Спор о «Союзе спасения» или о судьбе России? (ВИДЕО)

Михаил Соколов: Фильм Андрей Кравчука "Союз спасения", снятый почти за миллиард рублей, вызвал бурные споры: заказ власти, агитка, клевета на декабристов, прославление мятежа, историческая подлость, Николая I сравнивают с Владимиром Путиным, протестовавших на Болотной – с вышедшими на Сенатскую площадь. Государственную киноверсию восстания реформаторов сегодня обсудят историки Никита Соколов, Оксана Киянская, Яков Гордин и кинокритик Антон Долин. Согласитесь ли вы с тем, что появление фильма, а точнее, дискуссия о нем стала важным событием общественной жизни начала января 2020 года?

Никита Соколов: Да, безусловно, событие заметное. Я очень рад, что такого рода события становятся замеченными. Как историку мне это приятно, что люди как-то живут и умирают не под забором, а у себя в истории. Это правильно, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Почему такое ощущение некоторого скандала, как будто что-то произошло для одних нехорошее справа, для других нехорошее слева? В общем, шум, гам, сумятица. Может быть, те, кто этот фильм снимал, они даже рады – много критики, много обсуждений. И это не некролог, в конце концов, этому фильму, люди его пошли смотреть, полтора миллиона человек за две недели, 400 миллионов фильм собрал, значит, для них это реклама.

Никита Соколов: Я готов критиковать этот фильм не справа и не слева, а с точки зрения историка. Когда художник берется за исторический сюжет, он вступает тем самым в поле публичной истории, где на любого, кто здесь работает, накладывается особенно обременительные обязательства. Здесь очень важно действовать по некоторым правилам, которые выработаны все-таки ремеслом исторической науки. Главное из этих правил заключается в том, чтобы не изменить собственно историзм, чтобы дать понять зрителю, что это люди другой эпохи, что они по-другому думают, что их мир устроен иначе, наши критерии, наши мотивы, наши объяснительные модели для них не годятся. Ровно это, на мой взгляд, чудовищное, почему я сказал о предательстве и подлости в отношении зрителя, на мой взгляд, ровно этот принцип в фильме нарушен. Там авторы его никак не объясняют мотивы восставших.

Михаил Соколов: А может быть, это не их задача просто?

Никита Соколов: Тогда что мы видим? Для историка главное понять мотивы действующих лиц – как только вы понимаете мотивы, вы можете сказать, что происходит, в чем событие. Пока вам неясны мотивы, вы не понимаете, что происходит. Нам не дается никакого совсем контекста. Единственный контекстуальный момент – это когда нам показывают взятие Парижа и странный эпизод с ящиком шампанского, с которым бегает Муравьев-Апостол по этому строю. А что в это время делается в самой России? Каковы проблемы этой страны, из-за которых, собственно, потом разворачивается весь сыр-бор? Нам про это ничего не говорится.

Михаил Соколов: Могу процитировать Ивана Якушкина: "Главная язва нашего отечества – закостенелость народа, крепостное состояние, жестокое обращение с солдатами, для которых служба в течение 25 лет была каторга, повсеместное лихоимство и грабительство, и, наконец, явное неуважение к человеку вообще". Цитата, по-моему, актуальна до сих пор.

Никита Соколов: Я это могу без большого пафоса сказать. Прошла война по самой промышленно развитой части страны, она разорена. Финансы в чудовищном состоянии, за бумажный рубль дают 15 копеек серебром. То есть торговля, финансы, налоговая система – все в расстройстве. Раз это все в расстройстве, значит, армию кормить не на что, приходится заводить военные поселения, заводят военные поселения, через год там начинаются бунты. Народ, мужик ждал, что ему в благодарность за изгнание басурман дадут свободу, – не дождался. В царском Манифесте было сказано, что они от Бога свою мзду получат. Мужик-то ждал от царя, а не от Бога, и совершенно конкретно. Не дождался. Начинаются очень частые бунты в помещичьей деревне, уже не в военных поселениях. Все очень неспокойно. Все понимают, что нужно эту конструкцию сложившуюся радикально менять. Радикально менять никакой элемент русской политической, экономической, хозяйственной системы нельзя без отмены крепостного права. Очень многие институты на него завязаны. Вся армия завязана на крепостное право, все налоговые, финансовые системы на нее завязаны, даже судебная система вся завязана на крепостное право. А за него никто не решается принять.

Михаил Соколов: То есть для вас это ключевое, против чего выступили декабристы, – это крепостное право. Но это не показали.

Никита Соколов: Нам этого не показывают. Нам показывают молодых людей, которые с большим удовольствием, весело попивают шампанское. Показывают всякие фокусы со стаканом. Хорошо, они выпивали это шампанское, собственно, Пушкин писал, между "Лафитом" и "Клико" они эти планы строили. Но покажите же наконец и серьезные разговоры, они были.

Михаил Соколов: Я теперь дам слово Оксане Киянской, которая выступала в роли консультанта этого фильма, доктор исторических наук. Можем ли мы ждать от художественного произведения исторической правды?

Оксана Киянская: Конечно, хотелось бы исторической правды от художественного произведения, но, к сожалению, специфика кино, на мой взгляд, такая, что это не докторская диссертация. Включить туда серьезные рассуждения об экономике, о крепостном праве, о проблемах, связанных с войной, с рублем, со всеми этими делами – это, на мой взгляд, просто технически невозможно, это была бы докторская диссертация, и не одна. Это одна сторона вопроса.

Другая сторона вопроса заключается в том, что в титрах, я специально пересмотрела фильм, в титрах "Союза спасения" два или три раза объясняется, чего хотели декабристы, какие проблемы были в стране, ровно то, что перечислил сейчас уважаемый Никита. Соответственно, это все перечисляется и говорится, что во имя этого действовали декабристы.

Наверное, можно было это показать, экранизировать, как в "Звезде пленительного счастья" поручик Анненков, такой весь из себя светский хлыщ, говорит: "Кормят крестьянки борзых щенков грудью".

Теперь о том, что важно мне и что, мне кажется, в этом фильме есть. Главное в движении декабристов – это не язва крепостничества, это не экономические какие-то проблемы, концепция экономического происхождения декабристов – это Михаил Покровский и так далее. Мне кажется, это не совсем верный подход – экономический. Главное, что для декабристов – требование личной свободы, равенства, закона, чтобы не складывалась ситуация, что все в государстве зависит от воли одного человека, и закон, и порядок. Мне кажется, о главной причине, по которой было восстание декабристов, говорят не один раз в фильме.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово Якову Гордину, автору в том числе замечательной книги "Мятеж реформаторов", которую многие, надеюсь, читали. Коллега Дмитрий Быков назвал этот фильм прямо клевещущим на декабризм. Вы согласитесь с таким мнением или у вас как-то помягче позиция?

Яков Гордин: Я не столь радикален. Если говорить в этих категориях, то он даже скорее продекабристский. Другое дело, что это за декабристы в фильме. Они все там симпатичные люди, такие восторженные, достаточно благородные. Тут много чего можно говорить.

Есть просто досадные фактические ошибки, которых в фильме не должно быть историческом. Дибич постоянно фигурирует в качестве военного министра, которым он никогда не был, военным министром был Татищев, а он был начальником Главного штаба. Александр, незадолго до смерти получающий донос, на самом деле их было несколько, и отказывающийся карать заговорщиков – это неправда. Потому что был призван специальный человек, полковник казачий Николаев, которому были даны указания приступить к действию и так далее. Но дело не в этом совершенно, это, в конце концов, было поправимо.

Дело в том, об этом, кстати говоря, было сказано, что не очень понятно, чего, собственно говоря, эти молодые люди хотят. Действительно не должно быть никаких докторских диссертаций в художественном кино, но тем не менее, есть художественные средства, которыми в таких случаях пользуются. Потому что мотивации декабристов были очень сложны и разнообразны, в том числе и экономические. Потому что Трубецкой не раз говорил и писал, что их главная цель была предотвратить крестьянский мятеж, последствия которого будут чудовищны. А тут и экономика, и человеческое достоинство, крепостное право, все на свете. Действительно, такое создается впечатление, что "забавы взрослых шалунов", как сказано у Пушкина, хотя потом Пушкин объясняет, что они сильно повзрослели. Это действительно симпатичные молодые люди, которые непонятно почему устроили такую трагическую заваруху.

Я думаю, что ошибка авторов фильма в том, что они слишком много постарались туда вместить, поэтому получилось очень бегло и 14 декабря, а на самом деле упущена масса возможностей, нет двух ключевых, можно казать, фигур - Якубовича и Булатова, которые разрушили план Трубецкого. Нет чрезвычайно важного сюжетного момента, трагического момента борьбы внутри тайного общества, которая и привала к этому хаосу в конце концов.

Есть довольно забавные, я бы сказал, вещи, когда Сергей Иванович Муравьев-Апостол говорит, что он с Черниговским полком и с Ахтырским гусарским пойдет на Петербург. Легко себе представить эти два полка, идущие через всю Россию захватывать Петербург.

Главное то, что упущен смысл события. Восстание на самом деле за те две недели, которые были у членов тайного общества, было очень неплохо подготовлено. И вот этой трагедии крушения подготовленного восстания, что, мне кажется, очень выигрышно, здесь нет.

Кроме того, очень фактурно удачен Николай, действительно, но играть его особенно нечего. Ведь Николай, начиная с 12 декабря, фигура трагическая. Я бы, у меня есть некоторый опыт писания сценариев, я бы обязательно использовал эту очень горькую сцену его с Александрой Федоровной вечером 13 декабря, когда он сказал жене: "Если завтра нам придется умереть, прошу тебя, умрем достойно". То есть вообще этот фильм, у меня нет к нему резко отрицательного отношения, я его не воспринимаю как фильм о декабристах, но масса упущенных возможностей – вот что обидно.

Что касается политической подоплеки, которая часто возникает, в лобовом смысле я этого не вижу. Хотя да, это прочитывается: не нужно болтаться, путаться под ногами у власти, не имея для этого достаточных оснований.

Михаил Соколов: Я бы к фактическим ошибкам или изменениям реальности, которые были произведены сценаристами. Я тоже совершенно не понял, почему нет этого главного события утра 14 декабря, когда Якушкин и Булатов не повели войска на Зимний дворец, действительно сорвав очень рассчитанный план Трубецкого. Я могу много еще перечислить разных интересных провалов такого рода, но это, по-моему, вообще какая-то невнятица. Сценаристы не читали даже популярных книг на тему декабристского восстания?

Никита Соколов: Я думаю, что здесь дело немножко грубее. И симптомом этого более грубого подхода для меня в фильме служит небольшая вставная новелла, мало кто на нее обращает внимания, о так называемой семеновской истории. Это октябрь 1820 года, когда Семеновский полк возмутился и потребовал отставки полковника Шварца. История эта показана в фильме как такой страшный бунт революционных матросов, то ли броненосец "Потемкин", то ли совсем февраль 1817 года, балтийские братки ходят по Петербургу, стреляют во все. Семеновская история тем и замечательна, что она была подчеркнуто легалистская, там ничего не крушили.

Спасибо большое екатеринбургскому историку Владимиру Шкирину, он напомнил, что Семеновский полк вернулся в Россию не в 1818-м, в 1814 году, в составе оккупационного корпуса не был. Но при этом существенно, поэтому у меня, видимо, был такой заскок в памяти, что семеновские офицеры ввели у себя в общем те же порядки. Школы были, библиотека была, были отменены телесные наказания для нижних чинов, те же самые гуманные порядки, что и в Воронцовском корпусе во Франции.

Михаил Соколов: Так что, они не бунтовали, Шварца убить не хотели?

Никита Соколов: Нет, никто не бегал с поленом и не выбивал дверь в квартире Шварца. Какой-то хулиган одинокий забежал, выбил одно окно, его тут же свои же остановили и схомутали. Рота выстроилась, отказалась расходиться после построения, требуя отставки Шварца. Они требовали трех вещей, они требовали отменить шварцевские бесконечные проверки, сверхуставные, совершенно незаконные. Они требовали сменить самого Шварца и дать им возможность работать в городе, иначе они просто из-за этих бесконечных проверок оставались без заработка. Солдат без заработка в городе жить тогда не мог. Артельные деньги должны были собираться, иначе плохо было.

Никакого дикого бунта в Семеновском полку не было. После этого с полком поступили крайне жестоко: Шварца не оставили, полк раскассировали, офицеров заслали в дальние гарнизоны, солдат разослали по дальним гарнизонам на тишайшие уставные требования. Ровно это в октябре 1820 года показало декабристам, что надеяться на какие-то реформы сверху невозможно. И тут распускается Союз Благоденствия, говорильня знаменитая, о котором все судят по героям грибоедовской пьесы, которое совершенно не секретное общество, а действительно говорильня для создания общественного мнения, начинает создаваться уже рабочая организация, Северное и Южное общества.

Михаил Соколов: Нам тоже их реальная деятельность не показан. Они же там пишут всякие конституционные проекты, дискутируют.

Никита Соколов: Много раз было сказано, что нельзя докторскую диссертацию показывать. Не надо показывать докторскую диссертацию. Три недели шел московский съезд, где обсуждались конституционные проекты, сделайте короткую двухминутную сцену про этот московский съезд, какая там полемика была, и все будет понятно.

Михаил Соколов: Оксана Ивановна, как вы действительно видели свою роль в качестве консультанта такого фильма? Вы сказали, что это не докторская диссертация, наши коллеги здесь довольно ясно указывают на какие-то ошибки, неточности.

Скажем, я тоже обратил внимание, создается в фильме, например, впечатление, что во время восстания Южного общества, Черниговского полка, его командир, подполковник Гебель умирает, хотя прямо не сказано, но ощущение такое, что он погиб, хотя он умер генералом в отставке в 1858 году. Есть другие сюжеты такого же рода. Как возникают такие ляпы при том, что вы профессиональный историк и, наверное, могли бы тут поправить.

Оксана Киянская: Во-первых, об исторических реалиях, которые в фильме вам кажутся неточными. Насчет Милорадовича, согласно справке медика, который проводил вскрытие, умер от двух ран — от пистолетной пули и от штыкового удара, нанесенного князем Оболенским. Ровно это показано в фильме, никаких отступлений здесь нет ни малейших. Он потом объяснял, что он хотел попасть в лошадь, лошадь понесла, он попал в генерала.

Михаил Соколов: Вот видите, есть уточнения, значит кое в чем мы можем ошибаться. Но в каких-то вещах, мне кажется, я не ошибаюсь. В конце фильма в титрах утверждается, что Николай I, кроме казни декабристов, других казней за 30 лет не провел, не санкционировал, смертная казнь по суду фактически не применялась. У вас есть на этот счет комментарий?

Яков Гордин: Это же лицемерие. Потому что действительно смертных казней по суду я не помню, вспомним Льва Николаевича Толстого и «Хаджи Мурата», где Лев Николаевич приводит совершенно исторический документ, текст Николая: «Смертной казни в России, слава богу, нет, не мне ее вводить, через тысячу человек 12 раз». То есть в России существовала смертная казнь очень мучительная, людей забивали шпицрутенами. Причем в том случае, о котором говорит Толстой, это не солдат, это не военный — это штатский человек.

Вы знаете, я очень внимательно смотрел фильм, я довольно ясно представляю себе персонажей, но у меня они все время путались, я не мог различить, где Михаил Бестужев, где кто-то еще. Это все очень крайне неопределенные общие симпатичные облики молодых офицеров. Особенно мне было обидно за Оболенского. Тут бегает какой-то такой небольшой суетливый человек, непонятно, чем занимается, кроме того, что он действительно пытается штыком повернуть лошадь Милорадовича.

Дело даже не в том, что Оболенский был гренадерского роста, он был очень высокий, а дело в том, что Оболенский, начальник штаба восстания, вел себя чрезвычайно четко, активно с раннего утра этого дня. Я бы, будучи сценаристом этого фильма, обязательно включил бы историю о том, как он рано утром верхом объехал, обскакал все казармы гвардейские для того, чтобы быть в курсе ситуации. Он загнал лошадь, ему пришлось пересесть на сани. Были чрезвычайно яркие, четкие характеры, которых я здесь не увидел. Меня очень удивляет Трубецкой с его каким-то странным представлением о том, что достаточно еще постоять, мы победили, Николай I будет с нами.

Я не воспринимаю это как фильм о декабристах — это такая история про каких-то молодых людей без мотивации.

Михаил Соколов: Молодых людей с Болотной площади, скажем так.

Поскольку господин Эрнст где-то в эфире признался, что идея фильма у него возникла как раз после событий на Болотной, протестов 2011 года, и это все сходится.

Оксана Ивановна, я бы хотел, чтобы вы по фактическим обстоятельствам продолжили, если возможно.

Оксана Киянская: Дело в том, что на московском съезде никакие конституционные проекты не обсуждались, а обсуждался распад Союза благоденствия и прекращение деятельности тайного общества. Мы знаем, что это была такая фикция, за которой, как они говорили, мы построим наши колонны.

Это событие, мероприятие совершенно не было посвящено обсуждению «Русской правды» Пестеля, которая еще не написана была.

На мой взгляд, это фильм, конечно, о декабристах, конечно, о главной идее, которую декабристы вкладывали в свою деятельность — это об идее свободы и идее законности. Мне кажется, это сказано очень жестко, твердо и однозначно.

Что такое историческое консультирование, в чем оно заключается? Это был непростой очень период в моей жизни, он продолжался где-то года полтора-два. Мне, конечно, было трудно, как участнику «болотных» событий и всяких других, работать с этими людьми. Но однако я поняла, что материал за меня, что никаких оплевываний декабристов там не будет, их нет, я на этом настаиваю. Это никакое не подлое кино, не блокбастер, это кино, снятое с сочувствием к декабристам.

Мне кажется, я долго разговаривала, мои визави были Максимов и Высоцкий, Эрнста я совершенно не знаю, как он относится к декабристам, понятия не имею. Но Максимов и Высоцкий люди очень умные, надо отдать им должное, совершенно не зашоренные пропагандисты, они понимали. Я им сразу сказала, что невозможно одеть несогласных в декабристские мундиры и размазать их, потому что это такой материал, что он будет сопротивляться, и фильма просто не будет. Они меня послушали.

Этот фильм, на мой взгляд, я тоже имею некоторое отношение к декабристоведению, абсолютно продекабристский, никаких царистских там выпадов нет, никакого месседжа о том, что с вами будет так же, как с декабристами, я не вижу.

Михаил Соколов: Вы сказали, что очень многое объясняется в этом фильме титрами, что, конечно, довольно странно для художественного фильма. Фильм кончается текстом, в нем утверждается, что никаких казней, кроме пяти декабристов, не было. Скажите, пожалуйста, вам как историческому консультанту известно о том, что в 1828 году по делу о заговоре во главе с декабристом Сухиновым в Зерентуе было расстреляно пять человек, а сам он успел покончить жизнь самоубийством.

Зачем людям впаривают откровенную ложь в конце фильма?

Оксана Киянская: Дело в том, что этот текст писался без меня, я его не видела. Я знаю прекрасно, что был зерентуйский заговор, судьбу Ивана Ивановича Сухинова тоже, слава богу. Я бы, конечно, это не допустила. В данном случае ошибки есть, безусловно.

Но мне кажется, задачи специально сделать какую-то гадость, очернить декабристов создатели фильма не имели. Даже сейчас мы говорим с вами, и мы делаем ошибки про московский съезд, про второй удар по Милорадовичу и так далее. Мы, историки делаем ошибки, никто от них не застрахован, тем более создатели такой огромной ленты. Я, честно, злого умысла в этих ошибках не вижу.

Никита Соколов: Скажите, пожалуйста, зачем же было выдумывать небывалую невесту Муравьева-Апостола? Зачем было выдумывать несуществующего персонажа при том, что вокруг декабристов были блестящие женщины?

Оксана Киянская: Во-первых, мы не будем с вами спорить, что никакой Наташи Ростовой в реальности не было. У Муравьева-Апостола было двое детей, кто-то должен был этих детей ему родить. Существование этих детей не сплетня, не слух, не сведения из Википедии, а сведения из его предсмертного письма к отцу, где он просит позаботиться о двух своих детях, говоря, что дедушка для этих детей будет лучшим наставником, чем он сам. Должна быть женщина, конечно, у него явно была любовная история.

Михаил Соколов: Нам всегда говорят, что это художественное произведение, надо к нему относиться милостиво, давайте будем к нему относиться как к художественному произведению.

Антон Долин, честно говоря, взорвал интернет, когда он написал, что это пропаганда насилия против тех, кто за свободу и так далее, "одобрение политики государственного террора по отношению к несогласным". После разных выступлений коллег вы не отказываетесь от своего тезиса?

Антон Долин: Я не очень понимаю, как выступления коллег могут повлиять на непосредственное впечатление от просмотра фильма. Это мой контакт с фильмом, я его посмотрел, ни с кем не обменивался ни одним словом, тем более, что зал был переполнен авторами картины, артистами, друзьями, не хотелось портить им настроение. Я очень быстро свалил с премьеры, утром сел и написал статью. Потом стал спрашивать у остальных людей, как им этот фильм. Статья продержалась несколько дней, я несколько раз ее перечитал. Кто бы что ни сказал — это будет его мнение, у меня мое. Цель написания статьи, рецензии на фильм — это впечатление критика о фильме. Поэтому нет, у меня ничего не изменилось.

Михаил Соколов: Как бы вы оценили, условно говоря, технику, режиссерскую работу и так далее? Сегодня мне пришло в голову, что как будто был снят сериал серий на десять, а потом из него было нарезано 2 часа 20 минут, уж как получилось, с красивыми пролетами, проездами, компьютерной графикой и довольно бессмысленной иногда.

Антон Долин: Я именно это и написал, что это ощущение сериала, сокращенного до фильма. Я не знаю, так это или нет, это может быть просто впечатление. Мы все знаем, что очень многие фильмы, в частности, например, фильм тех же самых авторов, я не помню, как было с «Викингом», но «Адмирал», который делали режиссер Кравчук и продюсеры Эрнст и Максимов, если помните, вышел фильм, тоже все отмечали его сумбурность, потом вышел сериал. И авторы вышли и сказали: в сериале вы уже увидите все полностью. К сожалению, так не бывает в искусстве, если ты делаешь нечто среднее между сериалом и фильмом, то у тебя хорошо не получится ни фильм, ни сериал это не вопрос содержания, это не вопрос таланта авторов- это просто вопрос того, что это два разных вида искусства, хотя очень похожих и близких. Да, есть такой момент, есть такое чувство.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, это художественное произведение, оно кому-то может нравиться, может не нравиться, как бизнес-проект, оно сработает или нет? Есть полтора миллиона человек, которые уже сходили, Мединский собирается школьников водить на это кино, как на обязательную программу, что для меня критерий политического отношения этого персонажа к созданному фильму, значит он полезен действующей власти.

Антон Долин: Про Мединского не скажу ничего, его пути неисповедимы, для меня во всяком случае.

Про школьников скажу, что вряд ли походы школьников в кино смогут компенсировать финансовые дыры, потому что школьники не будут платить, я надеюсь, 400-600 рублей за билет, а именно столько вечерние сеансы стоят, во всяком случае в больших городах в новогодние праздники. Расчет был на это, на то, что народ переполнит в новогодние праздники залы и соберет для этого фильма много денег. Публика уже на него не пошла в том количестве, в котором было нужно.

Если я правильно понимаю, то мы знаем приблизительный производственный бюджет около 700 миллионов, есть еще рекламный, он огромный. Все добавляют, что Первый канал сам себе это бесплатно устраивает, я этого не знаю, я не знаю механики, но ясно, что бюджет будет больше, чем 700 миллионов. Очевидно для того, чтобы фильм стал не прибыльным, а просто вышел в ноль, нужно собрать вдвое больше. Потому что обычно доходы делятся между правообладателями и кинотеатром поровну, то есть должен собрать полтора миллиарда минимум, а он столько не собрал, он даже 700 не собрал. Другими словами, как бизнес-проект этот фильм не сработал. Пока что это элементарная констатация факта, это не оценочный какой-то момент. Может быть он был бы гениальным и все равно бы не сработал или был бы никчемным, но сработал. Но он не сработал.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к тем аллюзиям, которые сейчас присутствуют в разных социальных сетях, в дискуссиях, если это не про декабристов, тогда это про что? Про Болотную площадь, про то, что революция — неправильный путь, что не надо во всем обвинять власти. Как пишет Лев Лурье: «Братва, не стреляйте друг в друга». Чтобы все примирились, а в России так не получается, хорошие люди начинают друг в друга стрелять, убивать, резать, происходит нечто чудовищное, а им бы всего ничего поговорить друг с другом, как киношный Трубецкой вопреки истине якобы хотел поговорить с Николаем.

Яков Гордин: В советское время было такое замечательное выражение «неуправляемый подтекст». Естественно, какой бы фильм сейчас ни поставили о декабристах, в нем все равно будет этот «неуправляемый подтекст». В этом случае, конечно, эта аллюзия возникает. Я не хочу думать, хотели этого авторы, не хотели, что есть, то есть.

Я хочу выразить некоторые свои сожаления, тут главные претензии все-таки к сценарию. Это фильм упущенных возможностей. Кроме каких-то странностей, когда адмирал Николай Семенович Мордвинов, один из первых сановников Государственного совета, является на квартиру к Рылееву для того, чтобы уговаривать его, каким-то образом он узнал о будущем мятеже, уговаривать его не устраивать революцию — это по меньшей мере наивно.

Мне очень жаль, что нет здесь действительно реальной трагедии Милорадовича, который в значительной степени заварил эту кашу. Вся эта история с генеральским заговором чрезвычайно важная, она тоже ушла. На мой взгляд, это не про то, я не вижу здесь главных событий, тут чисто внешнее изображение силового столкновения. Это, к сожалению, далеко от сути той трагедии, которая реально произошла 14 декабря. Очень жаль, потому что материал для исторического фильма чрезвычайно выигрышный и замечательный.

Михаил Соколов: В чем все-таки, на ваш взгляд, трагедия? Это трагедия упущенного времени, упущенного 30-летия Николая I, страны, топчущейся на месте без реформ, без модернизации, гибель людей, конечно, тоже?

Яков Гордин: Сама по себе трагическая ситуация самого дня с гибелью людей и так далее. Есть такое устойчивое мнение, что декабристы, негодяи, так напугали Николая, что он стал безумным охранителем. Ведь на самом деле все наоборот, Николай I, заурядный гвардейский генерал, был настолько потрясен этими событиями, что он понял, что нужно что-то делать. Николай I не только поручил Боровкову, руководителю дел следственной комиссии, составить, специально выписать соображения декабристов критические, эту тетрадку вручил Кочубею, которого он сделал главой специального комитета 6 декабря, который должен был выработать некоторые реформы. И вторую тетрадку, я держал ее в руках в архиве, он держал у себя на столе.

То есть Николая эта вся история заставила задуматься. Он же непрерывно в течение своего 30-летия подступался к крестьянской реформе, просто не хватило, как говорится, политической воли. Поэтому декабристы как раз подтолкнули Николая к размышлению о том, что нужно что-то делать, а вовсе не сделали его тупым реакционером.

Трагедия заключается, во-первых, в физической трагедии гибели людей, гибели надежды. Кроме того, в конечном счете, меня иногда на лекциях спрашивают: а чего хотели, собственно, декабристы? Я говорю, что если ответить просто, они хотели предотвратить события 1917 года. Трудно сказать, как бы дальше это все развернулось, многовариантная ситуация, но провал этой попытки, конечно, замедлил развитие России, без всякого сомнения. Великие реформы 1860-х годов оказались уже крайне запоздалыми, они уже не спасали империю.

Михаил Соколов: В фильме нам показывают, что ждите, господа, должен вырасти наследник престола, тогда все будет хорошо. На ваш взгляд, почему в России так получается, что политической воли довести начатое у реформаторов до необратимости не хватает?

Никита Соколов: Я бы немножко продолжил реплику Якова Аркадьевича, чуть-чуть иначе бы ее сформулировал. Дело не в том, что Николай задумался. Само существование секретных комитетов — вот это важная вещь для меня. Николай хотел произвести реформы, не пользуясь при этом услугами общества, грубо говоря.

Михаил Соколов: И Путин хочет произвести реформы, не пользуясь услугами, технократические.

Никита Соколов: Реформы требовались такого вида, которые без общественного обсуждения и без общественного участия провести в принципе невозможно. Невозможно освободить крестьян без комиссий — это просто нельзя сделать. Александр II тоже начал с создания очередного секретного комитета. Только когда он перестал быть секретным, обсуждение сделалось публичным, тут дело пошло. Декабристы, конечно, испугали Николая в том смысле, что он как-то от общества отвернулся.

Михаил Соколов: С его репутацией, которая у него была, вряд ли он к нему сильно повернулся. Кстати говоря, Константин, за которого так громко кричат герои фильма, тоже был не очень лучше, но суворовский генерал все-таки и добрее к солдатам был, в Польше у него служили 8 лет, а не 25.

Никита Соколов: У Константина был совершенно другой характер, другая репутация, другие отношения с войсками, там все было существенным образом иначе.

Михаил Соколов: Нам просто объясняют, мне кажется, в этом фильме, что бунт, мятеж, восстание или, я бы сказал, революция, потому что то, что предлагалось — это было революцией на самом деле для России, оно не может победить. Я Манифест к Сенату смотрю, пункт третий: «Свободное тиснение, и потому уничтожение цензуры». «Свободное отправление богослужения всем верам». «Уничтожение права собственности, распространяющееся на людей». Пункт пятый: «Равенство всех сословий перед законом». Отставка, кстати, всех нижних чинов, прослуживших 15 лет. Это Манифест Трубецкого-Рылеева.

В той России, которая была, нам консервативные историки отвечают, что это было нереально организовать, хотя военные революции в это время происходили в Бразилии, в Португалии, в Испании.

Никита Соколов: Более того, декабристы посматривали, будучи офицерами, ровно на этот способ действий. Потому что, конечно, пугачевщина была всем памятна, по крайней мере, их родителям уж точно. Рассказы эти все были живы об ужасах пугачевщины. Никакой народной революции декабристы, мне кажется, железным образом не хотели.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Настасью Минкину, по-моему, в это же время крепостные прикончили, подругу Аракчеева.

Никита Соколов: Ровно поэтому для декабристов был чрезвычайно вдохновляющим пример испанской революции 1820 года и неаполитанской революции 1821 года, которые были произведены просвещенными офицерами при помощи собственных полков без привлечения широких народных масс. Поэтому успех подобных революций вполне возможен.

Михаил Соколов: Я понимаю, что это все «если бы да кабы», но, тем не менее, это всегда очень интересно для людей. Если у нас есть исторические примеры успешных военных революций того времени, почему революция в России была обречена стать мятежом, обреченным на поражение?

Оксана Киянская: Она совершенно не была обречена на поражение, просто так случилось, они в конкретной исторической ситуации не сумели выиграть. Мне кажется, что у них были все шансы победить. План Пестеля, план Трубецкого, у них было несколько планов вполне реалистических. Если мы возьмем ту же испанскую революцию Риего, да, он победил, но в итоге его повесили.

По-разному случается в истории, нет никаких заданных векторов. Мы видим, что в фильме есть ошибки, не все сказано, в два часа попытались впихнуть сериал, можно было еще показать Булатова, Якубовича и так далее. Все время мы говорим, что в фильме нет того и нет сего, поэтому это фильм о Болотной площади, поэтому этот фильм призывает не выходить против Путина. Мне кажется, что такие рассуждения к этому фильму никакого отношения не имеют.

Тем более называть подлым фильм, блокбастером — это очень странное определение этого фильма. У меня складывается такое впечатление, что те люди, чьи взгляды не очень близки, они не видят, не слышат. Я тоже либерал, я такого начиталась про этот фильм, чего там близко даже нет. Меня глубочайшим образом возмущают выступления, типа «я не читал, но скажу», не смотрел фильм, но скажу, что это полная ерунда, недостойная внимания, потому что там Эрнст за этим стоит. Мне кажется, это может оттолкнуть людей от идей либерализма, которые думают, чувствуют и видят этот фильм. Нет там этого, нет там никакой идеи «нельзя бороться с властью».

Михаил Соколов: Мы фильм смотрели и имеем несколько иное мнение. Сейчас мы услышим мнения народные

Михаил Соколов: Неоднозначное отношение. Яков Аркадьевич, что вы скажете, народ наш невежественен, как и в 1825 году, получается, исторически?

Яков Гордин: С исторической осведомленностью действительно дело обстоит не очень хорошо. Это проблема просвещения, которая у нас, к сожалению, заброшена. Опросы беглые все-таки не дают представления о реальных возможностях познания нашего народа. Я очень надеюсь, что существует целый слой людей разного возраста, мне приходилось с разными людьми встречаться, которые достаточно адекватно оценивают те события, о которых мы говорим.

Михаил Соколов: Никита, а вы что скажете? Одни говорят, что надо утешаться тем, что люди посмотрят фильм и кто-то возьмется за книгу, а другие говорят: нет, они посмотрят лживый фильм о том, что нельзя выступать против власти, выступать не будут, да еще и книгу в руки не возьмут.

Никита Соколов: Думаю, что те, кто посмотрел фильм, а потом в сети прочел какую-нибудь критику, они сильно призадумаются — это всегда хорошо. Для меня из перечисленных реплик важна была, когда молодой человек говорит: тогда было все, как сейчас. Обязанность историка ровно и состоит в том, чтобы объяснить, что не так все было, как сейчас. Попытка уподобления декабристов протестантам на Болотной площади закрывает нам возможность понимания и Болотной площади, и декабристов.

Михаил Соколов: Будем разбираться и с тем, и с другим.