Доля живущих "по-европейски" с 2013 года упала с 37 до 30%. В чем причина? Об этом говорит исследование Альфа-Банка.
В чем причина? Платит ли средний класс за внешнюю политику Путина? Приводит ли к углублению кризиса экономический курс правительства Дмитрия Медведева? Готов ли житель крупного города терпеть падение жизненного уровня дальше? Проявится ли недовольство на выборах в сентябре 2019 года?
Ситуацию в России обсуждают политолог и географ Дмитрий Орешкин, главный экономист Альфа-Банка Наталья Орлова, социолог, глава фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о политике и экономике и о некоторых интересных исследованиях, которые появились в последнее время. Доля живущих по-европейски, то есть представители среднего класса в России с 2013 года упала с 37% до 30% – это обнаружило исследование аналитиков Альфа-Банка. В чем причина и каковы могут быть политические последствия? У нас в студии политолог и географ Дмитрий Орешкин. На связи будет главный экономист Альфа-Банка Наталья Орлова и социолог, глава фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Хотелось бы понять, на ваш взгляд, что такое средний класс по-российски?
Дмитрий Орешкин: Это десятки статей на эту тему опубликованы. В любой стране должен быть средний класс, есть богатые, есть бедные, есть какая-то середина. Можно его определять как то, что называется медиана, или как то, что называется средние величины, а можно, и чаще его определяют как примерно то, что соответствует европейским стандартам. Я помню, в середине 1990-х мелкий бизнес определял средний класс от не среднего наличием железной двери в квартире. Есть в квартире железная дверь, значит, это люди с небольшими, но деньгами. По европейским представлениям все-таки средний класс – это свой дом, машина и возможность оплатить образование детей. У нас это поскромнее.
Причем очень разнится от места к месту. Нельзя говорить про средний класс для всей страны. В Москве средний класс – это одно, я так представляю, что где-то начиная со ста тысяч на нос примерно доход, чтобы себя чувствовать достаточно свободным в смысле повседневных трат. А в провинциальной России, конечно, значительно меньше. И сейчас понятный процесс, что как ты этот средний класс ни мерь, какими мерками, какими методами его ни определяй, все равно понятно, что богатых делается больше. И те, у кого больше средств, или то, что называется, ресурсов политических для того, что свое богатство увеличивать за счет приближенности к властным структурам, те отрываются, а большая часть так называемого среднего класса проваливается сквозь сито не в слой бедных, а так скажем, полубедных, нуждающихся, которые уже не могут или с трудом могут себе позволить любимую поездку в Турцию "олл инклюзив".
Михаил Соколов: Наталья, каковы критерии вашей оценки? Есть, я видел в исследовании, такая оценка, что международные организации могли бы и 70% россиян записать в средний класс, а если считать уровень сбережений, что в России, наверное, проблема, то только 4%. Откуда взялись эти 30 или 37 бывшие процентов?
Наталья Орлова: Действительно в исследовании мы пишем, что методологий для оценки среднего класса достаточно много. В зависимости от задачи исследования, например, те методологии, которые оперируют оценкой, что в России средний класс 70% населения – это часто такие методологии, которые заточены под оценку количества людей, которые находятся выше уровня бедности. То есть это вопросы, скорее связанные с бедностью, а не со средним классом. Методология банка "Кредит Фирс" по уровню сбережений, которые относят к среднему классу население, у которого есть уровень сбережений, эквивалентный двум годовым доходам, там получается, что в России всего 4% населения. Но эта методология больше разработана инвестбанкирами с точки зрения некоторого потенциала рынка страны на предмет вовлечения каких-то обеспеченных клиентов. 30% – наши оценки, мы это брали как пересечение разных метрик.
Во-первых, есть опросы Росстата, поведенческие метрики, задавался вопрос: могут ли себе люди позволить товары длительного пользования? У нас около 32% населения – это люди, которые могут себе позволить купить любые потребительские товары, но не могут позволить себе купить машину, дачи, квартиры. Это более-менее, наверное, отражает уровень среднего класса. Более того, мы сделали оценки регрессионные, сравнивали уровень расходов на продукты питания в потребительской корзине, размер среднего класса по этим оценкам, по корреляциям, получается, что в России эта цифра около 30% должна быть.
Михаил Соколов: Какова длительность этого тренда сокращения среднего класса, когда это все началось и будет ли этот тренд продолжаться?
Наталья Орлова: Мы брали, честно сказать, некие переломные точки. Вообще очень мало статистики для того, чтобы полноценно анализировать картину происходящего со средним классом, не говоря о том, что методологии у всех разные. Мы просто смотрели, с 2003 года есть более-менее полная статистика, есть базы по доходам населения, а 2014 год мы брали как год, который для экономики был переломный. Такой вывод по динамике, который мы заметили, связан с тем, что к 2014 году уровень среднего класса в структуре населения в процентах дорос до некоторого пика, 37%, с тех пор он снизился до значения 30%, которое ниже, чем даже уровень среднего класса, который в 2003 году был зафиксирован. Я еще раз повторю, что это по нашей методологии, как мы оцениваем средний класс.
Михаил Соколов: Приводит ли к углублению такого тренда, сокращению доходов нынешний экономический курс правительства, например, национальные проекты, ставка на огосударствление и так далее, на ваш взгляд?
Наталья Орлова: Мне кажется, что самое главное, что происходит, – изменение портрета среднего класса. То есть, может быть, по доходам эта группа населения по-прежнему вокруг 30%. Но самое главное, что изменилось за последние 10–15 лет, – это то, что в средний класс стали чаще попадать люди, которые работают теперь в государстве. Вообще концепция среднего класса все-таки у экономистов связана с такой концепцией населения достаточно динамичного, склонного наращивать свое потребление, может быть, склонного повышать уровень образования, склонного к предпринимательской активности. У нас видно, что за 15 лет произошло такое смещение, представители среднего класса чаще оказываются занятыми на госслужбе, чем 15 лет назад.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, как вы оцениваете роль современного среднего класса в России? Это стабилизатор возможный, та страта, которая могла бы держать всю систему власти?
Георгий Сатаров: Мне нравится вопрос, потому что он вносит в нашу дискуссию попытку учредить печку, от которой надо плясать. Потому что то, что мы сейчас обсуждаем, – это не столько средний класс с точки зрения классических политических представлений о демократии, о либеральном обществе, сколько статистика доходов, не более того, возможностей потребительских общества, сколько общество может спросить с экономики своими деньгами, желанием что-то купить. На самом деле нас интересует средний класс с точки зрения того, что изучила социология, политология за предшествующие десятилетия. Средний класс – это та часть общества, которая независима от государства в его современном представлении.
Михаил Соколов: А нам только что объяснили, что в России она зависима и доля зависимой части растет.
Георгий Сатаров: Об этом и речь. Независимая от государства как корпорации, которую учредили граждане, а в своем большинстве это именно средний класс, для того чтобы эта корпорация на деньги в первую очередь этого среднего класса обеспечивала нам общественные блага, безопасность и так далее. И этим интересен средний класс.
Другое дело, что многие исследования, проводившиеся раньше, показали, что эта основная масса общества, заинтересованная в нормальном современном государстве, в котором царит право, которое не вторгается туда, куда не просили вторгаться, общество конституцией, законами устанавливает сферу действия государства, а дальше, извините, вам нельзя. Это люди, которые, если государство пытается это делать, в миллионном количестве выходит на улицы, как в Париже, например, средний класс выходит на улицы. Этим интересен средний класс, и он должен быть этим интересен нам. Поэтому надо, чтобы серьезная социология занялась бы прежде всего установлением связей между этой готовностью, во-первых, этой независимостью от государства и этой готовностью защищать свою независимость, вводить государство в установленные конституцией рамки, вот это есть тот средний класс, который нас интересует.
Михаил Соколов: Наталья Владимировна, вы пишете, что группы населения, три группы, относящиеся к среднему классу, были вынуждены нарастить долю доходов, направляемых на покупку продуктов питания. Если это перевести на нормальный язык – это один из признаков обнищания нижних слоев среднего класса в современной России?
Наталья Орлова: Это, вообще говоря, не нижние слои, а это целиком средний класс. Это видно по статистике Росстата, что за последние 10 лет и после 2014 года происходила такая тенденция, что доля расходов на продовольствие в структуре этой группы возросла максимальными темпами, эти темпы были сопоставимы с ростом расходов на продовольствие, которые фиксировались у самой бедной группы. Можно сказать, что в какой-то степени с точки зрения изменения потребительского поведения после 2014 года самым ощутимым было в группах среднего класса. Традиционно средний класс больше тратит на услуги.
Можно сказать, что потребительские стандарты среднего класса в худшую сторону мигрировали. По доходам, может быть, люди по-прежнему остались в среднем классе, но они были вынуждены увеличить долю расходов на продовольствие, соответственно, они сокращали свои расходы на услуги, на другие товары непродовольственные.
Михаил Соколов: Кредитов они стали брать больше, скажем, потребительских и так далее? Некоторые считают, что это тоже признак не богатства, а обеднения. То есть люди пытаются сохранить свой жизненный уровень за счет кредитования.
Наталья Орлова: У нас была очень важная задача исследования, почему мы хотели определить группу среднего класса, как раз для того, чтобы посмотреть на финансовое поведение. Потому что в России сейчас большая дискуссия по поводу перегретости на рыке розничного кредитования. То, что мы обнаружили, что средний класс из нашего определения, с 2014 года как раз себя ведет достаточно осторожно. Если предыдущий кредитный бум в 2009–13 году, эти группы среднего класса брали кредиты достаточно активно, увеличивали финансовый рычаг, который позволял им наращивать потребление, то есть после 2014 года они фактически не увеличили долю финансового рычага в своих расходах, то есть они в большей степени следуют за динамикой своих доходов, не хотят брать риски. По всей видимости, это говорит о том, что они недостаточно уверены в динамике своих будущих доходов.
Михаил Соколов: А кто ведет себя неосторожно тогда в области кредитования?
Наталья Орлова: Если говорить за последние два года, когда у нас стартовало начало кредитного роста, цикла нового, там видно, что группы населения с доходами порядка 20 тысяч рублей, точнее с 17 тысяч рублей в среднем – это та группа населения, которая гораздо быстрее, чем раньше, быстрее, чем другие группы, наращивала кредитное плечо.
Михаил Соколов: В нынешней внешнеполитической ситуации возможно было бы избежать падения доходов, если бы, помечтаем, больше экономических свобод частному бизнесу, меньше регулирования, меньше наездов на бизнес, коррупции и так далее?
Наталья Орлова: С точки зрения экономической политики такая слабая динамика доходов в значительной степени результат жесткой бюджетной политики. Потому что у нас, когда мы выходили из кризиса 2009 года, то динамика доходов была гораздо более впечатляющая, но это было в результате большой индексации бюджетных расходов. Сейчас из-за того, что имплементируется политика таргетирования инфляции, она поддержана жестким бюджетом, жесткой бюджетной политикой, в какой-то степени можно говорить о том, что интересами населения пожертвовали для того, чтобы стабилизировать инфляцию на 4-процентном уровне.
Михаил Соколов: Видите, сколько интересной экономической информации. А каково будет ее политическое содержание? Как будут воздействовать на ситуацию эти группы, выходящие из среднего класса? 7% как себя могут повести теперь? Мы же видим как бы выборы, которые могут быть чем-то вроде термометра.
Дмитрий Орешкин: Прозвучала очень точная мысль про изменение портрета. Это есть следствие политических приоритетов. Вертикаль в первую очередь поддерживает членов вертикали, поэтому доходы растут у военных, у чиновников прежде всего. Это не то что какая-то долгосрочная продуманная стратегия, а просто в Кремле сидят разумные люди, они понимают, что их пребывание во власти обеспечивается вовсе не какой-то популярностью среди народных масс, а лояльностью силовиков, лояльностью элит телевизионных, региональных, каких угодно, силовых в частности, и лояльностью чиновничества. Поэтому им всем надо прибавлять.
Михаил Соколов: То есть опричнину надо кормить, а земщину не надо?
Дмитрий Орешкин: Земщина должна сама питаться, на то она и земщина.
Поэтому вполне понятно, что в среднем классе по доходам теперь больше людей, так или иначе, косвенно или прямо привязанных к вертикали. Они прекрасно понимают источник своих доходов, поэтому против вертикали они бунтовать слишком сильно не будут, даже если у них потребительские стандарты ухудшаются. У них и психология другая, и у них ожидания развития другие.
Я недавно читал статью о том, что все большее число людей своих детей направляет служить в армию, потому что там обеспеченный стандартный уровень карьерного роста. 5–7 лет назад стремились занять места в "Газпроме".
Михаил Соколов: Есть еще спецслужбы, полиция и так далее.
Дмитрий Орешкин: Так что как раз Георгий Александрович изволили молвить справедливые слова о том, что тамошний средний класс европейский и тутошный средний класс – это разные политические явления. Поэтому я не склонен так уж страстно рвать на себе рубаху, говорить, что доколе, и уже осенью средний класс обедневший выйдет на улицу, разорвет эту вертикаль и на ее место учредит что-то новое. Думаю, что нет. Люди будут поскрипывать, люди будут думать об альтернативе, люди будут переживать когнитивный диссонанс, поскольку опять же средний класс – это самые продвинутые.
Кстати говоря, те, кто остались за рамками среднего класса, опять же не привязаны к вертикали, они, может быть, как раз немножко и более будут рационально и агрессивно себя чувствовать. Они оттерты на периферию. Но не думаю, что это то, что может вывалиться на улицы, как в Тбилиси или как в Украине. Просто мы еще немножко не дозрели, но процесс идет, и мы видим, как он идет. Мы видим, что люди испытывают раздражение, мы видим, что люди все смелее высказываются.
Буквально на днях провели исследование специальное в пензенском университете за счет президентских программ о географии и содержании протестов. 429 протестных акций, выяснено, что большинство людей протестует не против политики, не против выборов, фальсификации.
Михаил Соколов: Внешняя политика их устраивает?
Дмитрий Орешкин: Да, все хорошо. Их не устраивают доходы, их не устраивает невыплата зарплат, их не устраивают мусорные проблемы, экологические, здравоохранение и так далее. Чисто экономические, или хозяйственные, или материальные проблемы. И в этом смысле опять же проблема между Москвой и провинцией. В провинции люди гораздо более приземленные проблемы решают, им надо детей кормить, образовывать.
Михаил Соколов: Насчет храма в Екатеринбурге они же вышли?
Дмитрий Орешкин: Екатеринбург – это почти столица, даже на самом деле столица, третья столица Урала.
Михаил Соколов: Не обижаем Новосибирск.
Дмитрий Орешкин: А это уже столица Сибири. Так что никого не обижаем. Я имею в виду такие города, как Воронеж, Псков, Брянск, там начинает, кстати, в этом докладе об этом написано. Там попроще, черт с ним, с храмом, в конце концов, а мусора нам не надо.
Михаил Соколов: На мой взгляд, средний класс не осознает, что он платит за внешнюю политику Кремля. Первопричина в значительно степени не только падение цен на нефть, но санкции, неприятности, плата за Крым, плата за Донбасс. Люди готовы выйти по поводу человека, которого несправедливо с наркотиками задерживают, подкидывают ему наркотики, журналисты поднимают здесь волну или против мусора, например, из достают как бы не очень большие проблемы. А большие проблемы, которые создали эту стратегическую ситуацию тупиковую, они как-то остаются за кадром. Как вы это объясняете?
Георгий Сатаров: Во-первых, это не объясняли папа и мама, этому не учили в школе. Во-вторых, не хватило времени. Дело в том, что любой протест проходит определенные стадии, начинается он, естественно, с той рубашки, которая ближе к тел, со своих ближайших социальных проблем, потом по мере того, как выясняется, что решается это довольно слабо, это постепенно трансформируется в политический процесс. И естественно, это быстрее происходит в столицах, условно говоря. Грубо говоря, средний класс столицы прошел эти этапы раньше, быстрее, потому что, например, их обманывали с деньгами, которые они вкладывали в будущие квартиры в Москве раньше, чем в Урюпинске. Если будут вкладывать деньги в Урюпинске, там это тоже пойдет подобным образом. Поэтому тут особых секретов, таинственных вещей нет. Я хочу зацепиться за некую цифру, которая прозвучала в докладе дамы-социолога — это 2014 год. Она сказала, что вообще этот тренд идет 10-15 лет, но зацепилась она за 2014 год.
Что же произошло в 2014 году? В 2014 году средний класс осознал, что ему тут ловить нечего, начал довольно серьезно линять из страны. Мы хотим реализовывать себя, мы хотим строить свою жизнь там, где нам не мешают. И они поехали из страны. Это первый эффект. Второй эффект: структура потребления среднего класса, находящегося внутри некоей страны, зависит от тех долгосрочных прогнозов, которые он позволяет себе. Вы меньше вкладываете денег в еду, когда вы вкладываете много денег в долгосрочные личные проекты. И когда вы теряете долгосрочную перспективу в связи с какими-то специфическими особенностями государства, у вас меняется структура потребления, вы меньше денег вкладываете в некие долгосрочные проекты. Но деньги вы все равно тратите. Этот знаменитый экономический эффект изменения структуры потребления, он давно описан. Это некое выражение отношения ко времени, отношения к надежности использования денег. Дальше может происходить следующее: часть будет в какой-то момент решать — нет, надо все-таки линять. Хотя может быть у нас меньше возможностей реализовать себя по количеству денег, по качеству специализации по сравнению с теми, кто уехал давно, но все равно дальше нельзя. А часть будет переключаться на другие методы. В процессе того, как будет трансформироваться социальный протест в политический, они, конечно, будут подключаться к политическому протесту — это для меня несомненно.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что это сознательная политика Кремля — размывание среднего класса?
Георгий Сатаров: Они такими категориями не рассуждают.
Михаил Соколов: Это вы как бывший сотрудник администрации знаете?
Георгий Сатаров: Во-первых, я знаю разницу в качестве бывших и нынешних, я имею в виду сильно приближенных. Во-вторых, действительно люди на самом верху, включая нас, которые работали тогда, больше решают краткосрочные проблемы, чем долгосрочные. Глубина проектов, которые они задумывают, обычно крайне невелика. А те, которые велики, они имеют показушный характер, вроде программы экономического развития до 2178 года или что-нибудь в этом духе. Поэтому решают они проблемы своего бизнеса, своей семьи, своего выживания на своем месте. Ресурсы человеческие ограничены, в том числе и интеллектуальные. Поэтому думать о том, что есть некий проект по изничтожению среднего класса в России, я в этом сомневаюсь.
Михаил Соколов: Не знаю, может быть действительно у Путина есть такой проект. Скажем, национальный проект, по крайней мере, по кормлению своих близких, как выясняется, есть. Вообще экономическая среда, такое впечатление, созданная сегодня, она просто выступает против существования среднего класса. Есть национальные проекты, которые обслуживают интересы сверхбогатых. А что обслуживает интересы среднего класса?
Дмитрий Орешкин: Средний класс тем и силен, что по идее само должен себя обслуживать и даже за счет налоговых отчислений поддерживать этот механизм, который называется государством. У нас, к сожалению, не столько государство, сколько я бы назвал вождество, потому что оно не опирается на право, а опирается на волю, в частности, первого лица и приближенных лиц.
Важно, что, я согласен с Георгием Александровичем, что, конечно, нет такой дальновидной, мудрой, убийственной стратегии с тем, чтобы Россию поставить на колени, не «пятая колонна» сидит в Кремле, они просто решают свои проблемы.
Михаил Соколов: КГБ сидит в Кремле.
Дмитрий Орешкин: И задача очень простая: если кто-то слишком сильно выступает, если в советские времена его сажали, то сейчас его или сажают, пугают или, еще лучше, вышвырнуть за рубеж, пусть там гомонит, сколько угодно, в качестве Ходорковского, в качестве Пионтковского и в качестве еще кого угодно. В этом смысле дверь всегда открыта. Если в советские времена был «железный занавес», то сейчас наоборот. Яркие представители борцов за Исламское государство, милости просим в Сирию, воюйте там. Значительная часть боевиков туда отхлынула, в некотором смысле тактическая задача была решена. Точно так же все слишком умные валите, ради бога. Нам умные не надобны, надобны верные. Поэтому средний класс в значительной степени встраивается в эту вертикаль, бюджетником делается, ему отбивают руки не потому, что хотят отбить руки, а потому что отбирают бизнес с помощью силовых ресурсов, охота у него пропадает. Он или сам начинает уезжать, или его дети начинают уезжать, или он погружается в классический русский способ роста потребления того же самого алкоголя.
Михаил Соколов: Хотя говорят, что падает потребление, позитив есть некий.
Дмитрий Орешкин: Вина стали больше пить, водки меньше. Кстати, это хорошо. Так что я не думаю, что это какая-то стратегическая задача. Но кран для стравливания давления всегда открыт. Жизнерадостные крики о скором падении кровавого режима, который систематически издает господин Каспаров или господин Пионтковский, я слышу. Они, мне кажется, несколько опережают график. Время должно пройти, и мы не очень ясно понимаем, сколько времени. Я думаю, что этот срок измеряется годами, когда холодильник наконец возьмет реванш у телевизора.
Михаил Соколов: Не верю ни в какой холодильник. Можно ли сказать, что сейчас социальный лифт — это не бизнес и не предпринимательство, а госслужба в сочетании с коррупцией?
Дмитрий Орешкин: Конечно. Коррупционная скупка лояльности или вертикальная скупка лояльности. Мне кажется, это достаточно явно видно. Анализы социологические, мне кажется, тоже это показывают, просто надо посмотреть повнимательнее.
Михаил Соколов: Когда социальный протест, как сказал нам Георгий Сатаров, соединится с политическим? Мы видели, например, достаточно яркие протесты в Ингушетии, специфический, конечно, регион, но губернатора, главу региона Юнус-Бека Евкурова убрали. Правда, спорят до сих пор, за что убрали — за недостаточную жестокость или наоборот за то, что он как-то неправильно себя повел, людей больше и больше выходило.
Дмитрий Орешкин: Неважно, как, важно, что он не справился. Он мог подавить силой, мог подавить лаской, неважно, но он должен был подавить, а он не подавил. Так что понятно, что считается неэффективный менеджер.
Михаил Соколов: А эффективный тот, который подавит любым способом?
Дмитрий Орешкин: Решит проблемы.
Михаил Соколов: То есть не беспокоить Москву?
Дмитрий Орешкин: И другим примера дурного не подавать, чтобы все было тихо. Вот Кадыров так решает и "молодец, правильный глава", а другие, видимо, неправильно решают с точки зрения Кремля.
Михаил Соколов: Но не все же со своей армией, с возможностью людей убивать.
Дмитрий Орешкин: Кадыров — это особый случай.
Михаил Соколов: А если не особый случай, тогда что?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что на самом деле эта самая вертикаль 20 лет простояла, сейчас она то ли мхом обросла, то ли подгнило в ней что-то, поскрипывает. То там непорядок, то здесь. На внешнем рынке тоже какие-то беды происходят. Вот Грузия, пожалуйста. Нагорный Карабах, там армяне с азербайджанцами ищут, страшно сказать, посредников не в Москве, а чуть ли не в Нью-Йорке или в Вашингтоне — это же вообще ужас какой-то.
Михаил Соколов: С другой стороны восстановили полномочия в полном объеме в ПАСЕ российской делегации, такой подарок символический. Делегация даже Украины покинула заседание, а Польша, Литва, Эстония и Грузия запросили свои парламенты о возможности участия в работе дальнейшей ассамблеи. То есть такая дипломатическая победа. Или встречи будут Путина с разными деятелями в Осаке, в том числе и с Трампом, чего он очень хотел. Не все так плохо.
Дмитрий Орешкин: Конечно, не все так плохо. Поэтому я и говорю, что считать дни на пальцах, когда рухнет кровавый режим, не вижу никаких оснований. Кровавый режим достаточно прочно стоит. Кстати говоря, там сидят неглупые люди, которые понимают, что в иной раз можно добавить немного гибкости, в другой раз чуть-чуть жесткости.
Михаил Соколов: То есть в один день выпускаем человека, которого несправедливо обвинили, а на следующий день начинаем разгонять манифестацию в его поддержку.
Дмитрий Орешкин: Роман Удот сидит и сидит, и до выборов, по-видимому, будет сидеть.
Михаил Соколов: Люди из «Открытой России» тоже сидят.
Дмитрий Орешкин: За них никто не поднимается. Это длинный разговор. Я скажу, что как естествоиспытатель я наблюдаю этот процесс, для меня становится очевидным, что для того, чтобы произошла любая форма того, что называется революцией, «цветная», «бархатная», «гвоздичная», какая угодно, нужно как минимум два фактора, я не уверен, что только два, но два — это необходимые условия.
Михаил Соколов: Вы прямо как Ленин, у него тоже два фактора было.
Дмитрий Орешкин: Верхи не могут, низы не хотят. Низы должны, вот этот средний класс обманутый, или бывший средний класс, или беднейшие слои должны понять связь своего неудовлетворительного положения с решениями, которые принимаются наверху. То, что Ленин называл «верхи не могут, низы не хотят». А в верхах должен быть раскол элит. Ельцин, условно говоря, старое политбюро в 1991 году, Кучма против Ющенко в 2004 году на Украине, в 2014 году Порошенко против Януковича, то же самое во всех остальных странах. Путин элитам расколоться не дает, он их держит в крепком кулаке. Поэтому выйдут люди на улицу, если у них нет лидера в элитных слоях, то никакой революции не происходит. Уйдут люди с улицы, еще раз выйдут, еще раз уйдут. Пока не произойдет ощущение тупика наверху, пока не появятся альтернативные лидеры, которые имеют ресурсы для того, чтобы говорить с верхами, я думаю, будет работать этот вечный двигатель по взбиванию пены в стакане воды, бури в стакане воды. Раньше или позже это состоится, я думаю, что довольно скоро состоится. Характерное время в моем представлении описывается годами.
Михаил Соколов: Георгий, что вы скажете об элитах, среднем классе и осознании всех тех рисков, которые несет продолжение вот этой прежней политики, кормят олигархию, кормят национальными проектами, коррупция меньше явно не стала, на международной арене проблем, мягко говоря, много. Когда люди поймут, что что-то надо сделать или не поймут совсем?
Георгий Сатаров: Сначала о коррупции. Это явление — покупка лояльности с помощью предоставления свободы коррупции для чиновников — это очень старая история. Из научно зафиксированных текстов на русском языке это Павел Берлин, самое начало ХХ века, который писал об этой стратегии царской власти. Я напомню, что этой ей не помогло, ее не спасло. То же самое было и в Советском Союзе, тоже не помогло и не спасло.
Я думаю, что это общая закономерность, она, естественно, проявится, когда наступит кирдык путинскому режиму. С точки зрения условий, я согласен с коллегой, с одной стороны может быть раскол в элитах, в элитах должны появиться группы, которые считают необходимыми какие-то серьезные перемены, а с другой стороны должна быть достаточно консолидированная оппозиция, которая помогает организовывать серьезный публичный протест. Это есть не столько условие революции, сколько условие ее успеха. Потому что вспыхнуть может и в отсутствии этих условий, но совершенно необязательно это приведет к успеху. К погромам, каким-то другим неприятностям вполне возможно, но не более того.
Что касается среднего класса, собственно, это возврат к тому, о чем я уже говорил. Это уже более-менее понято в Москве, я подозреваю, что многие из те, кто поняли, уже давно уехали, но это не значит, что не осталось непонятливых. Это все не является монотонным процессом наращивания протеста, наращивания степени недовольства и так далее. Это такой более хаотический процесс, его в математике изображали с помощью следующей метафоры: вы насыпаете кучу песка, вот она все больше и больше, начинаются какие-то мелкие осыпи, а потом вдруг она полностью разрушается в непредсказуемый момент. Поэтому я согласен, возможно это действительно годы, не сможем предсказать — это один год или 12 лет, или что-то посерединке между ними.
Михаил Соколов: То недовольство, которое есть действительно, прорывается в каких-то локальных выступлениях, оно может проявиться в ближайшее время, скажем, через выборы сентября 2019 года? К примеру, Москва, сейчас несчастные оппозиционеры с чудовищными усилиями пытаются честно собрать 5-6 тысяч подписей, боюсь, что даже если они их соберут, то им могут отказать в участии в выборах, например. Это будет такая пощечина этому самому как раз среднему классу, например. Может же быть какой-то протест?
Дмитрий Орешкин: Ответ: конечно, может. Вопрос в оценке вероятности этого события. У меня такое ощущение, что у власти пока достаточно ресурсов для того, чтобы этот процесс запихнуть под лавку. Другой вопрос, что пахнуть будет мерзко. В Питере точно не зарегистрируют, например, Оксану Дмитриеву, которая имеет неплохие шансы.
Михаил Соколов: Она уже сказала, что она не участвует, потому что невозможно. Борис Вишневский там пытается.
Дмитрий Орешкин: В Москве будет примерно то же самое. Хотя в Москве Собянин, как мне кажется, чуть-чуть более сдержанную политику ведет, чем Беглов.
Михаил Соколов: Беглов все законопатил фактически, там с муниципальными выборами скандал за скандалом.
Дмитрий Орешкин: Почему не пустить в двух-трех округах оппозиционеров? Ради бога, из 45 депутатов Московской Городской Думы пусть будет два-три. В любом случае это не будет новое решение, это не будет новый вектор развития.
Михаил Соколов: Они же отвыкли жить с какой-либо оппозицией, что в Государственной Думе, что в Мосгордуме.
Дмитрий Орешкин: Два персонажа есть, тот же самый Вишневский и Резник в петербургской Думе.
Михаил Соколов: А Москве нет уже сколько лет.
Дмитрий Орешкин: Я не думаю, что какие-то радикальные перемены сейчас возможны.
Михаил Соколов: Год назад был такой шок с провалами губернаторов и вторыми турами, совершенно неожиданными.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, и сейчас будет. Где-то не местах что-то кто-то не справится. После годовалой давности обвалов что-то поменялось разве?
Михаил Соколов: Из Хабаровска региональную столицу переводят во Владивосток в наказание региону.
Дмитрий Орешкин: Чтобы другой раз не выступал. Я думаю, мы еще не сгнили достаточно, мы еще не уперлись рогом достаточно очевидно в экономические ограничения, мы еще недопотеряли средний класс на достаточно низкий уровень, холодильник еще не перестроился в атаку против телевизора. Рано еще. Мы можем говорить и надо говорить, мы должны объяснять, в чем дело. По моим представлениям, это где-то начало 1980-х, когда еще у власти есть иллюзии, что можно с помощью укрепления дисциплины, ускорения.
Михаил Соколов: Национальные проекты и ускорение похожи?
Дмитрий Орешкин: Те же самые байки, те же самые сказки, те же самые исторические решения XXVII и XXVIII съездов КПСС. Когда придет какой-нибудь новый Андропов, который попробует навести дисциплину, я думаю, они неизбежно должны через эту фазу пройти.
Михаил Соколов: Дисциплину в смысле в чиновничьем аппарате, то есть начать сажать?
Дмитрий Орешкин: Уже сейчас начинают. И трудящихся тоже, чтобы не выступали слишком. Вообще порядочек навести.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что репрессивная фаза впереди на самом деле?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, да. Я думаю, в той или иной степени у нас впереди репрессивная фаза на год, два, три. Потом, когда начальники наверху поймут, что и это не работает, они будут вынуждены искать что-то другое. А пока они к репрессивной фазе приглядываются, но всерьез ее не запускают.
Михаил Соколов: Мне кажется, что все время одна и та же мысль бродит в умах депутатов, министров и так далее, что бы еще запретить, что бы еще ограничить, что бы такое придумать. Возможно потому, что за эти инициативы никого никогда не наказывают.
Дмитрий Орешкин: Это поддерживается наоборот. Кого накажут за инициативу что-то завинтить? Только спасибо скажут.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, репрессивная фаза впереди или как-то может обойдется без этого?
Георгий Сатаров: Мне кажется, что она уже идет. Я напомню, что всерьез репрессивная фаза при Андропове начиналась, когда Андропов начал антикоррупционные расследования в республиках. Это стало чрезвычайно важным фактором, в том числе повлиявшим на распад Советского Союза. У нынешней верхушки кремлевской это постоянная проблема, потому что вертикаль, когда нужно действительно что-то с помощью государственных рычагов, с помощью легальных механизмов решать какие-то проблемы, у них ничего не получается. Эта вертикаль хорошо решает проблемы совместного коррупционного бизнеса, но не проблемы общественно значимые и проблемы, предусмотренные конституцией. Систематически уже довольно давно они пытались оборванный пучок нитей, которые якобы должны управлять сверху тем, что происходит внизу, связывать с помощью антикоррупционной борьбы и так далее. Сейчас это происходит, происходит в этом андроповском смысле именно через воздействие с самого верха на региональный уровень, даже на федеральный, на уровень правительственный, то есть на один или два уровня ниже. Это уже, с моей точки зрения, идет.
Михаил Соколов: Как вы думаете, такими простыми приемами, как сейчас с Грузией, Кремль наказывает Грузию за нехорошие лозунги против Путина, перекрывает авиасообщение, новая кампания какая-то в прессе. Этими приемами можно бесконечно пользоваться?
Дмитрий Орешкин: Нет, конечно. Дело не в том, нравятся они или не нравятся, дело не в том, эффективные они или не эффективные. На мой взгляд, проблема в том, что они сугубо негативные, то есть это не какая-то последовательная политика, направленная на усиление влияния России, на укрепление ее экономической роли, а это чисто негативный фактор — кто-то высунулся, ему дать по морде.
Наказать Саакашвили. Отлично, Саакашвили наказали, а то, что Грузия все равно будет идти в Европу, все равно она будет двигаться к НАТО — это не поменялось. Те люди, которые все это затевали, испытали чувство глубокого удовлетворения, потому что они кому-то испортили жизнь.
Выборы на Украине, понятно, что можно было делать вид, что Зеленский — это человек более удобный для Кремля, но на самом деле задача была не провести Зеленского, а выпороть Порошенко, потому что Порошенко довольно жесткую антироссийскую политику проводил и успешно.
Хиллари Клинтон, что, в Кремле надеялись всерьез поддержать Трампа? Задача была негативная — испортить игру Хиллари Клинтон. А "позитивной" повестки, позитивной даже в советском, сталинском стиле нет, чтобы "я был больше", больше, присоединили Крым, присоединили Абхазию, Южную Осетию, но это же крохи, это все чисто пропагандистское блюдо. Я думаю, что долго это держать нельзя хотя бы по той причине, что сейчас же Крым выдохся, сколько можно радоваться, а цена за него остается, приходится платить, видимо, цена со временем будет увеличиваться. Но нам сейчас расскажут, что в ПАСЕ нас вернули. Но мы же сами оттуда ушли, а теперь попросились назад, нас вернули. "Большая" победа.
Михаил Соколов: Мы сейчас посмотрим опрос, что люди думают о среднем классе.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Что скажете, люди чувствуют себя средним классом в России? Свободы хотят вроде.
Дмитрий Орешкин: Вы спрашивали людей достаточно прилично одетых, хорошо формулирующих свои мысли, вы спрашивали в центре Москвы, простите ради бога. Так что, конечно, нижний уровень среднего класса, но все-таки, наверное, в основном средний класс. Я услышал то, что раньше говорил — недвижимость, автомобиль, возможность обучения.
Михаил Соколов: И свободы все-таки хотят. Еще я замечу, что у нас в Твиттере был опрос, там было сказано, что 33% не относят себя к среднему классу после Крыма. Люди зафиксировали падение. 47% сказали, что денег давно нет, поэтому они не средний класс.
