Europa Liberă: În anii de încetăţenire a Republicii Moldova, a statalităţii, se considera că împroprietărirea oamenilor îi va face imediat gospodari, le va schimba mentalul sovietic, care se conducea de proverbul cunoscut de la ţară: „La colhoz pe dealul mare, cine fură acela are”. Şi împroprietărirea s-a forţat, pe alocuri, şi a ţăranilor, dar şi a orăşenilor. E adevărat, orăşenii s-au ales măcar cu nişte apartamente privatizate contra bonurilor patrimoniale, au avut ceva în mână. De ce nu s-a produs această împroprietărire occidentală, care să-i motiveze să devină oameni de business, mici întreprinzători, care să înceapă a mişca economia pe alte principii?
Victor Ciobanu: „Aţi specificat foarte corect, orăşenii s-au ales, cel puţin, cu privatizarea apartamentelor. Eu din start am ştiut rezultatul acestei privatizări, de aceea l-am păstrat intact, am zis că nu are niciun sens, pe simplul motiv că nu există în natură un mecanism de repartizare echitabilă.”
Europa Liberă: Acesta e bonul patrimonial pe care l-aţi primit dumneavoastră?
Your browser doesn’t support HTML5
Interviu cu Victor Ciobanu
Victor Ciobanu: „Exact. În care scrie foarte interesant, nu ştiu câte sute de mii de unităţi convenţionale. Şi atunci întrebarea mea ca om cu educaţie totuşi tehnică şi matematică era: „Dar de fapt, ce s-a împărţit ca să se împroprietărească populaţia?”. S-au calculat nişte cifre, fiecăruia i s-a atribuit, după care toţi oamenii au alergat la acele faimoase fonduri de investiţii, care au fost vreo 25 la număr şi trei companii de trust, care aceste bonuri patrimoniale le-au preluat în gestiune. Și rezultatul, de fapt, l-am văzut pe parcursul anilor – nici profituri pentru populaţie, care s-au promis, atunci când s-au colectat aceste bonuri, nici întreprinderi reformate, restructurate, pentru că aceasta a fost, de fapt, miza cea mare a privatizării ca proces.”
Europa Liberă: De exemplu, uzina de televizoare „Alfa” era o întreprindere care la un moment dat producea televizoare pe care moldovenii le cărau peste Prut.
Victor Ciobanu: „Exact.”
Europa Liberă: Făceau mic business cu dânsele. De ce nu a supravieţuit întreprinderea aceasta cu noi proprietari?
Victor Ciobanu: „Am avut câteva uzine de acestea, cu destinaţie mai mult nemilitară, pentru că erau şi multe care lucrau pentru fosta URSS, mai ales în domeniul militar şi acelea, în mod normal - a dispărut Uniunea Sovietică, au dispărut comenzile, au dispărut uzinele şi locurile de muncă.”
Europa Liberă: Acolo e de înţeles.
Victor Ciobanu: „Acolo este de înţeles. Ce s-a întâmplat cu acestea? Aici au fost două procese oarecum în contradictoriu. Pe de o parte, inclusiv din partea partenerilor externi se impunea această privatizare rapidă şi forţată, care a şi avut loc. De fapt, în ’92, pare-mi-se, au apărut bonurile, în ’93 au început să apară fondurile de investiţii, în ’94 deja mergea cu paşi rapizi această zisă privatizare. Pe de altă parte, eu lucram prin ’90 încă la Politehnică şi era uzina cea mare de calculatoare construită atunci, încă până la ’90, şi îmi amintesc foarte bine că veneau investitori din străinătate, din Coreea de Sud, francezii au mai fost, care propuneau unele condiţii destul de avantajoase, gen 50/50 să producem ceva. S-a adeverit că guvernarea de atunci nu era gata.”
Europa Liberă: Era „câinele grădinarului”.
Victor Ciobanu: „Exact. Am asistat la tot felul de declaraţii pseudopatriotice sau, cum le spune în rusă „квасной патриотизм”, „Moldova este a urmaşilor urmaşilor”, ca şi până acum mi se povestesc tot felul de poveşti de acestea. Momentul acela oportun de care au profitat, a propos, mai multe ţări din fostul lagăr socialist din Europa de Est, am văzut ce performanţe a făcut, de exemplu, Škoda în Cehia sau de ce să nu ne referim la aceeaşi Dacia, care a spart piaţa pe un segment anumit de automobile ş.a.m.d.? În Moldova aceasta nu s-a întâmplat.”
Europa Liberă: Vreau să vă întreb, este vina directorilor, este vina guvernanţilor sau este vina oamenilor care au luat hârtia aceasta şi au crezut că au o bogăţie?
Victor Ciobanu: „Oamenii, cu siguranţă, cu au avut nicio vină. Doar că oamenii aşa şi nu au înţeles ce au primit, ce le oferă această hârtie. Pentru că în mod normal, ea trebuia să aducă în condiţiile pe bune la o economie de piaţă şi ar exista fabrici, uzine sau corporaţii în care ei ar deveni acţionari, ar fi avut un anumit profit, dividende din aceste corporaţii. Or, aceasta nu s-a întâmplat pe parcursul acestor 25 de ani. Ce s-a întâmplat, de fapt? A fost preluarea acestor active de producţie, ceea ce a fost numit în spaţiul postsovietic privatizarea nomenclaturistă a avut loc.”
Europa Liberă: Adică „ближний круг”?
Victor Ciobanu: „Ближний круг”, exact cei care au fost pe acolo au preluat aceste active. Aceasta e prima fază. Faza a doua, nu s-a purces la restructurarea acestor întreprinderi ca ele să fie productive. S-a purces la procedeul cel mai simplu – vânzarea activelor prin divizarea lor pe bani de nimic, dar care, în total, au fost bani enormi, putem vorbi de miliarde. Pentru că tot utilajul chiar de la uzina de calculatoare care a fost adus nou a fost vândut şi la fier uzat, şi la ce vreţi. Directorii, într-adevăr directorii „roşii”, s-au îmbogăţit enorm de pe urma acestei privatizări, fabricile au ajuns într-un hal fără de hal, în care nici nu mai ştiu dacă are rost reconstrucţia lor. Pentru că am văzut ce s-a întâmplat cu „Mezon”, pe teritoriul căruia a fost o piaţă, de fapt. Cam toată republica s-a transformat într-un bazar mare.”
Europa Liberă: Sau „Tracom”-ul.
Victor Ciobanu: „Da. Şi aici nu vreau să arunc pietre în ograda partenerilor, pentru că o facem foarte des, dar trebuie să privim, în primul rând, la capacitatea noastră de a analiza şi a administra anumite procese.”
Europa Liberă: Bine, dar partenerii, funcţionând pe bază de proprietate privată, credeau că acesta e panaceul.
Victor Ciobanu: „Exact. Erau doi piloni de bază – privatizarea şi liberalizarea preţurilor – pe care trebuia să se bazeze reforma economiei de la una administrativă planificată şi punctul terminus – o economie funcţională de piaţă. S-a considerat că între ele este o perioadă de tranziţie relativ scurtă, în care aceste două reforme cardinale – privatizarea şi liberalizarea preţurilor – trebuie ulterior să conducă inclusiv la formarea instituţiilor statului care ar susţine şi ar menţine această economie de piaţă. Or, exact aceasta nu s-a întâmplat. Aceste două reforme nu au condus în mod automat la formarea instituţiilor statului, instituţiilor de piaţă, în primul rând, mă refer, dar şi celor politice. Şi aceasta pe parcursul a vreo zece ani a fost conştientizat inclusiv de parteneri şi ei au ajuns la concluzia unui concept de insuficienţă de reforme politice şi economice. Termenul a apărut în rapoartele OECD, care au zis că privatizarea, liberalizarea nu conduce la instituţii democratice în mod automat.”
Europa Liberă: În condiţiile Moldovei, în general?
Victor Ciobanu: „În spaţiul CSI, în tot acest spaţiu, în Moldova el s-a cristalizat oarecum foarte interesant, poate chiar ar fi un studiu de caz ce am ajuns în 2016, peste 25 de ani. Vă dau un exemplu. O instituţie fundamentală a economiei de piaţă este economia concurenţială, care trebuie să fie susţinută de o instituţie care se numeşte Consiliul Concurenţei, anterior s-a numit Agenţia Protecţiei Concurenţei. Privatizarea a avut loc în ’94, cum am zis, a început şi pe parcurs s-a derulat, legea de protecţie a concurenţei a apărut abia în 2000, iar agenţia abia peste şapte ani. Tot acest proces instituţional de reformare s-a tergiversat. Aici și a fost, de fapt, greşeala partenerilor, care au crezut. A propos, ei au fost destul de cinici şi foarte conştienţi că la prima etapă se va îmbogăţi cineva anume, profitând de poziţia nomenclaturistă, dominantă sau de insider ş.a.m.d.”
Europa Liberă: Vezi cazul Hodorkovski.
Victor Ciobanu: „Deci, ei aceasta au înţeles. Dar miza lor a fost aşa, că după procesul acesta, o perioadă relativ scurtă de redistribuire a avuţiei generale a statului în mâinile unor personaje, un grup restrâns de personaje, aceştia vor dori să fie protejaţi de lege, deja fiind proprietari mari. Or, principiul supremaţiei legii a fost substituit la noi şi în acest spaţiu postsovietic prin controlul asupra legii. Aceştia din spaţiul postsovietic s-au dovedit a fi mai şmecheri decât partenerii occidentali, care ziceau că regulile de joc se stabilizează, toţi vor fi cointeresaţi să fie cu acte în regulă deja. Este mai eficient, mai simplu să-ţi cumperi un regim preferenţial legislativ, care să-ţi protejeze şi să-ţi promoveze afacerile. Este exact ceea ce avem acum, în care nu există supremaţia legii, există o lege de care vreţi, subordonată, la comandă, la cheremul politicului sau invers. Că acum nu mai distingi unde este politicul, economicul, la noi în stat totul s-a format ca un amalgam. În mod normal aceasta nu putea să conducă la reforme productive, ca întreprinderile să devină productive. Acest regim, de fapt, a conservat starea de lucruri în care cei care au profitat beneficiază de un regim prădător în continuare. Şi aceasta noi vedem până la momentul actual, începând de la întreprinderi neprivatizate total, privatizate, de care vreţi, în care statul mai are acţiuni, sectorul energetic, peste tot există renta pe care, prin tot felul de scheme obscure, cei de la guvernare şi-o sustrag. Am văzut culminarea acestui proces cu extragerea unui miliard din rezervele valutare ale Băncii Naţionale.”
Europa Liberă: Şi pus în cârcă oamenilor pentru 25 de ani.
Victor Ciobanu: „Aceasta a fost triplă. O dată prin credite neperformante, acoperite prin rezerva naţională – al doilea furt şi al treilea – pus cu procente pe spatele cetăţenilor.”
Europa Liberă: Acum să vă întreb, după 25 de ani, în ziua de astăzi, dacă facem secţiune transversală, ce-i lipseşte economiei Moldovei în ansamblu, ca să semene cât de cât cu o economie de piaţă funcţională, aşa cum scrie în Constituţie şi aşa cum se declară în Legislativ?
Victor Ciobanu: „Cu desăvârşire şi cred că lucrul fundamental care lipseşte este concurenţa. Am făcut cândva un studiu mai amplu, analizând cam toate pieţele de carburanţi, farmaceutice, de care vreţi, din Republica Moldova şi am constatat că ele sunt fie monopoliste clasice, ca sectorul energetic, în care ar fi existat temeiul acesta obiectiv, dacă suntem importatori neţi, ţeava merge doar din Rusia, iată vedem că a apărut deja de doi ani ţeava care vine din România, dar nu merge mai departe, la Ungheni s-a stopat. Şi răspunsul la întrebarea: „De ce nu merge mai departe?”, după mine, este evident, pentru că din Occident preţul este absolut transparent la intrare şi din Est poţi să faci prin tot felul de „Energocapital”-uri, „Energocom”-uri şi importuri de care vreţi din care supraprofiturile se extrag. Aceasta pe monopoluri clasice. Restul pieţelor, în care aparent ar exista anumită concurenţă, de fapt, putem constata că sunt piețe cvasi-monopoliste care se bazează pe înţelegeri de cartel. Exemplul clasic este piaţa importatorilor de carburanţi, în care avem trei-patru importatori mari, ceilalţi deja procură de la ei. Am văzut încercările foarte timide ale consiliului de a constata această înţelegere de cartel, soldate chiar cu un proces de judecată pierdut, în mod normal, de Consiliul Concurenţei, câştigat de petrolişti. Era absolut evident că lobby-ştii cei mari tot timpul vor câştiga în această bătălie, iar consiliul, după mine, este foarte slab instituţional, ca, de altfel, cam toate instituţiile care trebuie să vegheze acest regim concurenţial de pe piaţă.”
Europa Liberă: Deci, aţi spus, lipseşte concurenţa. De ce aţi spus mai devreme, pentru că e mai comod să-ţi faci un cadru legislativ profitabil. Motorul normal al unor economii de piaţă, cum este micul business, stratul acesta care mişcă economia, de ce lipseşte în Moldova?
Victor Ciobanu: „Este, practic, strangulat în Republica Moldova. Pentru că micul business în economiile performante, la care putem să ne referim, în alte ţări, se formează preponderent, nu zic de cafenele sau genul acesta, dar chiar micul business, pe bune, în jurul unor businessuri foarte mari de producţie. Dacă am produce noi Dacia, de exemplu, în jurul ei se formează mii de întreprinderi mici care produc plastici, tot felul de chiţibuşuri care pe urmă se asamblează într-o uzină mare. La noi nu pot invoca niciun exemplu de o întreprindere care a fost privatizată, restructurată şi transformată într-un producător mare. Unicele exemple la care se referă, a propos, şi guvernarea, dar şi noi toţi, pentru că altele lipsesc cu desăvârşire, sunt cele de asamblare gen „Draexlmaier” ş.a.m.d., care sunt şi foarte mici în sine, dar acum, probabil, nici nu trebuie să contăm pe întreprinderi foarte mari. Aceasta este dimensiunea efectivă, de maxim câteva mii de locuri de muncă şi în jurul ei deja să se construiască. Şi am văzut toate impedimentele care se creează. Acelaşi „Draexlmaier” a vrut să mai extindă producţia, am văzut „Lear Corporation”, aceeaşi situaţie la Ungheni s-a întâmplat, când se lovesc de toată maşinăria aceasta birocratică. Iar maşinăria birocratică de la noi nu este cointeresată, dar, probabil, nu are nici capacitatea, pentru că rolul statului, până la urmă, este în a crea condiţii pentru dezvoltarea businessului, să facă acest lucru. Pentru că este mult mai simplu şi mult mai profitabil, cum am zis, să-şi extragi renta aceea de care profiţi din poziţia ta pe care o ai dominantă. Este un exemplu pe care îl aduc de multe ori. Poate acum s-a mai modificat ceva, dar la un moment dat Ministerul Economiei, deşi este un minister-cheie în orice structură guvernamentală, iar în economia de piaţă este acel care trebuie să producă strategii de dezvoltare a ţării, la noi are în subordinea lui 65 de întreprinderi de stat, printre care majoritatea celor energetice, „Metalferos” ş.a.m.d., în care cu ce se ocupă Ministerul Economiei? Cu „otkatul” de la kilowatt, de la metru cub, de la monopolism: să nu dăm licenţă celorlalţi, ca la „Metalferos”, să fie unicul care exportă ş.a.m.d. Aceasta este o afacere simplă de rentă, care nu necesită un efort intelectual, nu necesită instituţii care să promoveze această concurenţă, nu necesită dezvoltare.”
Europa Liberă: A fost Partidul Democrat cu un ministru din Franţa adus, capitalist sută la sută. Ce urmă a lăsat el?
Victor Ciobanu: „Eu cândva i-am zis «ежик в тумане». Pentru că nu ştiu dacă voi, ziariştii, aţi avut ocazia să-i cereţi un interviu.”
Europa Liberă: Eu nu.
Victor Ciobanu: „Eu tot nu am văzut niciunul şi nu am văzut niciun fel de comentarii, declaraţii, ceea ce este normal, îmi pare rău să o spun, în ţări normale, când miniştrii ies în faţa presei, explică anumite lucruri, mai cu seamă ziariştilor, atunci când facem anumite reforme. Or, noi vedem la noi procedee cu totul şi cu totul diferite. La noi vedem implicarea masivă a miniştrilor blocului economic, atunci când se purcede la tot felul de scheme de privatizare a Aeroportului, foarte obscură, în care se declară un concurs, chipurile, internaţional, din care se exclud toate companiile din Occident şi apare nu ştiu cine, până la urmă. Şi acum nu ştiu dacă exact noi putem spune cine stă în spate ş.a.m.d.”
Europa Liberă: Unde vedeţi dumneavoastră luminiţa în capătul tunelului? Ce „drojdie” ar putea determina economia Moldovei să se schimbe, să păşească încotro promite?
Victor Ciobanu: „Drojdia”, probabil, este o altfel de clasă politică.”
Europa Liberă: Adică, din politică, totuşi, trebuie să pornim?
Victor Ciobanu: „Da. Pentru că, până la urmă, am ajuns de la o influenţă masivă a statului în economie am ajuns, de fapt, la stadiul de capturare a statului şi acum e deja este un lucru comun care se discută şi la toate tribunele şi microfoanele internaţionale. Şi în aceste condiţii nicio economie nu poate supravieţui. Mai mult ca atât, impresia mea este şi cred că este fondată, că nici nu se vrea acest lucru. A fost un scop oarecum foarte păgubos de a transforma Republica Moldova, de fapt, într-o spălătorie regională. Primele semnale sau primul „clopoţel” a fost faimoasa scrisoare a lui Reidman către Voronin, că sunt bani care umblă. Se cunoştea deja că zona Ciprului va fi treptat redusă şi închisă de către Uniunea Europeană. Şi iată cam de pe atunci s-a zămislit această spălătorie, această zonă gri în Republica Moldova. Şi atunci, în acest model economic, să fac o paranteză, aţi auzit vreodată discuţii pe bune ce fel de model economic în Republica Moldova se preconizează, ce vrem noi să dezvoltăm? Eu cândva, vreo patru ani de zile, în cadrul comisiei tripartite tot insistam la reprezentanţii guvernului să ne spună ce dezvoltă Republica Moldova, care sunt priorităţile...”
Europa Liberă: Cum pot spune ei, dacă sunt de azi pe mâine?
Victor Ciobanu: „…și nu-mi spuneau niciodată nimic.”
Europa Liberă: Adică, politicul ar putea influenţa economicul?
Victor Ciobanu: „Exact. Şi, atunci când ajungem într-o ţară spălătorie, de restul businessului, pur şi simplu, nu este nevoie. Deci, avem nevoie de câteva bănci foarte obscure, de o Bancă Naţională subordonată politic, care să permită băncilor să facă această spălătorie. În jurul acestor bănci avem nevoie de o minimă infrastructură de hoteluri şi o mică agricultură care să deservească tot acest establishment financiar care se află în capitală. Și gata.”
Europa Liberă: Dar aşa ceva nu poate să crape, la un moment dat şi oamenii pauperizaţi chiar să pună mâna pe furci?
Victor Ciobanu: „Eu cred că, cu siguranţă, va crăpa. Pentru că în 25 de ani nu am auzit o singură dată o singură discuţie, chiar la prezentarea faimoasei Strategii, a ultimei, 2020, noi avem 60% populaţie rurală, cu mici fluctuaţii – 62-58%. Nu există asemenea ţări în Europa, în general. Niciodată, dar niciodată guvernarea nu a formulat, cel puţin, la nivel de plan, de ipoteză, ce facem cu aceşti oameni. Două milioane de populaţie rurală cu ce se ocupă? Ştiţi câţi salariaţi avem în agricultură? 49 de mii. Două milioane de populaţie, 300 de mii de ocupaţi, aceştia sunt preponderent bugetarii – profesorii, administraţia.”
Europa Liberă: Din păcate, acum opt ani vorbeam cu Valeriu Prohniţchi de la „Expert-Grup”, care exact îmi spunea aceasta: „Trebuie inventată o maşină de asimilat aceste braţe de muncă”.
Victor Ciobanu: „Corect. Ce facem cu ei? Îi mutăm la oraş? Nu avem fabrici. Dar trebuie să inventăm ceva.”
Europa Liberă: Deci, prognoza dumneavoastră nu este foarte optimistă?
Victor Ciobanu: „Prognoza mea, deocamdată, este sumbră. Şi eu vă spun de ce trebuie să vină din politic. Concluzia OECD după ce a înţeles că, de fapt, s-au „fript” cu privatizarea, liberalizarea, că nu conduce aceasta la instituţii, concluzia lor a fost următoarea: doar demonopolizarea totală economică, demonopolizarea politicului poate conduce la un stat democratic, un stat performant economic. Şi noi, dacă observăm tendinţa din ultimii ani, dacă în 2010 aveam anumite speranţe, acum eu cred că am ajuns la o monopolizare totală nu doar a economicului, ceea la ce m-am referit anterior, că practic toate pieţele sunt monopolizate, dar şi a politicului. Şi, în aceste condiţii, nu are nicio şansă nici statul ca organism democratic, dar nici economia, ca un mecanism care se dezvoltă, se autodezvoltă, oferă locuri de muncă şi principala condiţie este: conduce la creşterea bunăstării populaţiei şi a ţării în general. La noi aceasta lipseşte cu desăvârşire. Iar anul 2015 invers, de fapt, a şters cu buretele cinci ani de creştere economică şi ne-a adus în anul 2010. Iată ce s-a întâmplat după furtul secolului. Concluzia mea este că doar schimbarea vârfului acesta politic, a clasei acestea politice, care, cum am zis, are instinctul acesta de prădător, de a continua de a rupe din stat, care, până la urmă, îl va aduce la desfiinţare totală, de a substitui această clasă cu alta nouă, care să aibă chiar viziuni de viitor pentru ţară, să gândească în alţi parametri, de dezvoltare şi nu de scheme şi de furt din bunul public. Şi atunci am putea avea şanse. Dar, iarăşi, cu o perioadă de tranziţie de rigoare, pentru că timpul acesta a fost irosit foarte ineficient, ca să nu spun ultimii ani chiar în regres şi în zadar a fost.”
Europa Liberă: Cineva mi-a spus că se potriveşte cuvântul „Cernobîl” pentru economia noastră. Sunteţi de acord?
Victor Ciobanu: „Da. Aproximativ s-ar potrivi, pentru că există câteodată senzaţia aceasta de ceva după o catastrofă care s-a întâmplat. Câteodată am impresia că aceştia de la Ministerul Economiei sunt „cosmonauţi” când vin şi spun că „patentarii trebuie lichidaţi ca o clasă care deja este depăşită, pentru că noi trebuie să avem comerţ ca în Europa”. Oameni buni, mergeţi până la gară, până la piaţă şi veţi vedea. Da, eu înţeleg că a fost o perioadă de tranziţie pentru ei de prin 2005, de vreo zece ani, dar în aceşti zece ani miracole economice nu s-au întâmplat, salturi economice Republica Moldova nu a produs, cum am fost la nivelul de 2000 şi ceva de dolari pe cap de locuitor PIB, am mai regresat până la 1700-1800 în 2015. Şi atunci ce să ceri de la un vânzător ambulant? Ca să aibă contabil? Aceasta este o tâmpenie, dar absolută. În loc să-l laşi, că el supravieţuieşte, el, pur şi simplu, supravieţuieşte. Că este cineva în spate? Depistează-i şi luptă cu aceia, dar nu cu acesta care îşi câştigă bucata de pâine. Şi am impresia că foarte rar, dar foarte rar au fost, într-adevăr, puse în dezbateri, am avut, probabil, o singură strategie de creştere economică şi reducere a sărăciei, care a fost un document făcut chiar serios şi pe bune, a propos, pe timpul comuniştilor, dar de care s-a uitat. Și am impresia că actuala guvernare, în genere, nu are nevoie de strategii. Strategiile se scriu doar la xerox şi se bifează în faţa partenerilor externi. Dar ce se întâmplă cu adevărat la diferite emisiuni, cei câţiva experţi din Republica Moldova, discutăm foarte des care sunt dedesubturile, ce se întâmplă în economie. Niciodată nimeni nu a fost invitat nicăieri. Ei nici nu se interesează ce se întâmplă, de fapt, în această economie. Unica preocupare sunt fluxurile financiare care trebuie „călărite” şi din conductă mare să-ţi tragi o „conductică” mai mică în ograda proprie. Aceasta este preocuparea guvernări, cu părere de rău. Și aceasta este clasa politică actuală. Îmi pare rău să o spun, dar cu aşa clasă politică chiar nicio şansă nu are ţara noastră. Păcat că este în preajma acestui jubileu de independenţă, dar aceasta este trista constatare. Și cred că în ultimii ani chiar asistăm la un regres foarte vizibil şi ne mişcăm mai degrabă spre Coreea decât spre Europa.”