Despre lecţiile neînvăţate după 25 de ani de la dispariția Cortinei de Fier

Vă salut pe undele Europei libere. Sunt Natalia Morari şi aici este emisiunea Punct. Şi de la capăt. Astăzi vom vorbi despre lecţiile învăţate şi neînvăţate ale istoriei. În prezent, Germania se pregăteşte să marcheze aniversarea a 25 de ani de la căderea Zidului Berlinului, a unui din principalele simboluri ale războiului rece. Timp de 28 de ani, Zidul berlinez nu a împărţit în două doar oraşul, dar şi întreaga lume civilizată. 25 de ani în urmă, această graniţă, vizibilă şi invizibilă între lumea libertăţii şi a nelibertăţii, a căzut. Oricât de paradoxal ar părea, după 25 de ani în centrul Europei, iarăşi se înalţă graniţe, acum deja între Occident şi Rusia. Despre lecţiile neînvăţate şi despre greşelile care pot fi comise vom discuta astăzi cu jurnalistul TV şi istoricul din Rusia, Nicolai Svanidze.

Europa LIberă: Lent, dar cu fermitate ne apropiem de această dată semnificativă – peste o lună vom sărbători căderea Zidului Berlinului. Cum se zice, lucrurile mari se văd de la distanţă şi iată că e distanţa de aproape 25 de ani, nu aproape, ci chiar un pătrar de secol este deja, cum vedeţi Dumneavoastră acest eveniment?

Nicolai Svanidze: „Cred că la fel cum îl vedeam atunci, în esenţă, un eveniment de uriaşe proporţii istorice, care nu însemna doar unificarea celor două Germanii, dar, de fapt, unificarea a două lumi, ca o fractură reală a Cortinei de fier dintre cele două lumi, care, vrem noi asta sau nu vrem, dar lumea liberă era cea din vest şi lumea fără libertate era cea totalitară, care se numea «lagărul socialist». Iată când acest

lagăr socialist a căzut, atunci simbol al acestui fapt a devenit distrugerea Zidului berlinez. Acesta a căzut, vreau să reamintesc, într-o manieră paşnică de tot, nimeni nu l-a cucerit, acest lagăr s-a mâncat singur pe sine din interior, el a căzut, s-a prăbuşit ca rezultat al propriei neputinţe, şubrezenii, care se datora nu vârstei, ci pur şi simplu imposibilităţii de dezvoltare şi prezenţă într-un mediu concurent, viu şi sănătos. El pur şi simplu a încetat să mai existe. Şi simbol a toate acestea a devenit prăbuşirea Zidului Berlinului. Consider că, în orice caz, oricum ar fi evoluat istoria, mă refer la istoria ţării noastre, oricum ar fi mers totul înainte, aceasta a fost un fenomen de o însemnătate mare şi pozitivă”.

Natalia Morari

Europa Liberă: Nu vi se pare într-un fel simbolic faptul că, după 25 de ani de când au căzut zidurile fizice şi iluzorii dintre Occident şi Orient, se ridică alte ziduri noi, între Occident şi Rusia?

Nicolai Svanidze: „Nu, nu mi se pare simbolic, cu desăvârşire, adică, nu văd niciun simbol aici. Văd aici rezultatul unor chestiuni destul de practice. Vorba este că Europa de est, care a intrat în blocul sovietic şi însăşi Rusia ca o parte importantă a acestui bloc şi a Uniunii Sovietice, ele, la diferite nivele, ajung la acea ordine mondială care a fost distrusă la sfârşitul anilor ’80, începutul anilor ’90. Din cauza Rusiei ea pare a fi aproape că un veac de aur. Este înflorirea imperiului în care Rusia a avut un rol central. Toţi ceilalţi erau supuşii, fraţii mai mici, iar Rusia era fratele cel mai mare, Rusia era regina, Rusia dirija parada. Da, era o paradă proastă. O paradă în care era incomod şi neconfortabil de trăit. Dar oamenii acum, care au îmbătrânit de atunci, îşi amintesc de tinereţe şi nu îmi vor da dreptate acum mie în ceea ce priveşte comoditatea, aşa cum oamenii îşi amintesc cu plăcere de tinereţe, iar cele rele se uită...”

Europa Liberă: Evident.

Nicolai Svanidze: „... iar cele bune se ţin minte, cum miroseau florile, cum lumina soarele, ce frumoase erau fetele. Şi ele erau toate bune, deoarece erai tânăr. Toate acestea, e şi firesc, sunt readuse în amintire cu plăcere. Cu plăcere este evocat imperiul în care erau stăpâni. Iar pentru fraţii noştri, aşa-numiţi mai mici, acestea sunt amintite în cu totul alt mod. Şi aceasta fiindcă da, era un imperiu, dar nu era imperiul lor, era un imperiu străin, în care ei aveau un rol de supuşi. Şi oamenii care intrau în componenţa Uniunii Sovietice, şi oamenii care intrau în componenţa ţărilor din lagărul socialist, toţi şi cei din ţările baltice, şi polonezii, şi cegii, şi bulgarii, şi ucrainenii...”

Europa Liberă: ...şi Moldova...

Nicolai Svanidze: „... ar părea că ei erau la maximum apropiaţi de Moscova, cine făcea diferenţa ce nume ai, Kovaliov sau Kovalenco, ce mai conta, tot acolo era. Şi totuşi, mai mult sau mai puţin, era Rusia. Comenzile veneau de la Moscova, şefii Kievului erau numiţi de Moscova care trimitea oameni care să conducă Ucraina. Totul se ţine minte şi nimeni nu doreşte să revină la cele vechi, pentru toţi ceilalţi oricum este un imperiu şi unul străin, iar pentru cei din Rusia, repet, un imperiu propriu, de care este foarte greu să te desparţi. Acesta şi este bine ştiutul sindrom postimperial, care retractează conştiinţa multor oameni din Rusia şi creează iluzia că poţi întoarce şi poţi iarăşi să cârcoteşti, să te baţi cu Occidentul, să zicem aşa, da, aşa cum Uniunea Sovietică se lupta ca un egal. Nu în sens economic, dar arme nucleare erau cam în acelaşi număr. Şi acum avem multe arme nucleare şi să nu creadă ei că sunt mai tari ca noi. Nu, noi încă vom arăta...”

Europa Liberă: ...Să se teamă...

Nicolai Svanidze: „...Dacă nu arătăm în sens economic, vom arăta măcar pumnul. Şi aceasta creează iluzia concurenţei, deşi, cine are nevoie de concurenţă? Trebuie să trăim, să comunicăm în sens normal, să evoluăm normal. Şi această Cortină de fier în variantă secundă, o putem numi a doua variantă a Zidului Berlinului, deşi nu este deloc berlinez, neavând nicio treabă cu Berlinul, este ceva periculos. Este un zid iluzoriu, niciun zid nu mai poate exista, dar aşa o iluzie poate exista în capetele guvernanţilor Rusiei şi în capetele unei părţi mari a populaţiei din Rusia, poate exista şi să nu provoace vreo reticenţă, de fapt. Pare că iată, sunt ei pro-occidentalii şi suntem noi, mari şi egali şi vom vedea cine pe cine”.

Europa Liberă: Există opinia aşa-numiţilor apărători ai regimului actual din Rusia, care explică de ce trebuie să pară normală aspiraţia actualei Rusii să devină iarăşi un imperiu şi aspiraţia Rusiei de a se izola de lumea vestică. Ei spun că la începutul anilor ’90, îndată după căderea Zidului Berlinului şi după căderea Uniunii Sovietice ce a urmat, Rusia îi arăta în diferite moduri Occidentului că ea vrea să se înscrie în rândurile lumii occidentale libere, să devină un partener plenipotent, membru egal al lumii occidentale, dar Occidentul i-a arătat Rusiei unde îi este locul: nu te grăbi, trebuie să munceşti foarte mult asupra aceea ca noi să te primim în familia noastră. Ei, astfel explică comportamentul actual al conducătorilor Rusiei. Ce credeţi, Occidentul a comis vreo greşeală după căderea Zidului Berlinului, în anii ’90, nu prea deschizându-şi braţele pentru Rusia încă bolnavă pe atunci?

Nicolai Svanidze: „Aş împărţi în două părţi răspunsul la această destul de corectă întrebare. Da, Occidentul a comis o greşeală, cu siguranţă. Dar aceasta nu înseamnă deloc că şi Rusia trebuie să comită o eroare similară într-o manieră suicidală. Dacă o persoană, să admitem, un tânăr, consideră că nu este acceptat, după cum se cuvine, în colectivul în care el a venit după şcoală sau după absolvirea facultăţii, că nu este apreciat la justa valoare şi poate chiar nu este apreciat deloc, poate într-adevăr nu este valorificat, dar aceasta nu înseamnă că el trebuie să vină acolo cu un topor şi să fugărească pe toţi colegii şi şefii, pentru ca aceştia să recunoască în el un egal”.

Europa Liberă: Evident.

Nicolai Svanidze: „Finalul nu va fi promovarea în carieră, nu recunoaşterea, ci secţia de poliţie, cu neplăceri mari pe viitor. Rusia nu poate fi arestată, ea este o putere nucleară, dar să faci aşa ca ea să fie într-o izolare internaţională, tot cu ajutorul ei, aşa cum ea aspiră la aceasta mai mult decât Occidentul încearcă să o izoleze, este posibil, chiar mai mult, noi chiar

vedem că este real. Occidentul într-adevăr ar fi putut face mai mult pentru a uşura intrarea Rusiei în clubul ţărilor libere, pentru a uşura intrarea Rusiei în componenţa acelor ţări care sunt parte a proiectului civilizator. Eu cred că Occidentul a greşit nefăcând aceasta aşa cum şi el era încă condus de unele instincte ce veneau din trecutul războiului rece. Dar în general aceasta nu înseamnă că Rusia, pentru a-şi demonstra măreţia sau capacitatea de a fi un partener egal, trebuie să aplice violenţa faţă de vecinii săi, să utilizeze un ton ameninţător, să se mănânce pe sine din interior, de fapt, cu aceste acţiuni, este afectat nivelul de trai şi potenţialul dezvoltării propriului stat, după mine aceasta este o poziţie absurdă. În mod cert. În cazul multor state, politica externă este deja de mult timp un mijloc de întărire a economiei, de fapt. În Rusia, invers, în ultimul timp, economia stă deoparte şi ea având rolul Cenuşăresei pe care nimeni nu o ia în seamă, iar politica externă deoparte şi politica externă serveşte întru totul altor scopuri, nu intereselor de fortificare a potenţialului economic, ci intereselor de satisfacere a ambiţiilor politice. Acest fapt nu are nicio justificare, oricât de iraţional s-ar fi purtat Occidentul douăzeci de ani în urmă, aceasta nu justifică politica absolut iraţională astăzi. După părerea mea, este o lipsă de logică aici. Înţeleg cine o promovează, o promovează păzitorii ei, oameni care, să zicem, astăzi este 3 octombrie, exact pe 3 octombrie 1993, adică 21 de ani în urmă...”

Europa Liberă: Da.

Nicolai Svanidze: „... a fost puciul din octombrie de la Moscova, el a fost reprimat şi aceştia sunt exact acei oameni care erau ideologii puciului, care deja atunci ocupau o poziţie antioccidentală deschisă”.

Europa Liberă: Sunt acei păzitori, acei păzitori care astăzi spun că doar Occidentul a promis că NATO nu se va extinde spre răsărit, iar acum absolut toate ţările, foste membre ale Tratatului de la Varşovia şi chiar fostele republici sovietice, Lituania, Letonia, Estonia, sunt membre NATO. Occidentul şi-a încălcat promisiunile. De ce Rusia ar trebui să se abţină? De aşa o manieră este retorica lor.

Nicolai Svanidze: „Da, dar, în primul rând, chiar dacă NATO nu s-a ţinut de cuvânt, aceasta nu este un pretext pentru a duce o politică absolut iraţională, orientată împotriva intereselor propriei dezvoltări. Este exact acel caz când «în ciuda bunicii îmi voi lăsa urechile să îngheţe». Oricât de rău s-ar purta Occidentul cu noi, aceasta nu înseamnă că noi trebuie să ne purtăm încă mai rău faţă de noi înşine. Pe lângă aceasta, dacă e să vorbim despre extinderea NATO spre răsărit, aici trebui să nu uităm de faptul că aceasta nu depinde doar de Occident. Toate republicile, multe republici ale fostei Uniuni Sovietice şi ţările care intrau în componenţa blocului socialist s-au bucurat într-atât, când a căzut sistemul sovietic şi Uniunea Sovietică şi se tem într-atât că aceasta se poate repeta, încât imediat şi din toate puterile au şi alergat în braţele Occidentului. Şi nu le pot condamna pentru aceasta, deoarece istoria, dura istorie din ultimul veac şi, apropo, nu doar a ultimului, în cazul unor ţări şi mai vechea istorie, le împinge spre aşa o decizie. Au fugit să bată la porţile NATO, luaţi-ne, luaţi-ne sub umbrela voastră! Dorim să avem garanţii, în cazul în care Rusia va fi iarăşi cuprinsă de instincte imperialiste, în cazul în care Rusia va deveni periculoasă”.

Europa Liberă: Într-un final au avut dreptate.

Nicolai Svanidze: „Într-un final ele, apropo, în multe au avut dreptate. În final, când ele cu atâta gălăgie şi entuziasm bat la porţi, NATO nu poate să tragă toate zăvoarele de fier şi să spună: nu, noi nu vă primim, clarificaţi-vă singuri între voi. De

aceea aici nu e într-atât decizia NATO şi nu atât iniţiativa Blocului Nordatlantic însuşi, cât este iniţiativa ţărilor care doresc să intre în acest bloc. Şi cu cât mai dur şi mai imprevizibil se poartă Rusia cu vecinii ei, cu atât este mai mare entuziasmul acestor ţări din fostul lagăr socialist şi din Uniunea Sovietică să intre în NATO. În mod cert, este unul din antiscopurile, aş spune, pe care Rusia a reuşit, pun ghilimelele aici, să le atingă, aşa cum guvernarea de la Moscova mulţi ani s-a opus extinderii NATO şi ca rezultat a făcut acum tot posibilul pentru ca fostele ţări-sateliţi să intre în NATO şi ca NATO să se apropie de graniţele Uniunii Sovietice. Am făcut totul pentru aceasta şi mai facem”.

Europa Liberă: Domnule Svanidze, dacă este să ne întoarcem în ’89 şi poate chiar mai devreme. Aş vrea să discutăm despre rolul pe care îl au personalităţile în istorie. Referindu-ne la Gorbaciov, putem spune că prăbuşirea Zidului berlinez a fost rezultatul contribuţiei lui active la schimbare, adică, spre exemplu, în rezultatul politicii lui sau în rezultatul cedării în faţa unei realităţi inevitabile, cum aţi spus şi Dumneavoastră, Uniunea Sovietică ar fi căzut mai degrabă sau mai târziu, ar fi căzut, deoarece s-a distrus singură pe sine din interior.

Nicolai Svanidze: „Uniunea Sovietică a fost condamnată la prăbuşire. Era un sistem absolut ineficient, care până la o vreme, într-un timp de oroare, de canibalism, în perioada stalinistă a existenţei sale, s-a ţinut pe sânge şi pe sârmă ghimpată. Când acea sârmă ghimpată a crăpat şi a căzut şi sângele a încetat să mai curgă în şuvoaie mari, regimul a devenit mai puţin monstruos, mai puţin periculos pentru viaţa cetăţenilor săi, s-a adeverit însă că el nu are un potenţial economic. Deoarece el se ţinea pe muncă silnică de sclavi şi mai mult nu a avut pe ce se ţine. Mai ales atunci când economia mondială a început să se schimbe şi a încetat să se măsoare în tonele de fontă şi de oţel produs, ci a început să fie măsurată în tehnologii noi, în microcipuri, s-a adeverit că sistemul impus nu convine pentru dezvoltare în această lume nouă, postindustrială. Poţi aduna un milion de deţinuţi ai lagărelor, ei vor săpa o fundaţie, dar un milion de deţinuţi nu vor inventa un microcip. Noi nu avem nici acum, de fapt, telefoanele noastre mobile, computerele noastre, nu avem nimic din aceea ce constituie baza dezvoltării economiei mondiale în ultimii zece ani. Uniunea Sovietică a fost condamnată la prăbuşire în cadrul concurenţei mondiale. Ea putea să facă concurenţă doar într-o înfruntare militară, aşa cum, după numărul armelor nucleare, după numărul baionetelor, sistemul sovietic nu ceda sau nu rămânea cum mult în urma celui occidental. De multe arme nucleare nu era nevoie pentru a se distruge unii pe alţii, iar pentru o existenţă paşnică şi pentru o concurenţă paşnică, pentru o concurenţe economică, sistemul sovietic nu era absolut pregătit, iată de ce era condamnat la prăbuşire şi fiindcă viteza evoluţiei istorice se măreşte cârtiţa istoriei sapă şi sapă tot mai repede, aceasta nu trebuia să se întâmple peste un interval de timp prea mare”.

Europa Liberă: Şi rolul lui Gorbaciov în ce constă, şi-a meritat acest om Premiul Nobel sau nu?

Nicolai Svanidze: „Rolul lui Gorbaciov constă în aceea că el, probabil, a grăbit procesul stând, fumând şi aşteptând când totul va cădea de la sine, aşa cum totul era putred, a şi căzut degrabă, deşi el a încercat să salveze sistemul. A făcut câteva mişcări şi astfel a grăbit procesul crahului. Să îl condamnăm, după părerea mea, nu au dreptul nici măcar adepţii acelui sistem, aşa cum el într-adevăr a încercat să îl salveze”.

Europa Liberă: Credeţi că a meritat Premiul Nobel pentru Pace pentru aceasta?

Nicolai Svanidze: „Premiul Nobel pentru Pace, da, desigur, l-a meritat, deoarece el a dorit să îl salveze fără metode violente. Spre deosebire de Andropov, care vedea salvarea în mare parte

în revenirea la metodele staliniste, de care ei deja se apropiau, deoarece căluţul obosise, a fost fugărit în spume deja de deceniile precedente şi să fugă înainte sub bici nu mai era posibil. Iar Gorbaciov a încercat să meargă pe o altă cale. A încercat o liberalizare a sistemului, să îl elibereze. El înţelegea că războiul rece nu va duce la nimic bun, nici pentru întreaga lume, nici pentru noi. A încercat să evite confruntările, aşadar, salvând sistemul, a încercat să o facă cu metode paşnice. După mine, el a meritat Premiul Nobel pentru Pace”.

Europa Liberă: Să continuam să discutăm despre rolul personalităţilor în istorie. Înţeleg, domnule Svanidze, Dumneavoastră nu sunteţi psiholog, ci istoric şi totuşi. Nu putem uita că în ’89, când cădea Zidul berlinez la Berlin, atunci lucrătorul KGB Vladimir Putin se afla la Dresda. Și la Dresda aveau loc proteste, nu se ştia cum se va termina totul şi ne putem imagina şi acum prin ce treceau lucrătorii KGB-ului de atunci, mulţi din ei fiind astăzi păzitorii de care am vorbit. Putem spune că acele evenimente l-au marcat atât de mult precum şi pierderea a tot, statut, serviciu, întoarcerea nevoită acasă, că aceasta l-a influenţat atât de mult încât această reticenţă faţă de lumea occidentală a devenit un fel de linie roşie în viaţa lui sau este prea profund şi nimeni nu înţelege ce se întâmplă în capul lui Putin astăzi.

Nicolai Svanidze: „Nu aş spune că este prea profund, după mine nu este chiar aşa”.

Europa Liberă: Vă rog să mă corectaţi.

Nicolai Svanidze: „Am avut ocazia să comunic cu Vladimir Putin când el era prim-ministru şi când încă era director al Serviciului Federal de Securitate şi iniţial când a devenit preşedinte. Nu crea impresia unui om cu viziuni antioccidentale. Desigur, aici aveţi dreptate când vă referiţi la faptul că el era în avangarda frontului de apărare a Uniunii Sovietice, pentru ca aceasta să supravieţuiască şi la sigur nu avea viziuni liberale, fiind agent, colaborator al KGB-ului în Dresden. Dar cine este un agent într-un stat socialist? Ne dăm seama că nu împuşca cu arma de la şold, având cu totul alte misiuni acolo. El încerca să fac tot posibilul ca să salveze sistemul. Pe lângă aceasta mai este încă ceva important. Dacă el era la Dresden în acea perioadă, el respectiv nu era în Rusia. Iar dacă nu era în Rusia, el nu a trăit, nu a suportat tot ce au suportat oamenii care au trăit aici, acel val de restructurare, acel val de libertate, libertate a cuvântului, acea dare în vileag a regimului sovietic şi a celui stalinist, acel val al publicaţiilor în reviste groase, care deschideau oamenilor ochii asupra istoriei noastre, acea atitudine de schimbare faţă de partid, faţă de regim, în general. El nu a trecut prin toate acestea. Şi totuşi. Repet, când a revenit de acolo şi peste un timp a început să lucreze cu Sobciak, o persoană cu viziuni absolut liberale şi moderne, el a făcut o carieră fulminantă, deja în timpurile noi. Nu cred că în capul lui vechiul avea prioritate, repet, aveţi dreptate, nu sunt psiholog, încerc doar să reconstruiesc situaţia”.

Europa Liberă: Ce s-a întâmplat totuşi, când, la ce dată s-a produs această turnură spre ipostaza de păzitor...

Nicolai Svanidze: „Cred că, desigur, conta educaţia, studiile făcute în structurile organelor de securitate, toate acestea nu au dispărut, deşi nu au prevalat în el pe parcursul anilor. Dar pe lângă aceasta un rol important l-au avut doi factori: primul este faptul că Occidentul, după părerea lui, nu într-atât de furtunos şi într-atât de deschis răspunde iniţiativelor Rusiei... ”

Europa Liberă: Spre exemplu, o „Europă unită din Orient la Lisabona”.

Nicolai Svanidze: „...iniţiativelor Rusiei de intrare a ţării noastre pe picior de egalitate în clubul puterilor mondiale principale. Occidentul nu ne-a salutat într-atât de bine, nu şi-a deschis braţele şi de aceea ne supărăm. Repet, faptul că nu şi-au deschis braţele este adevărat, dar acesta nu este un pretext de supărare, din păcate doar supărările faţă de sine funcţionează. Acesta este primul factor. Şi al doilea factor mi se pare şi mai important: Vladimir Putin a înţeles că toate gesturile de

bunăvoinţă faţă de Occident nu sunt salutate în interiorul ţării, ele nu fac să crească ratingul, ci din contra produc dezamăgiri. Ţara este orientată antioccidental şi propaganda mulţi ani a fost una antioccidentală şi moştenirea războiului rece, toate acestea au făcut ca ţara noastră, marea parte a populaţiei să aibă faţă de Occident, mai ales faţă de America o atitudine duşmănoasă şi gesturile de prietenie faţă de America, să zicem, când Putin a fost cel care primul i-a adresat condoleanţele sale lui Bush, după atacul terorist asupra celor două turnuri gemene în 2001, nu a provocat, în mod absolut, în Rusia, încântare. Dar, iată când face gesturi dure în relaţia cu Statele Unite, aceasta produce entuziasm şi duce la creşterea ratingului. Putin, fiind de felul lui un politician şi un sociopsiholog atent, a simţit aceasta, a simţit în ce direcţie trebuie să se mişte, pentru ca să crească popularitatea, iar popularitatea, ratingul sunt foarte importante pentru el, căci el este de mult timp la putere şi nu se pregăteşte să se despartă nici acum de ea. Să te ţii pe baionete în lumea de astăzi, este dificil doar pe baionete, trebuie să te ţii pe opinia publică, pe popularitate. Această popularitate, acest rating el îl alimentează mereu, aruncând în el combustibil nou. El a înţeles că a acţiona, a demonstra duritate la adresa Occidentului şi mai ales la adresa Statelor Unite este cel mai bun mijloc de a-şi mări şi menţine ratingul. Astfel, el merge pe acest drum. În general, este o abordare vădit pragmatică. Alta este – faptul că nu este pragmatic în ceea ce priveşte strategiile, perspectivele de dezvoltare ale ţării noastre, în acest sens pragmatic el are mai degrabă un sens tactic şi nu strategic, nu este ceva de durată, ci de scurt timp. Dar, totuşi, repet, el este o persoană pragmatică”.

Europa Liberă: Luând în considerare acest antiamericanism şi antioccidentalism, care stau înfipte adânc în capetele cetăţenilor ruşi, care sunt rezultatul mentalităţii, rezultatul propagandei, rezultatul tuturor acestor factori despre care aţi vorbit, cum atunci putem schimba ceva, domnule Svanidze? Putin poate să urmeze la nesfârşit acestor apeluri interioare ce vin de la populaţia Rusie, care nu prea vrea să îşi deschidă braţele pentru Occident şi se bucură din plin închiderii graniţelor, cortinei de fier, lozincii „Crimea este a noastră”, tuturor acestor evenimente care au loc în ultimul timp, care sunt întâmpinate cu urale de marea majoritate a societăţii ruseşti, aşa se poate ajunge la o anarhie totală.

Nicolai Svanidze: „Tot ce-i posibil”.

Europa Liberă: Şi credeţi că aşa se va întâmpla? Când va învinge raţiunea?

Nicolai Svanidze: „Vedeţi, nu pot, din păcate, să exclud aceasta în totalitate. Mereu mizez pe faptul că puterea, în virtutea responsabilităţii sale enorme pentru ţară, nu va ajunge la aşa o anarhie, că se vor declanşa mecanismele bunului simţ şi aceste mecanisme vor fi mai puternice decât instinctul, să zicem, că creşterea ratingului necesar în mod firesc pentru un politician public se va face nu în contul ţării, nu în contul viitorului ei. Mereu sper că aceste mecanisme ale bunului simţ se vor declanşa, într-un moment anumit se vor declanşa, da, totuşi se vor declanşa. Repet, trebuie, dar trebuie nu înseamnă că, dacă ceva trebuie să se petreacă, atunci aceasta chiar se va petrece. Deoarece nu avem de a face cu legităţile fizicii, ci cu legităţile care determină acţiunile unor oameni vii. Astfel, o garanţie sută la sută nu putem avea aici”.

Europa Liberă: În ’89, dacă este să facem o paralelă între ceea ce spuneţi dumneavoastră, în ’89 aceste mecanisme s-a declanşat. Şi acum o întrebare, o întrebare finală. Acum, dacă e să vorbim despre aceste mecanisme ale bunului simţ, ele, dacă vor fi declanşate, atunci vor fi declanşate de sus sau de jos? Înţelegeţi mă refer la o răsturnare de curte sau la un protest venit de jos.

Nicolai Svanidze: „Da, înţeleg perfect la ce vă referiţi. Aşa, vorba este că opoziţia pe care o avem în Rusia, care ar putea influenţa, a) starea de spirit a ţării, adică masele largi ale populaţiei ţării; b) starea de spirit şi comportamentul guvernanţilor, aşa o opoziţie nu avem în Rusia. În sens cantitativ nu avem. O arată ratingul sondajelor sociologice. Procentul înalt al susţinerii lui Putin şi anume a antioccidentalismului lui, a politicii dure, arată că oamenii cărora le place aceasta constituie marea majoritate a ţării”.

Europa Liberă: Adică, nu putem miza pe o presiune de jos.

Nicolai Svanidze: „Putem conchide din aceasta că acest impuls de jos, care ar readuce la realitate conducerea noastră, poate veni, însă doar în situaţia înrăutăţirii bruşte a situaţiei socio-economice, ce nu mi-aş dori deloc. Deoarece atunci acest impuls nu poate fi doar în direcţia întăririi bunului simţ, ci invers în direcţia intensificării situaţiei isteroide şi aceasta poate aduce la putere oameni în comparaţie cu care Putin ar părea liberal şi prooccidental. Aceasta poate fi destul de groaznic, să luăm exemplul anului 1917. De aceea, gândindu-mă la istoria ţării noastre, mizez mai mult aici pe un impuls de sus, pe faptul că în rândurile elitei se va intensifica protestul şi aceasta va influenţa politica conducerii de vârf a ţării”.

Europa Liberă: Vă mulţumesc, domnule Svanidze şi sper din tot sufletul că peste cinci ani, când vom sărbători iarăşi o aniversare prilejuită de căderea Zidului berlinez, vom avea mai multe motive pentru optimism şi mult mai multe teme pentru aşa discuţii pozitive, şi nu una ca aceasta de azi. Vă mulţumesc mult.

Nicolai Svanidze: „De felul meu sunt optimist, de aceea sper mult ca Dumneavoastră să aveţi dreptate”.

Europa Liberă: Să dea Domnul. Toate cele bune.

Nicolai Svanidze: „La revedere”.

Europa Liberă: Aşadar istoria fie trebuie să fie învăţată, fie să fie făcută. A fost emisiunea „Punct. Şi de la capăt” şi aici eu, Natalia Morari. Vă aştept pe undele Europei Libere exact într-o lună.

***

Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и программа «Punct şi de la capăt». Сегодня мы поговорим о выученных и невыученных уроках истории. Сейчас Германия готовится отметить 25-ю годовщину падения Берлинской стены, одного из важнейших символов холодной войны. На протяжении 28-ми лет Берлинская стена разделяла надвое не только город, но и весь цивилизованный мир. 25 лет назад эта видимая и невидимая граница между миром свободы и несвободы пала. Но, как бы это парадоксально ни было, спустя 25 лет в центре Европы снова возводятся границы, теперь уже между Западом и Россией. Чему мир так и не смог научиться, и какие ошибки может снова совершить, мы поговорим сегодня с российским тележурналистом и историком Николаем Сванидзе.

Итак, это программа «Punct şi de la capăt», в студии Наталья Морарь и с нами на прямой связи из Москвы российский тележурналист и историк Николай Сванидзе. Мы медленно, но верно приближаемся к знаменательной дате – через месяц весь мир будет праздновать падение Берлинской стены. Как говорится, большое видится на расстоянии, и вот, на расстоянии 25-ти лет – почти, не почти, а четверти века уже – как видится Вам это событие?

Николай Сванидзе: Ну, наверно, также как и виделось тогда: в основном – огромного исторического масштаба событие, которое означало не только воссоединение двух Германий, но, фактически, воссоединение двух миров; как действительно слом железной стены между двумя мирами, между свободным миром, который, хотим мы этого или нет, но свободный мир это был мир западный, и несвободным миром, миром, в общем-то, тоталитарным, который называл себя «социалистический лагерь». Вот когда этот социалистический лагерь пал, то символом этого стало разрушение Берлинской стены. Пал он, я напоминаю, совершенно мирным образом, никто его не завоевывал, этот лагерь, он сам себя съел изнутри, он пал, разрушился в результате собственной импотенции, дряхлости, связанной не с возрастом, а просто с невозможностью развиваться и находится в конкурентной, живой, здоровой мировой среде. Он просто прекратил своё существование. И вот символом всего этого стало падение Берлинской стены. Я считаю, что в любом случае, как бы ни развивалась дальше наша история, я имею в виду нашей страны, как бы всё ни шло дальше, это было явление большого и позитивного значения.

Свободная Европа: Не кажется ли Вам, в некотором смысле, символичным, что спустя 25 лет с тех пор как пали стены – и физические, и иллюзорные – между Западом и Востоком, сейчас возводятся новые стены, между Западом и уже Россией?

Николай Сванидзе: Нет, символичным мне это не кажется, абсолютно. То есть, никакого символа я здесь не вижу. Я здесь вижу просто результат таких вполне практических вещей. Дело в том, что Европа, восточная, которая входила в советский блок, и сама Россия, как главная часть этого блока и Советского союза, они в разных отношениях пребывают к тому миропорядку, который разрушился в конце 80-х – начале 90-х годов. Из-за России он кажется сейчас чуть ли не золотым веком. Это рассвет империи, в которой Россия играла главную роль. Все остальные были подчинённые, младшие братья, а Россия была старшим братом, Россия была царицей, Россия командовала парадом. Да, это был плохой парад. Это был парад, в котором было неуютно и некомфортно жить. Но сейчас люди, которые постарели с тех пор, вспоминают свою молодость, и они не согласятся со мной в том, что касается «неуютно», потому что людям молодость всегда приятно вспоминать, а плохое улетучивается…

Свободная Европа: Безусловно.

Николай Сванидзе: …а хорошее помнится – как пахли цветы, как светило солнце, как хороши были девушки. И они были хороши для тебя, потому что ты был молод. Всё это, естественно, вспоминается с удовольствием. С удовольствием вспоминается империя, в которой мы владычествовали. А для наших так называемых меньших братьев, которым не хотелось и не хочется быть меньшими братьями, это вспоминается совершенно по-другому. А потому что, да, это была империя, но это была не их империя, это была чужая империя, в которой они играли как раз подчинённую роль. Какими бы милыми не были бы отношения между разными людьми, тем не менее, они играли подчинённую роль. И люди, которые входили в состав Советского союза, и люди, которые входили в состав стран социалистического лагеря, все – и прибалты, и поляки, и чехи, и болгары, и украинцы…

Свободная Европа: …и Молдова…

Николай Сванидзе: …Казалось бы, они были максимально приближены, вроде бы как, к Москве. Ну, кто там различал, фамилия у тебя там Ковалёв или Коваленко, – да какая разница, всё вроде бы одно и то же. А, тем не менее, всё-таки это была не Россия. Из Москвы командовали, из Москвы назначали главных в Киеве, и присылали из Москвы людей руководить Украиной. Это всё помнится, и никто не хочет вернуться в старое, для всех это всё равно империя, и чужая, а для россиян, я повторяю, империя – своя, с которой очень трудно расставаться. И вот это означает пресловутый постимперский синдром, который корёжит сознание очень большой части россиян и создаёт иллюзию того, что можно вернуться, и снова можно немножко похлестаться, подраться с Западом, так сказать, да, как Советский союз на равных дрался. Не экономически, но боеголовок было столько же. И у нас сейчас много боеголовок, и пусть они не думают, что они важнее нас. Нет, мы им ещё покажем…

Свободная Европа: Пусть боятся…

Николай Сванидзе: …Если экономически не можем показать, так кулак покажем. И вот это создаёт иллюзию конкуренции, хотя, кому нужна конкуренция? Нужно жить, нужно нормально общаться, нужно нормально развиваться. И вот это второе издание железного занавеса, можно назвать его вторым изданием Берлинской стены, хотя она не берлинская совсем, к Берлину она не имеет никакого отношения, это достаточно опасная вещь. Это иллюзорная стена, никакой стены уже быть не может. Но такая иллюзия в головах и российских властей, и значительной части российского населения может существовать и даже не вызывать большого неприятия, на самом деле. Кажется, что вот, есть они, западники, и есть мы, и мы равновеликие, и мы ещё посмотрим, кто кого.

Свободная Европа: Существует мнение так называемых хранителей сегодняшнего российского режима, которое объясняет, почему естественным должно нам казаться стремление нынешней России стать снова империей, и стремление России отгородить себя от западного мира. Они говорят, что в начале 90-х, вскоре после падения Берлинской стены и последующего развала Советского союза, Россия всячески показывала Западу, что она хочет встроиться в стройные ряды западного свободного мира, стать полноценным партнёром, равноправным членом западного мира. Но Запад указал России на её место и сказал: не спеши, тебе ещё нужно долго и долго работать над тем, чтобы мы тебя приняли в свою семью. Они, таким образом, объясняют нынешнее поведение российских властей. Вы какого мнения, Запад совершил какую-то ошибку после падения Берлинской стены, в начале 90-х недостаточно раскрыв свои объятия для больной на тот момент России?

Николай Сванидзе: Я бы развёл ответ на этот достаточно справедливый вопрос на две составные части. Да, Запад совершил ошибку, несомненно. Но это вовсе не значит, что страшную ошибку такого суицидного толка должна сейчас совершать Россия. Если там человек, предположим, молодой человек, считает, что его недостаточно приветствовали в коллективе, в который он, скажем, пришёл после школы или после окончания учебного заведения, что его недостаточно ценят, и, может быть, его действительно недостаточно ценят, может быть, его действительно недооценивают. Но это ведь не значит, что он должен приходить туда с топором и гоняться за всеми своими коллегами и за начальниками для того, чтобы они признали в нём равного.

Свободная Европа: Безусловно.

Николай Сванидзе: Это кончится не повышением по службе, не признанием, а отделением полиции, с последующими большими неприятностями. Россию невозможно арестовать, это огромная ядерная держава, но сделать так, с её собственной помощью, что она окажется в международной изоляции, к чему она сейчас стремится даже больше, чем Запад стремится её изолировать, абсолютно можно, более того, мы сейчас видим, что это абсолютно реально. Запад действительно мог сделать больше для того, чтобы облегчить России вхождение в клуб свободных стран, для того, чтобы облегчить России вхождение в состав стран, которые являются частью западного цивилизационного проекта. Я считаю, что Запад ошибся, не сделав этого, им ещё тоже продолжали руководить какие-то инстинкты, связанные с прошлым холодной войны. Но это, в общем, не значит, что Россия, для того, чтобы доказать своё величие или свою способность стать равноправным партнёром Запада, должна прибегать к насилию в отношении своих соседей, к угрожающему тону, есть саму себя изнутри, снижать, фактически, своими действиями уровень жизни и потенциал развития своей собственной страны – это, на мой взгляд, бессмыслица. Абсолютно. У всех разумных стран внешняя политика является уже давно средством усиления своей экономики, на самом деле. У России, наоборот, в последнее время экономика отдельно, и она в роли Золушки, на которую просто не обращают внимания, а внешняя политика отдельно. И внешняя политика служит совершенно другим интересам, не интересам усиления экономического потенциала, а интересам удовлетворения политических амбиций. У этого нет оправданья. Как бы неразумно не вёл себя Запад 20 лет назад, это вовсе не оправдание абсолютно нерациональной российской политики сегодня. На мой взгляд, здесь совершенно отсутствующая логика. Я понимаю, кто её выдвигает, её действительно выдвигают её хранители, её выдвигают люди, которые, скажем, сегодня мы с Вами говорим 3 октября, как раз 3 октября 1993 года, то есть, 21 год назад…

Свободная Европа: Да.

Николай Сванидзе: …был путч октябрьский в Москве, и он был подавлен, и вот это как раз те люди тогда были идеологами путча, которые уже тогда занимали откровенно антизападную политику.

Свободная Европа: Это те самые хранители, те самые хранители, которые сегодня говорят: но ведь Запад же обещал, НАТО не будет расширяться на Восток, а теперь абсолютно все страны – бывшие члены Варшавского договора, и даже бывшие советские республики – Литва, Латвия, Эстония – члены НАТО. Запад не сдержал своё обещание. Почему Россия должна сдерживать, в этом заключается их риторика.

Николай Сванидзе: Да, но, во-первых, даже если бы НАТО не выполнило своего обещания, это вовсе не повод для того, чтобы вести абсолютно иррациональную политику, направленную против интересов своего собственного развития. Это как раз тот самый случай, когда «назло бабушке отморожу себе уши». Как бы плохо в отношении нас не вёл себя Запад, это не значит, что мы должны вести себя ещё хуже в отношении самих себя. Кроме того, если говорить о расширении НАТО на Восток, здесь нужно помнить вот такую штуку: дело в том, что это не вполне зависит от самого Запада. Все республики, многие республики бывшего Советского союза и страны, входившие в состав бывшего социалистического блока, они настолько обрадовались, после того как рухнула советская система и Советский союз, и настолько боятся того, что это может вернуться, что сразу же просто опрометью бросились в объятия Запада. И я не могу их за это осуждать, потому что история, очень жёсткая история последнего столетия, и, кстати, не только последнего даже, у каких-то стран даже более давняя, склоняет их к такому решению. Они побежали стучаться в ворота НАТО – возьмите нас, возьмите нас под свой зонтик! Мы хотим иметь гарантии в случае того, если в России снова возобладают имперские инстинкты и Россия станет опасной.

Свободная Европа: И в результате они оказались правы.

Николай Сванидзе: В результате они во многом, кстати, оказались правы. И в результате, когда они с таким шумом и энтузиазмом стучатся в ворота, НАТО не может запираться на все железные замки и говорить: нет, мы вас не примем, разбирайтесь сами. Поэтому здесь это не столько расширение НАТО, и не столько инициатива самого Североатлантического блока, сколько инициатива стран, которые хотят вступить в этот блок. И чем жёстче по отношению к соседям и непредсказуемее ведёт себя Россия, тем с большим энтузиазмом эти страны бывшего соцлагеря и Советского союза будут вступать в НАТО. Несомненно, это одна из тех антицелей, я бы сказал, которых России удалось, в кавычках, добиться. Это то, что российское руководство долгие годы боролось против расширения НАТО и в результате сделало сейчас всё возможное для того, чтобы бывшие страны-сателлиты входили в это НАТО, и НАТО приближалось к границам Советского союза. Всё для этого сделали и продолжаем делать.

Свободная Европа: Господин Сванидзе, если вернуться в 89-й год и даже немного раньше. Я бы хотела поговорить о роли личности в истории. Говоря о Горбачёве, можем ли говорить, что падение Берлинской стены стало результатом его активного содействия переменам, то есть, к примеру, результатом его политики, или же отступление перед неизбежной реальностью? Как Вы сами сказали, Советский союз пал бы рано или поздно, пал, потому что сам себя изнутри разрушил.

Николай Сванидзе: Советский союз был обречён на падение. Это была абсолютно неэффективная система, которая до поры до времени, в наиболее страшный, людоедский, сталинский период своего существования, держалась на крови и колючей проволоке. Когда эта колючая проволока стала рассыхаться и распадаться, и кровь перестала литься такими бурными потоками, режим стал менее чудовищным, менее опасным просто для жизни своих граждан, выяснилось, что он не имеет экономического потенциала. Потому что он держался на рабском, насильственном труде, а больше держаться ему стало не на чем. Тем более, когда мировая экономика стала меняться и перестала измеряться тоннами добываемого чугуна и производимого стального проката, а стала измеряться новыми технологиями, микрочипами, выяснилось, что насильственная система, она не подходит для развития именно в этом новом изменившемся постиндустриальном мире. Можно согнать миллион лагерников, они выроют котлован, но и миллион лагерников не изобретёт микрочипа. У нас до сих пор нет, фактически, своих мобильных телефонов, своих компьютеров, у нас нет ничего того, что составляет основу развития мировой экономики в последнее десятилетие. Советский союз был обречён на поражение в мировой конкуренции. Он мог составлять конкуренцию только в непосредственно военном противостоянии, потому что по количеству боеголовок, по количеству штыков советская система не уступала, или непринципиально уступала, западной. А боеголовок много не нужно, чтобы уничтожить друг друга, но для мирного существования и для мирной конкуренции, для конкуренции экономической советская система совершено не была приспособлена. Поэтому она была обречена на поражение, а поскольку скорость развития истории увеличивается, крот истории роется всё быстрее и быстрее, это не должно было произойти через очень большой промежуток времени.

Свободная Европа: Ну а роль Горбачёва в чём заключалась, заслужил человек свою Нобелевскую премию, или нет?

Николай Сванидзе: Роль Горбачёва в том, что он, вероятно, ускорил этот процесс, в том, что он мог сидеть, курить и ждать, когда всё развалится само собой, прогнив до конца. И это бы прогнило, развалилось, и достаточно скоро, но он попытался спасти систему. Сделал несколько активных телодвижений и тем ускорил процесс её гибели. Осуждать его за это, на мой взгляд, не имеют право даже сторонники этой системы, потому что он действительно пытался её спасти.

Свободная Европа: На Ваш взгляд, заслужил он Нобелевскую премию мира за это?

Николай Сванидзе: Нобелевскую премию мира – да, несомненно, он её заслужил, потому что он хотел спасти её ненасильственными методами. В отличие от Андропова, который во многом видел спасение в возращении сталинской методики, к которой они уже подходили. Потому что лошадка устала, её уже загнали предыдущие десятилетия, и снова заставлять кнутом её бежать далеко, уже было невозможно. А Горбачёв пытался идти другим путём. Он пытался либерализовать систему, он пытался освободить её. Он понимал, что холодная война не чревата ничем хорошим, ни для всего мира, ни для нас. Он попытался уйти от конфронтации, то есть он, спасая систему, при этом старался сделать это мирными способами. Он, на мой взгляд, заслужил Нобелевскую премию мира.

Ascultaţi radio «Europa Liberă».

Свободная Европа: Продолжим говорить о роли личности в истории. Я понимаю, господин Сванидзе, Вы не психолог, вы историк, но всё же. Нельзя не вспомнить о том, что в 89-м году, в момент, когда в Берлине падала Берлинская стена, на тот момент сотрудник КГБ Владимир Путин находился в Дрездене. В Дрездене тоже проходили протесты, неизвестно было, чем всё это закончится, и можно сегодня представить, через что проходили тогдашние сотрудники КГБ, многие из которых сегодня стали хранителями. Можно ли сказать, что те события его настолько впечатлили, и последующая потеря всего, и статуса, и работы, и вынужденный переезд обратно домой, что это на него настолько повлияло, что вот это неприятие западного мира стало некоей красной чертой в его жизни, или это слишком глубоко и никому не понять, что происходит в голове Путина сегодня?

Николай Сванидзе: Я бы не сказал, что слишком глубоко. На мой взгляд, это не совсем верно.

Свободная Европа: Прошу меня поправить.

Николай Сванидзе: Мне приходилось общаться с Владимиром Путиным, когда он был премьер-министром, ещё когда он был директором ФСБ, и в первое время, когда он был президентом. Он не производил впечатления человека, настроенного антизападнически. Конечно, здесь построение верно в том, что он тогда был на передовом фронте борьбы за Советский союз, за то, чтобы он выжил, и, конечно, настроен был, собственно, совсем не либерально, будучи сотрудником КГБ в Дрездене, разведчиком. Ну что такое разведчик в соцстране? Мы понимаем, что он не стрелял с бедра, у него были совершенно другие задачи. Он старался сделать всё, чтобы сохранить систему. Кроме того, здесь есть ещё один важный момент. Если он был в Дрездене в те годы, он не был в России. А если он не был в России, он не пережил, не перенёс всё то, что пережили люди, жившие тут: вот эту волну перестройки, эту волну свободы, гласности, эту волну разоблачений советского и сталинского режима, эту волну публикаций в толстых журналах, которые открывали людям глаза на нашу историю, это изменяющееся отношение к роли партии, к режиму в целом. Он всё это не пережил. Но, тем не менее, я повторяю, когда он вернулся оттуда и через некоторое время стал работать у Собчака, человека абсолютно настроенного либерально и современно, он сделал быструю карьеру, уже в новое время. Я не думаю, что у него главенствовали в его голове, я повторяю, Вы правы, я не психолог, я просто пытаюсь реконструировать ситуацию.

Свободная Европа: А что же тогда произошло, когда и в какой момент произошёл этот поворот в сторону охранительства…

Николай Сванидзе: Я думаю, что, конечно, сидело воспитание. Образование, полученное в структурах органов безопасности, никуда не делось, хотя и не превалировало в нём в течение долгих лет. Но, кроме того, по-видимому, сыграли роль два фактора уже когда он стал президентом: первое, это то, что Запад, по его мнению, недостаточно бурно и с недостаточной готовностью откликается на какие-то инициативы России…

Свободная Европа: К примеру, идея «единая Европа от Востока до Лиссабона»…

Николай Сванидзе: …на инициативы России по вхождению нашей страны на равных в клуб ведущих мировых держав. Вот недостаточно нас приветствовал, не отрывал свои объятия, и мы поэтому обижаемся. А я повторяюсь здесь, что не открывали объятия достаточно, это да, но это не повод обижаться. К сожалению, обиды только на самих себя бывают. Это первый фактор. И второй фактор, мне кажется, может быть ещё более важным: Владимир Путин понял, что все доброжелательные жесты в сторону Запада, они не приветствуются внутри нашей страны, они не вызывают роста рейтинга, наоборот, вызывают разочарование. Страна настроена антизападнически, и долгие годы пропаганда была антизападной. И наследие холодной войны, всё это привело к тому, что у нас страна к Западу, особенно к Америке, большая масса населения относилась и относится враждебно, и жесты дружелюбия по отношению к Америке, ну скажем, когда Путин первым выразил сочувствие президенту Бушу после атаки террористической на башни-близнецы 2001 года, не вызвало это никакого энтузиазма в России, абсолютно. А вот когда он делает жёсткие жесты в отношении Соединенных Штатов, это вызывает энтузиазм и приводит к росту рейтинга. Вот это Путин, будучи очень тонким политиком и тонким социопсихологом от природы, на самом деле, он почувствовал, в какую сторону нужно двигаться, чтобы росла популярность. А популярность, рейтинг для него чрезвычайно важны, потому что он, как мы видим, уже давно у власти и не собирается и сейчас с ней расставаться. А держаться на штыках в современном мире очень сложно, только на штыках. Нужно держаться на общественном мнении, на популярности. Вот эту популярность, этот рейтинг он постоянно и подкармливает, подбрасывает в него новые и новые поленья. И он понял, что действовать, демонстрировать жёсткость по отношению к Западу, и особенно по отношению к Штатам, это самый лучший способ увеличения и поддержки своего рейтинга. Вот он и идёт этим путем. Вообще это открыто прагматический подход. Другой вопрос, что он не прагматичен в том, что касается стратегии, перспектив развития нашей страны, но в том он скорее имеет, как прагматически, чисто тактическое значение, а не стратегическое, не долгоиграющая, а кратковременная. Но, тем не менее, я повторяю, это прагматик.

Свободная Европа: Учитывая весь этот антиамериканизм и антизападничество, которое сидит глубоко в головах российских граждан, это результат менталитета, результат пропаганды, результат всех тех факторов, о которых Вы говорили? Как тогда можно что-то изменить, господин Сванидзе? Путин может вечно следовать этому внутреннему зову, исходящему от русского населения, которое не очень желает открывать объятия перед Западом, и вполне себе радуются закрытию границ, железному занавесу, «Крым наш», и все эти события, которые происходят в последнее время, которые воспринимаются на ура абсолютным большинством российского общества – тогда можно, конечно, дойти до абсолютного беспредела.

Николай Сванидзе: Можно.

Свободная Европа: И Вы думаете, это произойдёт? Когда разум взыграет?

Николай Сванидзе: Видите ли, я, к сожалению, не могу этого исключить полностью. Я всегда рассчитываю на то, что власть, в силу своей объективной колоссальной ответственности за страну, не дойдёт до полного беспредела, что включатся механизмы здравого смысла, и эти механизмы будут сильнее, чем инстинкт, скажем, увеличения рейтинга, естественного для каждого публичного политика, но не за счёт страны, не за счёт ее будущего. Я всегда надеюсь, что вот эти механизмы здравого смысла, они включатся. Но в какой момент они включатся, да и включатся ли они, всё-таки. Я повторяю – должны, но должны это не значит, что если что-то должно произойти, то это обязательно произойдет. Потому что мы имеем дело не с законами физики, а с законами, которые руководят действиями живых людей. Поэтому стопроцентной гарантии здесь быть не может.

Свободная Европа: В 89-м году, если проводить параллель между тем, что Вы говорите, в 89-м году эти механизмы здравого смысла были запущены. Вопрос, заключительный вопрос. Сейчас, если говорить об этих механизмах здравого смысла, они, если и будут запущены, они будут запущены сверху или снизу? Вы понимаете, речь идёт о дворцовом перевороте и о протесте снизу.

Николай Сванидзе: Да, я прекрасно понимаю. Значит, дело в том, что оппозиции сейчас в России, которая могла бы повлиять – а) на настроение страны, то есть, подавляющие массы населения страны; б) на настроение и поведение власти – такой оппозиции в России сейчас нет. Просто численно нет её. А это показывают рейтинги опросов социологических. Огромный процент поддержки Путина, и именно его антизападнической, жёсткой политики показывает, что люди, которым это нравится, составляют абсолютное большинство в стране.

Свободная Европа: То есть, на давление снизу рассчитывать не приходится.

Николай Сванидзе: Из этого я делю вывод, что этот вот импульс снизу, который образумит наше руководство, может последовать, но только в ситуации резкого ухудшения социально-экономического ситуации, чего бы крайне не хотелось. Потому что тогда этот импульс может быть не только в сторону усиления здравого смысла, но, наоборот, в сторону усиления стероидности. И он может привести к власти людей, по сравнению с которыми президент Путин покажется либералом и западником. Это может быть достаточно страшно, по примеру 1917-го года. Поэтому я больше, всё-таки, представляя себе историю нашей страны, я больше здесь надеюсь на импульс сверху, на то, что в рядах высшей элиты всё-таки будет усиливаться ропот, и это повлияет на политику высшего руководства страны.

Свободная Европа: Я Вас благодарю, господин Сванидзе, и очень надеюсь, что через пять лет, когда мы в следующий раз будем праздновать круглую дату с момента падения Берлинской стены, у нас будет больше поводов для оптимизма и гораздо больше тем для таких позитивных разговоров, а не таких, какой у нас сегодня состоялся. Спасибо большое.

Николай Сванидзе: Я по природе оптимист, поэтому я очень надеюсь, что Вы окажетесь правы.

Свободная Европа: Дай Бог. Всего хорошего Вам.

Николай Сванидзе: До свидания.

Свободная Европа: Итак, историю надо либо учить, либо делать. Это была программа «Punct şi de la capăt», Наталья Морарь, и мы увидимся с вами через месяц.