естественно, говорится о государстве и о народе), все это заставляет с тревогой ожидать путинского правления. Очень уж квалифицированно эти ребята управляли печатью в последнее время. Не менее квалифицированно, чем, между прочим, Примаков. Уж насколько опытный человек и как ловко управлял печатью, но эти тоже оказались не лыком шиты. Вот это главное, что сию минуту мне хочется сказать.

Михаил Соколов: С нами на связи депутат Государственной думы Борис Березовский. Борис Абрамович, как вы оценили решение президента? Для вас оно было неожиданным?

Борис Березовский: Для меня оно было неожиданным и одновременно абсолютно логичным. Я считаю, что президент поставил точку во всех вопросах, которые были к нему, особенно в течение последнего времени его президентства. Президент показал, что на самом деле он очень серьёзный политик, не политикан, а именно политик, который думает только об интересах страны. У меня никогда не было сомнений в том, что он такой, у меня была масса сомнений по конкретным решениям, в частности по Чечне. Это – серьезнейшие ошибки, не просто ошибки, это трагические ошибки с его стороны. Но относительно его стратегии у меня никогда не было вопросов, и сегодняшнее его решение еще раз подтверждает, что он никогда не сомневался в тех людях, которые его избрали президентом, и полностью отвечал за то доверие, которое ему оказали.

Михаил Соколов: А сейчас мы дадим возможность моему коллеге Савику Шустеру задать вопрос нашему гостю Борису Березовскому.

Савик Шустер: Господин Березовский, скажите, пожалуйста, вот это спешное решение, которое было принято в последний день года, не является ли это отражением неуверенности, что в принципе ждать нельзя, что каждый день – это потерянный день, неуверенность всего окружения президента в завтрашнем дне, что или сейчас, или никогда, потому что до июня не дотянут?

Борис Березовский: Я думаю, что ваш вопрос о неуверенности – это, извините, ради бога, о неуверенности той команды, которую вы в последнее время представляете, поскольку вы действительно живете уже в мире абсолютной виртуальной реальности, вы давно… Извините, ради бога, я просто знаю конкретные интересы той группы, которую вы представляете… Именно поэтому ваша команда проиграла.

Савик Шустер: Подождите секундочку! Господин Березовский, извините, а какую команду я представляю? Я работаю на Радио Свобода.

Борис Березовский: Я отвечаю. Это точная концовка, но не конец, не хэппи-энд. Ни у кого нет сомнений, что впереди тяжелая, серьезная борьба за лидерство в России. Но очень точные шаги, и то, что президент сегодня сделал, не является шагом случайным, поспешным шагом, вот в этот день именно. Хотя день он выбрал правильно, безусловно корректно. Это лишь подтверждает силу той команды, которая стоит за ним.

Савик Шустер: Господин Березовский, извините, пожалуйста, я просто должен вернуться к моему первому вопросу. Меня зовут Савик Шустер, я директор Московской редакции Радио Свобода. Какую команду еще я могу представлять?

Борис Березовский: Я слышал все ваши вопросы. Поэтому совершенно ответственно хочу повторить, если вы меня не слышали. Что, да, действительно, сложилось так, что были как минимум две разные команды, одни верили в то, что основы, которые заложил президент России Ельцин, правильные, другие говорили, что это коррумпированное, мафиозное государство, которое создала "Семья". Так вот, я как раз обращаюсь к вам как к представителю той команды, которая говорила "Семья" и прочее. Я с этим не согласен был с самого начала, и хочу просто сказать, что сегодня есть точное подтверждение того, что позиция других была не верна ни в оценке того, что не будет парламентских выборов в России во время, ни в оценке того, что не будет президентских выборов в России, что Ельцин никогда не уступит никому власть. Сегодня Ельцин доказал, что он реально первый демократически избранный президент, решивший демократическим путем передать свое правление другому президенту.

Савик Шустер: Я думаю, что комментарии излишни. Если журналист приписывается к той или иной команде, мне кажется, что тут комментировать нечего. Радио Свобода не было никогда ни в той, ни в другой команде, мы играли в абсолютно демократическую игру. То, что мы говорили, это что в Чечне ведется преступная война. Она была преступная, она остается преступной. Даже если она под занавесом антитеррористической операции, это ничего не меняет. Мы видим то, что публикуется сейчас, то, что происходит в Чечне, это уже и господин Кошман видел, и господин Кошман осознал, что там в самом деле совершаются нарушения против человечества. Эту войну ведет сейчас исполняющий обязанности президента Владимир Путин, эту войну начинал президент Борис Ельцин, и это надо иметь в виду. А все остальное – это как раз измышления.

Андрей Шарый: И вот мы перешли к связи между чеченской войной и досрочной отставкой президента Ельцина. Буквально несколько минут назад свой последний репортаж из Чечни записал наш специальный корреспондент в республике Хасин Радуев. Давайте его послушаем.

Хасин Радуев: Сегодня, примерно в 9 часов утра, по южным районам Чечни был нанесен очередной ракетный удар. Две оперативно-тактические ракеты типа "земля-земля" взорвались на окраинах Сержень-Юрта. Они были нацелены на позиции чеченских отрядов у входа в Веденское ущелье. Вслед за этим началась массированная бомбардировка населенных пунктов Веденского района. По утверждениям чеченского военного командования, фронтовые бомбардировщики Су-24 применяли 500-килограммовые бомбы. По данным тех же источников, в результате ракетно-бомбовых ударов в горных районах Чечни погибли более 50 мирных жителей. Массированным бомбардировкам подвергается горно-лесистая местность южнее Дуба-Юрта. Этот населенный пункт является ключом в Аргунское ущелье и пока контролируется чеченскими бойцами. Российские подразделения продолжают накапливать силы в районе высокогорного села Харачой. Здесь продолжаются позиционные бои. Через перевал Харами, из военной базы в Котласе, по горному серпантину в направлении райцентра Ведено направляются колонны бронетехники. Российские войска встречают здесь ожесточенное сопротивление чеченских отрядов, которые занимают господствующие высоты вокруг Харачоя. Сегодня, из-за активизации боевых действий в горах, полностью заблокированы дороги, связывающие Веденский и Шатойский районы с остальной частью республики. Таким образом, мирные жители лишены возможности покинуть опасные районы и уйти из-под бомбардировок и артобстрелов.

Обстановка вокруг Грозного за минувшие сутки существенным образом не изменилась. Российские подразделения прямой наводкой обстреливают городские кварталы из артиллерии и танков. Российские военные источники сообщают о том, что сегодня утром чеченские отряды обстреляли из минометов российские позиции в Ханкале. При этом две мины содержали смесь хлора и аммиака. Военный представитель Масхадова Мумади Сайдаев категорически опровергает, что чеченцы провели химическую атаку. Он заявил, что применение отравляющих веществ в городе, когда противник находится на расстоянии ружейного выстрела, подобно самоубийству. По-прежнему бои идут вокруг телевизионной вышки в Октябрьском районе на южной окраине Грозного. Она имеет важное стратегическое значение, отсюда виден весь город.

И еще. Пока нет никакой реакции президента Масхадова на отставку президента Ельцина. Пресс-секретарь чеченского президента по телефону сообщил, что Масхадов знает о заявлении Ельцина, но он пока еще от комментариев отказывается.

Андрей Шарый: Я попрошу нашего гостя, московского политолога Андрея Пионтковского прокомментировать связь между досрочной отставкой президента Ельцина и войной в Чечне.

Андрей Пионтковский: Ее уже прокомментировал господин Немцов, но с удивительной лаконичностью. Вы помните, Немцов выдвинул две причины отставки Ельцина, и одна из них – "политическая целесообразность". Как один из наших демократов, вставших на сторону войны и на сторону Путина, он не стал раскрывать понятие "политическая целесообразность", и я попробую это сделать за него. Дело в том, что отставка Ельцина была предсказуемой, в частности, мы обсуждали ее уже несколько месяцев на волнах нашей радиостанции. Популярность Путина строится только на войне в Чечне, вернее, на картинке на телевизионном экране – беспрерывных успехов и побед. Но дело в том, что выборы в срок будут происходить через шесть месяцев, и поддерживать эту картинку побед и успехов становится все труднее и труднее. В течение трех месяцев будет уже легче. Каждую неделю можно будет уничтожать какую-то деревню, ставить там флаг и докладывать о новой победе. Поэтому Ельцин сегодня сделал громадную услугу Путину, сократив его предвыборную кампанию с шести месяцев до трех. Зная Ельцина с его инстинктом власти, мы должны оценить, насколько серьезной была эта жертва, принесенная на алтарь интересов той самой "Семьи", существование которой несколько минут назад опровергал в нашем эфире один из ее основных членов и "крестных отцов". Для "Семьи" избрание Путина, которого она считает человеком, который сможет обеспечить ее безопасность, является приоритетом даже большим сейчас, чем поддерживание власти Ельцина в течение еще нескольких месяцев. Поэтому сегодня произошло такое драматическое, но технологически совершенно оправданное и предсказуемое решение.

Анатолий Стреляный: Скорее всего, люди Путина попытаются управлять страной более грамотно. Вот за эту грамотность управленческую им уже отдают должное наблюдатели. Показано, как они сумели справиться с командой Лужкова-Примакова, как управляли общественным мнением. Это все подходит под слово, которое сейчас употребляется, – "менеджмент", грамотный менеджмент, то есть грамотное управление, умение просчитывать ходы. И здесь возникает вопрос: чего они хотят, их цели, и насколько эти цели совпадут с целями других политических сил и, вообще, с силой вещей и духом народа? И в связи с этим еще несколько месяцев назад ведь уже возникло слово "коллективный Пиночет", Путин и Чубайс, получится ли у России "коллективный Пиночет", что он будет делать? Имеется в виду, что эта команда может попытаться, употребляя более грамотно, более жестко власть, принуждение, все эти рычаги управления, провести те экономические преобразования, которые не удалось провести как следует до сих пор команде Ельцина. По некоторым признакам, у них есть такие цели, есть такие намерения, но как будет сопротивляться материал, сопротивляться жизнь, как будет это взаимодействие с жизнью – посмотрим. Во всяком случае, в Путине есть все, чтобы его невзлюбили. Насколько много в нем оказалось такого, что увеличило его рейтинг за последнее время, точно так же замечается и много такого, что можно предвидеть, что его так же могут и невзлюбить в народе.

Михаил Соколов: С нашей студией сейчас по телефону связан депутат Государственной думы России Александр Шохин. Александр Николаевич, много здесь уже было сказано, но меня интересует такой вопрос. Вы хорошо знаете правительственные круги, как принимаются решения. Будет ли теперь назначаться исполняющий обязанности премьера и кто может занять эту должность, как вы чувствуете?

Александр Шохин: По Конституции назначение исполняющего обязанности премьера в период исполнения конституционным премьером обязанностей президента не предусмотрено. Что, конечно, не означает, что исполняющий обязанности президента не сможет оставить кого-либо "на хозяйстве", возложив временно обязанности премьера на одного из первых заместителей. Но мне кажется, что это будет не формула назначения исполняющего обязанности премьера, который сможет претендовать после марта месяца на полноценное премьерство. Видимо, это будет временная схема. Почему? Владимир Путин ведь не торопился менять кабинет, став премьером в августе, и сейчас, я думаю, он его может немножко почистить, убрав неэффективных министров и сделав какие-то передвижки, но вряд ли это будет новый кабинет с новым лицом во главе. Я думаю, что Владимир Путин реализует классическую конституционную формулу, что премьер-министр исполняет обязанности президента, это более естественная формула, она политически оправдана с точки зрения подготовки к президентским выборам.

Михаил Соколов: Спасибо! Вопрос моего коллеги Владимира Бабурина.

Владимир Бабурин: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, вчера Борис Ельцин подписал указ о выборах президента России. Его сегодняшний поступок и уход в отставку дает возможность говорить, что он внес в этот указ одну весьма существенную поправку, хотя она не записана, и указ теперь правильнее теперь называть "указ о выборах президента России Владимира Владимировича Путина".

Александр Шохин: Действительно, подписывая закон о выборах президента, президент подписал регулярный конституционный закон, в котором дата выборов президента определена по формуле, что это первое воскресенье месяца, в котором состоялись предыдущие президентские выборы. И буквально на следующий день он внес существенную коррективу, сориентировав страну на досрочные президентские выборы. В соответствии с календарем, выборы по Конституции приходятся на 26 марта. Поскольку Конституция гласит, что в случае досрочной отставки президента выборы должны состояться на позднее чем через три месяца, но в последнее воскресенье по истечении этих трех месяцев. Тут даже Совету Федерации не надо собираться, чтобы определить эту дату, она вытекает из Конституции.

Второй момент, это то, что действительно не просматривается альтернатив. Более того, я в своих аналитических и прогностических материалах в последнее время сделал такой вывод. Если Ельцин хочет иметь стопроцентную гарантию, что его ставленник, он же преемник, он же премьер Владимир Путин, должен стать президентом, он должен дать ему возможность три месяца поисполнять обязанности президента, поскольку в этот момент все элиты – федеральные, политические, региональные – отстроятся вокруг кандидата в президенты и у него будет возможность концентрировать все ресурсы. Вот это произошло, и сейчас проблема заключается в том, как будут выглядеть эти президентские выборы, будут ли достойные соперники у Владимира Путина. Такое впечатление, что Владимир Путин победит на выборах президента в первом туре со счетом не меньшим, чем, скажем, Юрий Лужков победил на выборах мэра Москвы. Конечно, конкуренты будут, будет и Жириновский, возможно, будет Явлинский, коммунисты выставят своего кандидата, но элемент безальтернативности с точки зрения предопределенности результата, безусловно, будет. Стало быть, президент Ельцин добился того, чего хотел, а именно – оставить стране президента такого, на котором он сам остановил выбор.

Михаил Соколов: К нашей беседе присоединилась один из лидеров "Союза правых сил" Ирина Хакамада. Добрый день, Ирина. Вот такой вопрос, его уже затронул Александра Николаевич Шохин, о соперниках Владимира Путина. Будут ли у него реальные соперники на президентских выборах? Похоже, его потенциальные конкуренты этим решением Бориса Ельцина просто деморализованы?

Ирина Хакамада: Я думаю, что реальным соперником Путина является только Чечня, все остальные соперники, по-моему, даже внутренне сомневаются по поводу того, насколько они являются серьезными соперниками для Путина. Поэтому единственное, что может подвести, это неокончательное решение чеченского вопроса в ближайшие два месяца. Все остальное работает на него, и я думаю, что Ельцин, принимая это решение, как раз и рассчитывал на подобный политический эффект.

Михаил Соколов: Ирина, с вашей точки зрения, сейчас что-то угрожает все-таки российской демократии? Режим, который будет формироваться под Путина, в значительной степени опирается на силовые структуры и не очень предсказуем. Есть такое мнение.

Ирина Хакамада: Я согласна с этим мнением. Впервые, если Путин победит и станет президентом, это будет представитель военной элиты. Это фактически исторический прецедент в течение всех тех лет, за которые мы провели демократические реформы, начиная с Михаила Горбачева. И мне кажется, что теперь очень многое зависит от общества, которое должно предложить Путину свои условия поддержки, свой так называемый социальный, публичный договор. Он не может быть подписан на бумаге, но очень важно, чтобы общественное мнение выразило эти требования. И они должны прежде всего опираться на преемственность демократических реформ в экономике и политике. Если сейчас основные средства информации, прежде всего жестоко демократические, начнут петь похоронный марш о том, что военные приходят в России к власти и нам грозит диктатура, то мы можем фактически обеспечить условия прихода этой диктатуры. То есть общество должно впервые продемонстрировать мужество и решительность играть в рискованные игры. Мне кажется, Россия обречена на неординарные шаги, и замечательно, если эти шаги обеспечат стабильность как раз в начале следующего тысячелетия, потому что опыт 20-го века показал, что происходит со сменами режима. Я не хочу повторить этот опыт, я хочу, чтобы реформы продолжались дальше, и вот здесь много зависит от нас самих.

Владимир Бабурин: Ирина, добрый день! Вы говорили о необходимости решения чеченской проблемы. Каким, по-вашему, может быть это решение по Путину? Потому что мы видим, что творится сейчас. Уже началась массированная военная акция, гибнут и мирные жители, и нет совершенно никакой альтернативной информации. Информация, которая доходит из Грозного от иностранных корреспондентов, федеральным информационным центром объявляется дезинформацией, в частности, сообщения нашего корреспондента Андрея Бабицкого были таковой объявлены.

Ирина Хакамада: Я могу сказать, что присутствие любой информации с той и другой стороны обязательно в демократическом обществе. Но при этом мы должны прекрасно понимать, что мы находимся на пороге окончания этой операции. Мы видим по фактам, потому что есть демократические журналисты российские, которые снимают уже почти в самом Грозном, они привозят эти материалы, и мы видим, что российские войска вместе с чеченским ополчением, которое перешло на нашу сторону, делают все для того, чтобы мирные жители не пострадали и создать им нормальные условия. Но другое дело, что взятие Грозного это, конечно, операция, которая обязательно будет приносить жертвы и, к сожалению, я не вижу пока никакого другого окончания этой операции. Потому что двойственность положения, то, о чем говорят Запад и "Яблоко", что нужно было создать санитарный кордон и потом остановиться, приведет к тому, что мы или должны распилить Чечню и отдать кусок тем, кто выступает за один ее путь развития, и оставить другой. На что мы не имеем никакого права и никаких правовых оснований. Поэтому, в конечном счете, необходимо завершить военную операцию, а потом через народное волеизъявление, через референдум, восстановив там временные органы власти, инфраструктуру и нормальную жизнь людей, провести голосование и понять, где хочет жить Чечня, с кем она хочет жить и как она хочет жить.

Владимир Бабурин: Ирина, "Союз правых сил" поддерживает Владимира Путина, как мы видим, и сейчас уже довольно много говорят о том, что за эту поддержку будет определенная благодарность со стороны уже исполняющего обязанности президента России. В частности, говорят том, что в правительство может вернуться, например, Анатолий Чубайс в качестве премьер-министра после президентских выборов. Вы бы поддержали такую идею?

Ирина Хакамада: Я могу сказать следующее. Я поддерживаю возврат Анатолия Чубайса в качестве премьера в любом случае, потому что именно очень сильный, опытный рыночник должен стоять рядом с Путиным, но при условии, что Путин ему доверяет. И здесь не имеет значения – в знак благодарности или в знак неблагодарности. Чубайс всегда занимал посты, которые были самыми серьёзными и в самые серьезные исторические моменты жизни. Если сегодня Путин получил полномочия исполняющего обязанности, буквально завтра ему придется решать сложнейшие вопросы. Кроме военной операции, которой он достаточно сильно увлечен, ему придется решать вопросы качественно нового диалога с Западом, демонстрации силы и одновременно решительности переходить к конкретному сотрудничеству, ему придется решать проблемы МВФ, ему придется прогнозировать со своим кабинетом министров цены на нефть и понимать, что будет с нашим бюджетом, потому что он сейчас очень сильно зависит от повышения мировых цен на нефть. Но уже то, что фондовый рынок прореагировал положительно, вначале акции упали, это естественно, это шоковое событие, а затем быстро возросли, это означает, что инвестиции в Россию должны были идти после президентских выборов. Сегодняшнее объявление Путина исполняющим обязанности – это фактически объявление Путина уже президентом.

Михаил Соколов: В своем последнем выступлении Ирина Хакамада затронула экономическую тему, и сейчас к нам присоединился Сергей Алексашенко, известный экономист, в прошлом – заместитель председателя правления Центрального банка. Добрый день! Господин Алексашенко, как вы видите экономическое развитие России при возможном президенте Путине? Как исполняющий обязанности, скорее всего, он не сможет что-то сделать за эти три месяца, но после этого ему придется открыть свои карты.

Сергей Алексашенко: Есть два вопроса, на которые нельзя не обратить внимания, говоря о будущем нашей экономики. Первое это то, что Владимир Владимирович Путин – человек действительно нового поколения и заведомо знает хорошо, что такое жизнь в Советском Союзе, что такое жизнь по советским стандартам, и я не думаю, что он захочет к ней возвращаться. Он человек решительный и продемонстрировал это в отношении чеченского кризиса. В общем, понято, что те результаты, которых достигла российская армия и политика, во многом достигнуты благодаря поведению Путина. С другой стороны, до настоящего времени он себя никак не проявил в экономике и от ответа на вопросы, кто будет премьер-министром или первым вице-премьером, ответственным за экономику, кто будет председателем Центрального банка, кто будет министром финансов, будет зависеть и реальное экономическое будущее, то есть удастся ли нам сдвинуть нашу телегу с места и придать ей необходимую скорость, или она будет так, ни шатко ни валко, двигаться потихонечку.

Михаил Соколов: Спасибо. Вопрос вам сейчас задаст наш экономический обозреватель Эльмар Муртазаев.

Эльмар Муртазаев: Сергей Владимирович, здравствуйте! Много было разговоров о том, что за время своего премьерства Владимир Путин практически не начал работать над экономикой. Фактически вы повторили этот тезис. Чем была вызвана такая, я бы даже сказал, демонстративная бездеятельность премьера, и не опасаетесь ли вы, что период бездеятельности продлится и после назначения исполняющего обязанности президента?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что ответить на вопрос может только сам Владимир Владимирович. Мы можем только догадываться. Мне кажется, что во многом это было связано с кадровыми проблемами, что те люди, которые занимали руководящие должности в экономическом блоке, не могли генерировать идеи и реализовывать их в жизнь, допускали очевидные провалы либо предлагали всякие радикальные меры типа стопроцентной продажи валюты, которую господин Геращенко предложил в начале декабря. Я думаю, что от этого во многом и зависит. Но с другой стороны, у премьер-министра было очень много проблем, связанных с выборами, связанных с Чечней, он надеялся на ту команду, которую он получил в наследство, но она, наверное, не смогла выполнить то, что от нее хотели.

Михаил Соколов: Я бы хотел спросить Сергея Алексашенко, есть ли сейчас сильные экономические команды, именно как команды, которые способны войти в правительство Путина, обновить его и дать ему действительно осмысленную перспективу для работы? Какие это команды, с вашей точки зрения?

Сергей Алексашенко: Я бы не стал говорить о командах, потому что очевидно, что при новом президенте, при новом премьер-министре будет собираться новая команда, основанная на их личном видении и проблем, и тех людей, которые могут с ними справиться. Мне кажется, что за последние пять-шесть лет в России было очень много людей, которые работали на разных должностях в правительстве и в Центральном банке, которые сегодня могли бы решать те задачи, которые стоят перед экономикой. Выбор людей – это вопрос политический, и я не считаю возможным давать рекомендации президенту или премьер-министру, если они об этом не спрашивают.

Андрей Шарый: Давайте теперь немного поговорим о первой международной реакции на досрочную отставку президента Ельцина. За откликами, пока только мировых информационных агентств, следит Иван Воронцов.

Иван Воронцов: "Ушедший в отставку Ельцин мечтал о сильной процветающей России, – пишет немецкое информационное агентство DPA. – Однако он попросил в своем последнем телеобращении у россиян прощения за неоправданные надежды. При своем слабом здоровье он уже давно не мог сам вести реформы к завершению, это было дело его жизни. "Я сделал все, что мог", – сказал Ельцин дрожащим голосом. В его карьере было немало серьезных ошибок – первая чеченская война лишила его поддержки многих реформаторов, неясен пока и исход идущей второй. Главной причиной потери им популярности стали, однако, неудачи в экономике, к которым добавились в последний год и обвинения в коррупции".

"Объявленная отставка Ельцина стала для страны тотальным сюрпризом и столкнула Россию в политический кризис, принуждая партии к президентским досрочным выборам, к которым они не готовы,– пишет "Ассошиэйтед Пресс". – Кажется, время отставки было спланировано так, чтобы укрепить позиции добившихся на минувших выборах успеха прокремлевских сил. Это был еще один непредсказуемый шаг Ельцина, проправившего Россией восемь бурных и часто хаотических лет. Его попытки строительства рынка были настолько попорчены коррупцией и некомпетентностью, что потеряли симпатии большинства россиян. Ельцин уже не один год имел проблемы со здоровьем, с сердцем, и не только с ним. Говорили, что он искал гарантий безопасности для себя и своей семьи после ухода, которые сейчас ему способен предоставить Путин. Но, тем не менее, Ельцин до сих пор продолжал доминировать в российской политике. Он легко справился в мае с попыткой коммунистов сделать ему импичмент и снял за два года четырех премьер-министров. Путин сейчас немедленно прервал свой визит в Санкт-Петербург для консультаций с ведущими членами правительства. Пока еще неясно, предстоят ли в нем немедленные изменения. Прошедшие годы сопровождались в России экономическим спадом и обнищанием миллионов людей. Путин обещает продолжать демократическо-рыночную политику Ельцина и сочетать умеренные реформы с борьбой с коррупцией и беззаконием".

Андрей Шарый: Серьезной реакции из-за рубежей России еще предстоит ждать, мир все-таки встречает Новый год, и я обращу ваше внимание на то, что канал CNN новость о досрочной отставке Бориса Ельцина дал только на 14-й минуте своей программы. Тем не менее, естественно, то, что происходит в России – это предмет постоянного внимания со стороны западных и восточных стран. Мой вопрос сейчас к директору Московского бюро Радио Свобода Савику Шустеру, который, напомню, сейчас на линии прямого эфира с нами по телефону из Италии. Савик, на ваш взгляд, какой реакции следует ждать из-за рубежа?

Савик Шустер: Я не знаю, Андрей, потому что Запад прагматичен и будет воспринимать все, что происходит в России, с точки зрения своих интересов – интересов своей безопасности и своих экономических интересов. Я бы хотел в нескольких словах подытожить то, что было сказано в этой программе российскими политиками и экономистами. Дело в том, что совершенно очевидно, что все готовы к президентству Владимира Путина, все к нему уже так или иначе подстраиваются. Так вот, что получает в наследство Владимир Путин от Бориса Ельцина? С точки зрения политической получает только войну в Чечне, все остальное – за скобками. С точки зрения экономической получает застой, о котором все уже и говорили. С точки зрения судебной получает власть судебную, которая полностью подвластна президентским и правительственными структурам. И получает печать, которую мы видели во время предвыборной парламентской кампании, то есть печать, которая принадлежит олигархам и делает то, что олигархи требуют от печати. Вот такая ситуация. Мне кажется, что мы очень далеки от того, что называется на Западе демократией, потому Запад так и будет оценивать эту ситуацию. Будет ли это "коллективный Пиночет"? Я в этом сильно сомневаюсь, это гораздо более похоже на переход от "коллективного Брежнева" (так назывался режим Примакова) до "коллективного Андропова", которым может стать режим Владимира Путина. Что это такое – мы не знаем. Будет ли премьером Анатолий Чубайс? Ну, Анатолий Чубайс, конечно, в экономике опытный человек, и то, что в России будут экономические преобразования и рыночные реформы, в этом никто не сомневается. А что будет в политической сфере – это большой вопрос.

Что же касается близкого непосредственного окружения президента: то, что сегодня произошло, напоминает так называемую "русскую рулетку". Никто не знает, что такое и кто такой Владимир Путин с точки зрения политической, надо было выдвинуть какую-то фигуру, которая по крайней мере обещала обеспечить безопасность, не перераспределять собственность. Такую фигуру выдвинули, все думают в окружении президента, что Путин будет именно таким человеком, хотя точного ответа, что он именно таким будет, ни у кого нет. Поэтому мне кажется, что очень важно, чтобы был второй тур, чтобы Путин, если бы и выиграл, чтобы выиграл во втором туре, чтобы он почувствовал, что есть политическая конкуренция и что не весь народ на его стороне. А, как известно, президент должен быть президентом не только тех, кто за него голосовал, а всех россиян, даже голосовавших против.

Вот то же самое, что мы говорили в преддверии московских выборов, что хорошо, что появились другие кандидаты – и Кириенко, и Бородин – что Лужков почувствовал, наконец, что может быть конкуренция. Правда, результаты, которые мы получили на выборах, более 70 процентов, конечно, Юрия Лужкова очень сильно успокоили. Вот в президентских выборах надежда, что в самом деле Путин все же в первом туре не выиграет и что будет нечто похожее на демократию. Я думаю, что это было бы очень важно.

Андрей Шарый: Примерно с тем же вопросом я обращаюсь к Андрею Пионтковскому, московскому политологу. Господин Пионтковский, чего следует ждать в ближайшие недели и месяцы в России?

Андрей Пионтковский: Избрания Путина президентом страны 26 марта. Я согласен с Савиком, что основное наследство, которое получает Путин от Ельцина, это война в Чечне. Но я бы сказал больше: война в Чечне – это единственный инструмент, который позволил Путину стать Путиным и через три месяца стать нашим президентом. Он, в известной степени, отец и дитя этой войны. И вся сегодняшняя акция Ельцина как раз связана с тем, чтобы Путин в течение своей предвыборной капании смог сохранить этот образ успеха и победы. Что касается его соперников, я почти убежден, что Примаков не будет участвовать в выборах. По всему поведению Евгения Максимовича последние два года было очевидно, что ему очень хочется стать президентом, но совершенно не хочется участвовать в какой-либо предвыборной кампании. Вот если все придут и скажут, что "никак мы, Евгений Максимович, без вас не обойдемся, пожалуйста, станьте нашем президентом", вот при таких условиях Примаков участвовал бы. Сейчас, понятно, ситуация совершенно другая. Безусловно, будут участвовать Зюганов и Явлинский. И очень важно, чтобы эти два столь разных политика смогли бросить какой-то вызов той унылой консолидации, которая складывается в нашем обществе, и образом, который таким знакомым до боли был – съезд "медведей", на котором уже было заявлено об организации какого-то путинюгенда и даже пионерской организации. Нам нужна альтернатива, обществу нужна альтернатива, тем более что мы не можем избрать безоговорочно президента, о котором пока известно только одно – что он может безжалостно мочить сотни и тысячи мирных жителей для достижения своих политических целей.

Михаил Соколов: Сейчас с нами на линии по телефону Владимир Рыжков, депутат Государственной думы. Здравствуйте, Владимир Александрович. С вашей точки зрения, мы уже целый час об этом говорим, является Владимир Путин гарантом демократии в России?

Владимир Рыжков: Я верю в это, я очень твердо на это надеюсь, я не разделяю мнения тех людей, которые демонизируют фигуру Владимира Путина, представляя его каким-то загадочным чудовищем, которое после победы на президентских выборах, которые сейчас представляются неизбежными, начнет "мочить всех в сортирах" и устанавливать автократический, тоталитарный режим. Я так не думаю. Я еще раз хочу напомнить, что Владимир Путин – выпускник Ленинградского университета, юрфака, человек с хорошим базовым образованием, с хорошей внутренней культурой, с хорошей культурой речи, человек, который все эти годы участвовал в политике на стороне демократов, на стороне реформаторов, человек, который в силу вынужденных обстоятельств, на мой взгляд, сейчас занимается Чечней, а не потому, что это доставляет ему какое-то садистское наслаждение и удовольствие. Я все-таки верю и твердо убежден в том, что он, став президентом, а это сегодня представляется практически безальтернативным сценарием… Я согласен с только что высказанным мнением, что вряд ли Евгений Примаков примет участие в этой гонке, и, с моей точки зрения, ни Геннадий Зюганов, ни Григорий Явлинский не смогут составить серьезной конкуренции Владимиру Путину. Я все-таки верю в то, что его победа, неизбежная победа на выборах 26 марта станет действительно шагом к тому, чтобы Россия и дальше двигалась по пути демократии, по пути свободы, по пути углубления рыночных преобразований, по пути глубокой интеграции в мировое хозяйство, в мировую политику и не станет шагом в противоположном направлении.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, еще один вопрос. Сейчас Владимир Путин получает эту поддержку, о которой вы говорите, и от таких вот полуфеодальных элит, и от политиков самого разного толка, от правых до умеренно левых. С вашей точки зрения, он будет выполнять обязательства перед этими элитами или он пойдет с какой-то программой скрытой, которую мы не видим сейчас?

Владимир Рыжков: Я, Михаил, считаю, что главная проблема для Владимира Путина это то, что очень многие сейчас обращают внимание на то, что он слишком быстро набрал рейтинг и политический вес, не разъяснив свои намерения и свою стратегическую программу. И мне кажется, что главное, что он должен сделать в эти предстоящие три месяца его президентства и избирательной кампании, это разъяснить и убедить общество в своей президентской программе, в своей стратегии. Он должен заполнить этот вакуум, который образовался сейчас, который позволяет многим наблюдателям говорить о том, что это черный ящик, фигура непонятная, неизвестно, что будет делать, когда победит. Вот с этим он должен справиться в предстоящие три месяца. Я надеюсь и жду от него именно этих внятных и ясных ответов, которые и будут являться обязательствами, будут являться определенными гарантиями для общества, которое ждет продолжения реформ, гарантий свободы и демократии, которое не хочет возврата в тоталитаризм и которое не поддержит возврат в тоталитаризм.

Анатолий Стреляный: То, что команда Путина привлекала к действу передачи власти патриарха, на это стоит обратить внимание, это может быть истолковано как намерение новой власти учитывать, так сказать, русскую специфику, русские особенности. Хотя я сказал бы, что это скорее навязывание специфики. Где ризы, где колокольные звоны – там национализм, там великодержвие, там дурноватый патриотизм. Здесь угадывается своеобразная политическая педагогика, расчет на не самые возвышенные чувства, на не самые серьезные и не самые грамотные мысли массы, человека с улицы. Угадывается такое намерение, расчет на волне этих не самых чистых, не самых современных мыслей и чувств обуздать эти мысли и чувства и как бы обманом ввести население туда, куда далеко не все оно хочет, пристроиться, так сказать, к народу и незаметно для него самого привести куда? Вот куда? На Запад, судя по всему. Что говорит Путин о Западе? Все-таки чувствуется у него большое желание Россию не оторвать от Запада. Это – самое малое, и это внушает хоть какую-то надежду, хотя средства для этого выбираются, видит бог, не самые лучшие.