Despre învățămintele evenimentelor din Ucraina

Oricare ar fi deznodământul evenimentelor de la Kiev, nimeni, dar nimeni, nu se va putea declara victorios. Poate doar democraţia ar avea de câştigat, dacă actanţii înverşunaţi de pe ambele părţi ale baricadei vor dori acest lucru. Cât priveşte galeriile, care urmăresc de la distanţă marele meci ucrainean, au și ele de învăţat o lecţie, astfel încât să nu se ajungă să iasă în teren. Despre aceasta vom încerca să vorbim astăzi cu invitaţii mei.

Aşadar, în studioul de la Chişinău al Europei Libere, se află Ecaterina Mardarovici, fost membru al Parlamentului, cunoscuta activistă pentru promovarea egalităţii genurilor, şi Serghei Ostaf, directorul executiv al Centrului de Resurse pentru Drepturile Omului.

Europa Liberă: Am formulat întrebarea în felul următor: e posibil oare să se obţină un echilibru între legitima obligaţie a statului să păstreze ordinea publică, să se apere de tot felul de tulburări şi dezordini, care în momentul în care se desfăşoară nu se ştie vor ieşi benefice, malefice. Şi de cealaltă parte dreptul firesc al omului de a-şi exprima nemulţumirea. Or, oamenii nemulţumiţi nu sunt şi politicoşi, nu-şi măsoară temperatura emoţiilor şi recurg la nişte acţiuni violente, dovadă fiind măcar şi experienţa Republicii Moldova, ca să nu facem trimitere la cea ucraineană, care încă nu a fost clasificată. E adevărat că nici cea din Republica Moldova nu a fost clasificată. Unii continuă să o declare tentativă de lovitură de stat, iar formaţiuni politice îşi trag obârşia politică din acele evenimente, chiar dacă a fost devastată clădirea Parlamentului şi a Preşedinţiei. Domnule Ostaf, cum se poate face astfel încât să fie şi lupul sătul, şi oaia întreagă?

Serghei Ostaf: „E o întrebare foarte valabilă pentru ceea ce se întâmplă în Europa de Est. Şi eu cred că şi în continuare va fi valabilă, pentru că astfel de evenimente se produc în special în ţările care se află în proces de tranziţie.

Pentru mine şi eu cred că încerc să exprim acuma înţelegerea şi ridicarea în valoare în special a noţiunii ce înseamnă instituţiile democratice. Există poliţia, care are o funcţie importantă să menţină ordinea publică şi să ofere un spaţiu adecvat, deschis suficient pentru manifestarea paşnică a opţiunilor poporului. Oamenii pot fi organizaţi în mod diferit, poate să existe, într-adevăr, un segment important, de obicei acest segment este cel mai numeros, care demonstrează paşnic. Există şi alte grupuri care aderă la acest element paşnic şi ulterior ar putea să se comporte şi altfel, mai agresiv. Oricum, funcţia poliţiei este cea mai importantă, să creeze acest spaţiu, să protejeze acest spaţiu pentru manifestare paşnică a opţiunilor sale. Eventual, dacă există anumite grupuri mai agresive, care doresc să folosească şi anumite procedee, acţiuni care stârnesc anumite provocaţii şi mai departe, în cazul acesta, poliţia trebuie să conlucreze cu diferite grupuri în mod separat şi să încerce să construiască o relaţie cu toate grupurile, aşa încât să menţină şi nu să reducă spaţiul de comunicare şi de manifestare.

Dacă spaţiul acesta, în mod natural, se extinde, aderă mai multă lume, spaţiul acesta trebuie să fie în continuare oferit de poliţie şi protejat. Acuma, dacă există acţiunile politicienilor inadecvate sau politicienii încearcă să se implice cu acţiunile de a influenţa independenţa şi autonomia poliţiei de a asigura acest spaţiu democratic de manifestare publică, atunci, în cazul acesta, avem anumite bifurcări în ceea ce priveşte relaţia între poliţie. Şi atunci poliţia de fapt nu mai este deja cum este într-un stat democratic, nu-şi exercită rolul său de a crea acest spaţiu, a proteja acest spaţiu şi a menţine ordine, dar se asimilează cu o anumită extensiune a voinţei politice a unui guvern, unui preşedinte sau unui prim-ministru, sau unui ministru de interne. Şi în cazul acesta poliţia nu mai are rolul acesta de creare a spaţiului şi menţinere a spaţiului respectiv. Şi atunci apar într-adevăr developări foarte negative, cu o dinamică destructivă, cu anumite consecinţe extrem de dificile.”

Europa Liberă: Adversarii Maidanului acum fac trimitere la experienţa ţărilor democratice. Şi fac trimitere la americani, de exemplu, unde orice tentativă de revoltă este curmată foarte violent. Doamnă Mardarovici?

Ecaterina Mardarovici: „Ceea ce nu înţeleg politicienii în ţări ca ale noastre, ca Republica Moldova şi Ucraina, cu democraţii la stadiu incipient, că atunci când numărul celor care sunt nemulţumiţi depăşeşte o anumită masă critică, ei trebuie să acţioneze astfel ca aceste manifestări să nu se transforme în revoluţii. Or revoluţiile, oriunde sunt ele, sunt lucruri neplăcute, acolo sunt şi jertfe şi, de obicei, sunt jertfe din ambele părţi, din partea celor care sunt la putere şi din partea manifestanţilor.”

Europa Liberă: Înţeleg că le spuneţi, întâi de toate, comuniştilor care îşi trag obârşia de la revoluţia bolşevică?

Ecaterina Mardarovici: „Absolut. Şi toate guvernările, cu regret, în ţări ca ale noastre, în care încă cei de la guvernare nu am învăţat metodele democratice de guvernare şi în situaţii când lumea este nemulţumită, la orice manifestare există riscul să fie jertfe. Însă cred că ceea ce s-a întâmplat în Bulgaria şi chiar cele mai dure manifestări care au avut loc în Grecia, ţări membre ale Uniunii Europene, Uniunea Europeană, care urmăreşte foarte strict acţiunile şi autorităţilor, ce s-a întâmplat acolo, şi-a dat demisia un guvern, şi-a dat demisia al doilea guvern, al treilea guvern.

Deci, politicienii în ţări democratice au învăţat: atunci când în stradă a ieşit mai mult decât o masă critică de populaţie, aceasta deja nu e voia unor organizatori. Nu poţi să aduci sute de mii la Maidan, să cânte imnul Ucrainei şi să spui că aceştia au fost aduşi nu ştiu cum şi fără să faci o concluzie şi fără să se întâmple nişte acţiuni din partea guvernării. Cu regret, s-a procedat şi se procedează, cum a fost şi în aprilie 2009 în Republica Moldova, atunci când politicienii de la guvernare nu acţionează democratic şi nu au experienţa politică de guvernare în condiţii democratice. Pentru că de fapt, în aceste situaţii, ceea ce se întâmplă şi la Kiev, se încearcă soluţionarea prin aplicarea forţei.

Sigur că guvernarea întotdeauna are, s-ar părea de partea sa, structurile de forţă. Însă poliţia are o funcţie în stat – să menţină ordinea publică. Trebuie să ţinem cont, Ucraina era deja avansată, era în pragul când trebuia să semneze Acordul de Asociere la Vilnius.

Legislaţia Ucrainei, bănuiesc, tot este ajustată relativ la anumite standarde europene. Şi atunci poliţia trebuie să menţină ordinea publică şi nimeni în aceste situaţii nu-i poate da ordin să facă altceva. Şi în Moldova au fost folosite forţele care de fapt aşa-numit în Moldova „Fulger”, aceste detaşamente care ani de zile, ca şi „Berkut” în Ucraina, sunt antrenaţi ca să lupte cu terorişti, oameni criminali. Şi atunci când ei sunt folosiţi împotriva manifestanţilor, se întâmplă ceea ce se întâmplă. Pe mine, spre exemplu, m-a deranjat foarte mult şi în aprilie, şi acum, comportamentul acestor detaşamente într-un fel laş. Eu aşa aş spune, că e multă laşitate în comportamentul lor. Ziua, în faţa manifestanţilor, ei nu acţionează, ei acţionează pe străzi, pe la spate, prind oamenii, îi fugăresc pe ascunse. Aceasta deja vorbeşte despre faptul că e clar că ei nu sunt acolo unde ar trebui să fie. Politicienii au făcut mare greşeală folosind aceste detaşamente, ceea ce a dus la ceea ce a dus. Orice jertfă, care se întâmplă în cazul în care în piaţă sunt foarte mulţi manifestanţi, aceasta consolidează oamenii şi aduce tot mai mult. Spun acest lucru şi ca un participant din 1986 la marile manifestări şi ştiu acest sentiment.”

Europa Liberă: Dar la modul practic cineva trebuie să protejeze sediul guvernului. Cum să nu-i laşi pe oameni să intre să devasteze guvernul, fără ca să foloseşti tunurile cu apă sau gazele lacrimogene?

Ecaterina Mardarovici: „Greşeala pe care o fac de multe ori cei care trebuie să apere aceste instituţii ale statului şi ele trebuie apărate, dacă manifestanţii greşesc, încalcă legea, cei care o apără nu au dreptul nicidecum să încalce legea. Ei trebuie să-i aresteze în condiţiile legii, respectând drepturile acestor oameni. Aceasta este unica. Da, l-a lovit, de aceasta au acele bastoane, l-a lovit cu bastonul, a căzut jos, l-a arestat, l-a băgat în maşină. Dar nu ceea ce vedem noi cum îi bat cu picioarele, ceea ce s-a întâmplat şi la Chişinău, îi umilesc.

Acestea sunt lucruri care pe mine, spre exemplu, aş pune în faţa autorităţilor internaţionale, probabil că, e nevoie de un acord internaţional ca ţările să-şi asume angajamentul să nu folosească aceste detaşamente pentru a dispersa, să zicem, manifestanţii, nu pentru a apăra instituţiile. Pentru că ceea ce s-a întâmplat în Moldova demonstrează încă o dată – manifestanţii foarte rar vor să ia cu asalt aceste instituţii, dacă nu sunt provocaţi şi nu sunt interese din partea guvernanţilor pentru a-i provoca şi a-i întărâta pe manifestanţi să meargă acolo. Şi, dacă autorităţile nu vor ca aceste instituţii să fie luate cu asalt, de obicei ele nu sunt luate. Noi am încercat în anii ʾ86-ʾ90 de câteva ori să luăm clădirea, de mai multe ori am încercat să împingem poliţiştii şi totuşi, dacă cineva nu a dorit ca acele instituţii să fie asaltate, nu au fost. Şi eram şi atunci foarte mulţi. De aceea, eu cred că e posibil doar când guvernarea vrea să arate cât de răi sunt aceşti manifestanţi şi ei le permit.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Vitali Portnikov, care a fost nevoit să plece în Polonia, a spus foarte clar, mă rog, evaziv, dar a spus probabil suficient de limpede că el trebuia să fie o victimă, parte a unui scenariu, astfel încât să aducă la, probabil, temperaturi incandescente nemulţumirea. Şi aici vreau să ajung. Dumneavoastră spuneţi despre asedierea şi cedarea clădirilor de stat. Probabil că, în aceste scenarii tituşkile din Ucraina sau omologii lor de la Chişinău fac parte din asemenea scenarii şi mai ales omorârea oamenilor. Pentru că, dacă e să facem trimitere la, de exemplu, violenţele din Paris, din suburbiile Parisului, au fost nişte violenţe comparabile şi cu Chişinăul, şi cu Ucraina, dar nu a murit nimeni. Acolo iniţial a fost omorât un tânăr, după aceea cât foc şi cât dezastru a fost acolo, nu au fost victime. Or, aici, la Kiev, imediat o recoltă tragică de cel puţin două omoruri certificate. Mi se pare foarte suspect şi relevant. Domnule Ostaf?

Serghei Ostaf: „Într-adevăr. Haideţi să luăm exemplul Franţei, într-adevăr există anumite persoane, nu ştiu, din reprezentanţii forţelor de ordine sau anumitor politicieni cu rea-voinţă care arată cu degetul ce s-a întâmplat în Franţa, dar nu înţeleg în esenţă ce s-a întâmplat acolo. S-a punctat foarte corect, într-adevăr, ce s-a întâmplat acolo. Deci, acolo există o singură forţă legitimă care acţionează în numele legii – este poliţia şi carabinierii. Chestia aceasta este clar previzibilă. Nu există alţi actori sub acoperire, care acţionează în mod violent, distructiv, pe lângă anumiţi activişti pentru a-i eventual mobiliza, ascunde sau altceva.

Deci, în cazul acesta oricare instituţie de stat, în Republica Moldova, dacă există anumite, sau în Ucraina, în cazul acesta, sau în Rusia, dacă există anumite, cum se vorbeşte acum foarte mult, brigăzile morţii sau anumite persoane sub acoperire, agenţii statului, până la urmă, sau cei care acţionează în numele statului, în baza unor contracte, favoruri sau altceva şi care acţionează asupra unor persoane, activişti şi aceşti activişti după aceasta dispar sau altceva, e o situaţie foarte gravă. Pentru că atunci, în numele legii, nu acţionează doar acele forţe care sunt previzibile, clare, cum ar fi poliţia sau pot fi şi anumite forţe speciale, dar sunt şi alţi actori.”

Europa Liberă: Nu ştiu dacă aţi văzut, pe internet a apărut o ştire, nu putem proba, dar o iau ca atare, cică ar fi descoperit maidaniştii o reţea de angajaţi de genul acesta, de un oarecare polcovnic, care se dădeau părtaşi ai revoluţionarilor şi spărgeau maşini, vitrine. Adică, dându-se drept protestatari, adică sub acoperire, cum spuneţi dumneavoastră, acţionau total nelegitim. Dar indiferent dacă e probat sau nu, întrebarea generică este dacă şi omorârea acelui om de către un lunetist, indiferent cine era el, şi aceste spargeri, şi tot ce e degringolada aceasta, dacă ab initio într-adevăr, aşa cum a sugerat doamna Mardarovici, poate fi pusă în responsabilitatea guvernării? Pentru că indiferent în ce fază a ajuns, iniţial, la bază stă de fapt răspunderea guvernării.

Serghei Ostaf: „Absolut. Pierderea unei vieţi este un drept absolut, care nu cunoaşte limitări, condiţionări chiar şi în perioada de război. Acesta este art. 2 din Convenţia Europeană.”

Europa Liberă: Adică circumstanţe atenuante nu avem?

Serghei Ostaf: „Nu. În orice caz pierderea unei vieţi este în responsabilitatea statului. Poate să existe responsabilitate directă, atunci când un agent al statului este implicat, dar poate să existe şi o responsabilitate directă, atunci când viaţa unei persoane este pierdută şi nu se cunoaşte cine este responsabil de aceasta.”

Europa Liberă: Azarov a răspuns aşa: „E vina lor că au murit”...

Ecaterina Mardarovici: „Vai de mine…”

Serghei Ostaf: „Nu este. Există şi noţiunea aceasta de agent provocator, care acţionează urmare a anumitor relaţii cu statul şi aceşti agenţi provocatori, care nu sunt înregimentaţi în mod oficial sau nu fac parte din forţele de ordine în mod oficial, este o practică pur sovietică de poliţie care exterminează oamenii nedoriţi, chiar şi activiştii civici nedoriţi ş.a.m.d. Deci, aceasta este o practică care vine din perioada sovietică.

Nu ar trebui nici măcar SIS-ul din Moldova sau KGB-ul nu are acest drept să intervină pe lângă persoane şi să le lipsească de viaţă sau să acţioneze. SIS-ul are o competenţă foarte exactă şi redusă. Pot exista în cazul dat şi agenţi provocatori care nu fac parte din instituţiile publice, nu acţionează în favoarea unor instituţii publice, dar sunt aşa-numite persoane terţe, dar care acţionează în interesul unor forţe din afara ţării, care doresc developarea situaţii într-un mod în care ar putea să genereze relaţii conflictuale. E o situaţie şi mai gravă. În cazul acesta SIS-ul şi organele de forţă ar trebui să îi depisteze şi, dacă există astfel de relaţii sau grupuri de persoane, e responsabilitatea primară a poliţiei şi a SIS-ului să înţeleagă care sunt forţele destructive.”

Europa Liberă: Adică tot e în răspunderea guvernării?

Serghei Ostaf: „Exact.”

Ecaterina Mardarovici: „Exact. Lipsa de experienţă, de guvernare democrată, cum am spus, a adus Ucraina în situaţia în care a adus. Vedem cum deja se desfăşoară evenimentele în alte oraşe, ce se întâmplă. Or, spre exemplu, din punctul meu de vedere, demisia guvernului ar fi fost o soluţie pentru încheierea unei înţelegeri între manifestanţi şi guvernare. Dar, cu părere de rău, pentru guvernele şi preşedinţii fostelor ţări sovietice aceste lucruri nu sunt acceptabile.”

Europa Liberă: Doamnă Mardarovici, Azarov totuşi, deja nu e premier sovietic, și dânsul, cum vă spuneam, a fost citat...

Ecaterina Mardarovici: „E mai mult de vârsta mea. Aşa că e tot sovietic.”

Europa Liberă: Dar el are pretenţia de a fi cu mentalul altul, totuşi. Dar, uitaţi-vă, că el spune că e vina celor care au murit. După care se zice că Ianukovici i-a făcut din deget prin declaraţia publică, că nu ar trebui oficialii să se grăbească să acuze revoluţionarii. Dânsul are un interviu în care insistă, spune: „Aş vedea-o eu pe Merkel ce ar fi făcut, dacă i-ar fi asediat reşedinţa...”. Adică, ei totuşi insistă că procedează în condiţii de asediu şi nu au încotro.

Ecaterina Mardarovici: „Merkel nu ar fi ajuns să mintă poporul german în halul în care au minţit. Nu e treaba mea, dar acesta cred că au făcut ei, că i-au minţit, oamenii i-au...”

Serghei Ostaf: „Sau să adopte nişte legi draconice.”

Ecaterina Mardarovici: „Da. În ultimul moment legile draconice. Dar i-au minţit pe un segment de integrare europeană. A fost speranţa oamenilor care, probabil, le-a iertat de multe ori multe lucruri şi viaţa lor nu prea bună şi au spus că fac toate acestea, rabdă, îi susţin pentru integrare. Şi atunci când i-au minţit în acest hal, au trebuit să întreprindă şi nişte acţiuni politice, cum ar fi demisia guvernului, o nouă guvernare – ne pregătim, totuşi vom continua să negociem cu Uniunea Europeană. Adică sunt nişte lucruri, în Germania nu s-ar fi ajuns aşa.

Vă daţi seama, eu bănuiesc că şi în Republica Moldova, Doamne fereşte, dacă nu se ajungea să se semneze la Vilnius, puteam să ajungem în aceeaşi situaţie. Pentru că noi am răbdat cu Aeroportul, noi am răbdat multe lucruri, în numele acestei speranţe de a ne integra în Uniunea Europeană şi de a deveni un stat democrat, unde vom rezolva şi acele probleme care sunt secundare. Cu părere de rău, guvernele au multe structuri care ar trebui să informeze care este în realitate starea de spirit. Or, politicienii de multe ori, când ajunge acolo sus, te întâlneşti doar cu cei care îţi spun: „Da, da, ai dreptate, faci bine”. Şi nu cunoşti în realitate starea de spirit.

Manifestările din Ucraina demonstrează că guvernarea nu a cunoscut starea de spirit. Nu poţi să aduci în piaţă, cu bani, cu orişice atâta lume. Pe mine m-a impresionat foarte mult acele o sută de mii de oameni care au cântat imnul Ucrainei. Aceasta trebuie să poţi şi regret că politicienii nu au făcut o concluzie.”

Europa Liberă: Dacă nu îi convinge numărul, eu, cel puţin, le-aş atrage atenţia politicienilor să se lase convinşi de preoţii care sunt acolo.”

Serghei Ostaf: „Exact.”

Ecaterina Mardarovici: „Aceasta a fost. Da.”

Serghei Ostaf: „Din biserica kievleană, au fost preoţii şi din cea greco-catolică. A fost un exemplu extraordinar, într-adevăr de comportament.”

Europa Liberă: Da, aceasta este o hârtie de turnesol. Dar, dacă s-a ajuns deja la o anumită fierbere, totuşi, doamnă Mardarovici şi domnule Ostaf, cum se poate ieşi onorabil din situaţia aceasta? Iată, am făcut trimitere la adversarii Maidanului. Am să fie şi mai explicit. Vorbesc despre galeria rusească, care prin canalele de televiziune şi-a spus părerea foarte clar, recomandă Maidanului să procedeze democratic, adică să aştepte alegerile parlamentare, prezidenţiale, atunci să se producă şi astfel vor acţiona democratic. Iată într-o situaţie de aceasta dumneavoastră aţi sugerat că mai bine sacrifici guvernul decât să ajungi la incandescenţă şi revoluţie. Cum ieşi din situaţia aceasta, deja când totul fierbe?

Serghei Ostaf: „Există noţiunea aceasta de schimbare paşnică democratică, noţiunea de rezistenţă civică. În unele situaţii ajunge şi la nesupunerea civică. De exemplu, e foarte justificată o nesupunere civică unor legi care, spre exemplu, îngustează libertatea de exprimare sau încalcă libertatea de exprimare sau care încalcă în mod flagrant libertatea de întrunire, sau scea care, de exemplu, cenzurează internetul, sau legea care cere de la tine, de exemplu, nu poţi să te deplasezi, fiind cinci sau şase persoane sau cinci şase maşini la rând. Deci, acestea sunt legi profund nedemocratice. În cazul acesta este justificată nesupunerea civică nu violentă, dar nesupunerea civică.”

Europa Liberă: Comuniştii noşti au încercat să o aplice şi nu le-a prea ieşit, i-au şuierat doar în biserică.

Serghei Ostaf: „Problema este foarte diferită, pentru că în condiţiile noastre nu a existat nicio lege adoptată nedemocratică şi cu aspect atât de accentuat cum s-a întâmplat.”

Europa Liberă: Nu, eu mă refer la faptul că nesupunerea civică trebuie într-adevăr să fie sprijinită.

Serghei Ostaf: „Exact.”

Ecaterina Mardarovici: „Aceasta vroiam să zic. Şi lumea nu iese, atunci e clar că cei care au iniţiat acest protest nu se bucură de susţinerea întregii populaţii.”

Europa Liberă: Şi invers.

Ecaterina Mardarovici: „Şi invers.”

Europa Liberă: Maidanul, dacă într-adevăr e popular, se întâmplă şi la Lvov, se întâmplă şi la Luţk, şi chiar de partea aceastălaltă.

Serghei Ostaf: „Dar popularitatea derivă din înţelegerea poporului ucrainean şi, eventual, eu sper că şi a poporului moldovenesc, că de fapt starea normală de viaţă este una unde sunt regulile democratice. Comuniştii au pus în aplicare politica de îngustare a spaţiului de libertate de exprimare. Şi aceasta de fapt a determinat oamenii să riposteze în 7 aprilie, să vină sau 6 aprilie.”

Ecaterina Mardarovici: „Oamenii probabil că i-au iertat multe preşedintelui Ianukovici, care şi-a numit oamenii lui, pornind de la Lvov până în alt capăt al Ucrainei. Am citit astăzi că până şi şefi de cimitire erau numiţi dintr-un anumit sector. Dar, probabil că, au iertat, nu au ieşit atunci la proteste, pentru că au zis: „Ne integrăm în Uniunea Europeană şi scăpăm şi de aceste apucături”. Or, acum, când au văzut ce se întâmplă, au hotărât să-şi facă dreptate şi să revină şi la acele nemulţumiri. Că, dacă vedeţi, sunt luate, asediate instituţiile, reprezentanţele aşa-numite ale guvernului.”

Serghei Ostaf: „Care acţionează în mod nedemocratic, adoptă legi nedemocratice şi acţionează cu violenţă.”

Ecaterina Mardarovici: „Exact. Şi atunci s-a întâmplat.”

Europa Liberă: Mulţi dintre susţinătorii lui Ianukovici încearcă să acrediteze ideea că este vorba de fapt de vectorul răsăritean. Dar Portnikov a explicat foarte clar, fac trimitere la el, colegul nostru de la „Svoboda”, că acuma până şi susţinătorii lui de la Doneţk şi-au dat seama că se luptă de fapt împotriva scaunului de veceu de aur, convenţional vorbind, da? Adică, Ianukovici şi mai ales cei care acţionează în business în numele lui de fapt adună bani şi nu este vorba de vectorul european. Şi, nu sunt fanul lui Lukaşenko, dar Lukaşenko a dat dreptate acestei ipoteze şi a spus: „Когда за бизнес берутся сыны президента, жди беды”. Deci, trebuie să ne aşteptăm la dezastru, atunci când fiii preşedintelui fac business.

Ecaterina Mardarovici: „Da. Şi a făcut o concluzie bună, că acolo a ajuns Republica Moldova, preşedintele cu fiul. Şi, iată, acum avem în Ucraina.”

Europa Liberă: Deci, nu e adevărat, repet, îl citez pe Portnikov: „Şi partea răsăriteană a Ucrainei foarte curând îşi va da seama că nu are de ce să-l sprijine pe Ianukovici”. Dar până la alegeri şi până la o dezlegare democratică, până ajunge la urne, cum credeţi că s-ar putea dezamorsa această bombă care e foarte aproape de Republica Moldova?

Serghei Ostaf: „În primul rând, trebuie în continuare să sprijinim şi să admirăm această prezenţă civică importantă a unui număr atât de mare de cetăţeni ucraineni în spaţiul public cu proteste pentru felul în care au fost înşelaţi pentru schimbarea vectorului de politică externă. Aceasta este unu. Şi adoptarea legilor absolut nedemocratice. Un politican cunoscut în Europa a spus că acesta este, în ultimii 70 de ani, un set de legi pentru prima dată atât de draconice şi atât de nedemocratice, absolut necunoscute pentru Europa în ultimii 60 de ani. Deci, aceasta este foarte clar, trebuie să continue. Doi: presiunile asupra preşedintelui Ianukovici trebuie să crească în continuare acuma inclusiv din partea businessului, şi altor actori care înţeleg că de fapt soluţia lui Ianukovici este o soluţie fără reguli, fără supremaţia legii, fără înţelegerea foarte clară, dar doar menţinerea la putere.”

Europa Liberă: Pardon, dar Maidanul mai vrea şi presiuni din partea europenilor, efective.

Serghei Ostaf: „Presiunile efective sunt pe mai multe dimensiuni – politică foarte clară. Doi: opinia publică. Şi trei: ar trebui să existe şi presiuni de ordin economic în ceea ce priveşte interesele exacte ale familiei clanului Ianukovici care în ultimii 3-4 ani a acumulat avere de 4-5 miliarde de euro. Deci, aceasta este o lecţie și pentru politicienii din Moldova.”

Ecaterina Mardarovici: „Eu sper să ajungă la o înţelegere Maidanul cu guvernarea, cu Ianukovici şi cu guvernul.”

Europa Liberă: La o înţelegere despre ce?

Ecaterina Mardarovici: „La o înţelegere, în primul rând, ca să fie abolit acest set de legi care au fost adoptate.”

Europa Liberă: Aceasta vom vedea, starea de spirit, marţi, vom vedea marți.

Ecaterina Mardarovici: „Da, exact. Şi doi: eu totuşi cred că ei trebuie să pună pe masă, acest guvern trebuie să plece şi să vină un alt guvern. Aceasta ar putea să fie o platformă de discuţii şi de înţelegere între manifestanţi şi guvernare. Fără o demisie a cuiva, adică ori preşedintele, ori guvernul, ar fi mai complicat ca să fie dizolvată Rada, e un pic mai complicat, iar demisia guvernului şi demisia preşedintelui sunt două soluţii posibile. Şi sper ca Ianukovici să înţeleagă acest lucru şi aceasta ar fi o platformă pentru ca lucrurile să meargă în albia normalului şi să fie retraşi toţi.”

Europa Liberă: Dar aceasta ar însemna că el cedează...

Serghei Ostaf: „Exact.”

Ecaterina Mardarovici: „Bine, în astfel de situaţii ambii cedează. Pentru că şi Maidanul nu va avea alegeri şi cred că acest lucru aproape că nici nu e posibil acum. Maidanul nu va obţine ceea ce îşi doresc maximal şi nici guvernarea nu poate opri ceea ce s-a ajuns, unde s-a ajuns, fără ca să cedeze şi să pună la bătaie, adică să jertfească acest guvern care nu s-a descurcat şi nu au gestionat totuşi foarte bine ceea ce s-a întâmplat în piaţă, şi sunt responsabili direct pentru acele cazuri de...”

Europa Liberă: Adică sacrificarea ar fi justificată?

Serghei Ostaf: „Şi sacrificarea guvernului, un guvern tehnocrat, care revine la agenda de reintegrare europeană – este unu. Anunţarea foarte clară, deşi ar fi fost preferată în opţiunea Maidanului şi demisia lui Ianukovici, probabil că ar fi o soluţie mai de mijloc, să spunem aşa, anunţarea foarte clară: martie 2015 alegerile preşedintelui. Deci, o perioadă foarte clar stabilită. Dacă nu mai face şi alte erori foarte grave Ianukovici.”

Europa Liberă: Eu un singur lucru îmi doresc şi cred că veţi subscrie şi dumneavoastră, ca să nu ajungem să vedem acest tablou mai aproape, pe străzile de la Chişinău, chiar dacă avem deja experienţa unei greble pe care am călcat, să nu mai călcăm niciodată şi să nu fie de învăţătură pentru noi.

Serghei Ostaf: „Desigur.”

Ecaterina Mardarovici: „Da. Doamne fereşte.”