На этой неделе президент Владимир Путин на встрече с общественными деятелями и правозащитниками заявил о том, что некие силы в России "целенаправленно и профессионально" собирают биологический материал представителей разных этносов в стране. Глава государства не стал конкретизировать ситуацию, поэтому точно неизвестно, что он имел в виду. Его пресс-секретарь Дмитрий Песков сообщил прессе, что об этом факте президенту доложили спецслужбы. Журналисты связали слова главы государства с недавними публикациями в СМИ о том, что сбор биологических данных россиян несет в себе угрозу создания биологического оружия, направленного против конкретной расы.
Владимир Путин в Кремле
Президент сделал вброс и больше это не комментирует. Теперь тема гуляет от ученых к политикам, от кремлевских чиновников до Роспотребнадзора. Встает вопрос – президент умышленно, в очередной раз, пнул мифический Запад в нечистоплотных замыслах или сказал то, что его беспокоит, правда не разобравшись в вопросе.
Участники программы: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Владимир, какова была ваша первая реакция, когда вы услышали из уст Путина рассказ о биоматериалах?
Владимир Семаго: Некоторая оторопь. Потому что сама по себе информация из его уст без расшифровки звучала немножко абсурдно. Я это отнес, наверное, к ошибкам, которые люди, его окружающие, делают иногда. Они подсовывают разные вещи, которые он не перерабатывает должным образом, со знанием, с пониманием того, что это на самом деле. Просто взял и сказал: а вы знаете, тут собирают.
Мумин Шакиров: Но он же не ребенок.
Владимир Семаго: Воздействие на моих сограждан, на тех людей, с которыми я часто общаюсь в метро, в шахтах, на полях, они как раз могут испугаться: слушай, президент сказал, там готовят что-то страшное. Надо сплотиться.
Мумин Шакиров: Вокруг него?
Владимир Семаго: А у вас есть какие-то другие ориентиры?
Мумин Шакиров: Когда мы услышали эту фразу, естественно, в голове пронеслись разные версии. Якобы он пытается так напугать простых людей, что некий доктор Менгеле проводит свои опыты и для этого нужны биоматериалы. Олег, как вы восприняли пассажи Владимира о биоматериалах?
Олег Балановский: У меня была двойная реакция. Во-первых, я не мог понять, речь идет все-таки об иностранных ученых или о российских. Поскольку иностранные ученые по разным этносам и в разных географических точках массово точно не собирают. Мы собираем. Если бы был такой сбор иностранцами сколько-нибудь массовый, нам бы об этом было бы известно, слишком узкая область. Второе: у меня тоже возникли те же самые ассоциации, что и у прессы, что опять возродился этот древний миф про этническое оружие, когда найти ген, который есть у одних, нет у других, давайте под него делать вирус. Эти байки ходят лет 40, 30 точно, периодически их забывают, потом снова вспоминают. 10 лет назад вспомнили, запретили вывозить образцы из России. Потом вроде успокоились, разрешили ввозить образцы. Сейчас снова вспомнили.
Мумин Шакиров: Светлана Александровна, а вы как отреагировали на эти высказывания Путина, вас это напугало?
Светлана Боринская: Вспомнила случай с О`Джей Симпсоном, когда была убита его жена и были получены доказательства генетическими методами, некие свидетельства. И тогда был такой запрос на комментарии генетиков, они по всему миру комментировали это событие. Я подумала: сейчас будет запрос на комментарии генетиков, и мы будем рассказывать о нашей науке.
Мумин Шакиров: Надо нашим слушателям и зрителям рассказать, что сбор материалов у россиян не был преднамеренным. Эта точка зрения американской стороны, так как комментарии дал представитель учебного авиационного командования ВВС США.
Олег Балановский: Вы напрасно связываете одно с другим. Простите, что перебиваю.
Мумин Шакиров: Эта информация была еще три месяца назад.
Олег Балановский: Но как она связана с заявлением президента? Это связали журналисты, а это совершенно разные вещи.
Мумин Шакиров: Хорошо, скажите, то, что было три месяца назад озвучено в связи с тем, что разрабатывается биологическое оружие, и то, что выставили тендер на закупку биоматериалов ВВС США, здесь, вы считаете, нет никакой связи, это просто выдумка журналистов?
Олег Балановский: Давайте разберемся. Тендер на закупку 12 образцов любых уроженцев России европеоидной расы. Это могут быть кабардинцы, удмурты, карелы, кто угодно. Причем даже необязательно жители России, а возможно, уже давно жители США, лишь бы родились в России. Какие-то 12 образцов, что ни о чем. Президент говорил о массовом сборе профессиональном разных этносов и в разных географических точках. То есть даже по формальным критериям одно с другим никак не бьется.
Мумин Шакиров: Вообще биоматериалы вывозятся за пределы России и регулируется ли это законодательно?
Олег Балановский: Это было позволено больше 10 лет назад в тех случаях, когда в России было недостаточно возможностей их изучать. В 2007 году был указ президента о запрете вывоза биоматериалов. Несколько лет назад он был не то что полностью снят, сейчас Роспотребназдор регулирует или таможня, я подробности юридические, к сожалению, не могу сказать, что да, можно получить разрешение на вывоз образцов, если это убедительно обосновать.
Мумин Шакиров: Издание "Медиазона" писало, что первым о некоем сборе биологических материалов в России три месяца назад сообщил прокремлевский телеканал Russia Today. Сотрудники телеканала ссылались на информацию из тендера одного из подразделений армии США. Однако, как отмечает "Медиазона", если в материалах RT речь шла только об образцах россиян европеоидах, то Путин заявляет о сборе образцов разных этносов из разных регионов России. Что плохого в том, если ученые из разных стран собирают биоматериалы, проводят эксперименты или опыты, пытаясь помочь людям продлить жизнь, пытаясь лечить какие-то болезни, если это так?
Светлана Боринская: Во всех странах проводится сбор биологических образцов. Я думаю, каждый сдает раз в году анализы – это именно биологические образцы. Их сдают, чтобы поставить тот или иной диагноз или проверить состояние здоровья. В этом ничего страшного абсолютно нет. Обработка таких образцов регулируется законодательством, сохранение врачебной тайны и так далее. Есть совершенно иного рода сбор образцов для научных целей, как в медицинских исследованиях, биомедицинских, так и в различных других. Это проводится во всех странах, информация об этом может быть в открытом доступе, не имена людей, а те результаты, которые получены. Никто из генетиков, специалистов ни разу не заявлял, что это можно использовать для разработки какого-либо оружия. Специалисты говорят – нет. А журналисты и люди каких-то иных специальностей вдруг начинают вокруг этого раздувать панику. В самом сборе образцов нет ничего удивительного или криминального.
Мумин Шакиров: Мы немножко углубляемся в эту тему, видите, сколько уже интересного нам рассказали наши собеседники. Но почему Владимир Путин, заявив "а", не сказал "б" и не сказал хотя бы часть того, что произнесли наши коллеги здесь?
Владимир Семаго: На мой взгляд, это не очень уклюжая попытка привлечь внимание россиян и сказать: вы знаете, отец нации видит все и предупреждает вас об этом. Вы знаете, что эти прозападные круги такое себе позволяют? Будьте бдительны, люди. Меня, честно говоря, по-человечески с точки зрения национальности, с точки зрения происхождения это совершенно не волнует. Потому что я по национальности печенег, я думаю, что вряд ли кто из наших врагов рассматривает всерьез создание биологического оружия против печенегов. Нас немного осталось, я, пожалуй, один только из всех, кто сохранился. Остальные говорят: нет, мы русские. Коллеги мне скажут, что какого-то русского гена не существует, мне так кажется. Потому что мы только что перечислили несколько групп, которые вошли в состав российской нации или русской нации, которая тоже, на мой взгляд, миф самый настоящий. Тем не менее, задача у президента была не привлечь внимание широких научных кругов к этой теме.
Мумин Шакиров: Что он все-таки сделал невольно.
Владимир Семаго: Конечно, он возбудил массы, безусловно. А он именно нам, простым гражданам, которые, открыв рот, все время слушают, что говорит президент. Сказать было в этот момент не очень много. Чумовой человек, который вдруг начал орать, верещать: знаете, в YouTube физиономии наших людей рассматривают, которые на выборы ходят. Владимир Владимирович, надо что-то делать. Он говорит: это еще ерунда, а вы знаете, что они... И такая фраза красивая была. Отец нации, ничего научного там не было, поверьте мне.
Мумин Шакиров: Странно, что он не произнес фамилию Менгеле в этом контексте. Владимир, вы сказали про особый русский ген. Давайте мы посмотрим опрос, который сделала наша коллега Елена Поляковская.
(Опрос)
Мумин Шакиров: Вот, срез мнений. Особенно вам, наверное, понравилась юная леди, которая сказала какие-то мудрые слова, что хотелось бы, конечно, услышать прежде всего от главы государства.
Владимир Семаго: По крайней мере, мне показалось, что какой-то глубины, мудрости настоящей, присущей вождю нации, я в этом сообщении не услышал. Возможно, ученые обнаружили какую-то тайну, но тогда надо страну переделывать, делать, чтобы она состояла из ученых, а не из моих друзей-трактористов.
Мумин Шакиров: Как вы прекрасно понимаете, эта история стала гулять от кремлевских чиновников до чиновников Роспотребназдора, включились депутаты Госдумы, ваши бывшие коллеги. Роспотребназдор уже предложил регулировать деятельность лабораторий, работающих с биоматериалами. Олег, каковы вообще функции Роспотребнадзора?
Олег Балановский: Я не знаю.
Мумин Шакиров: Хорошо, давайте я спрошу у Светланы Александровны. Светлана Александровна, насколько Роспотребнадзор имеет функцию регулировать вывоз или производство, сбор этих биоматериалов? Как эта структура влияет на этот процесс?
Светлана Боринская: Роспотребнадзор должен регулировать то, что потребляют, продукты или еще что-то, но научные исследования никто не ест. Есть определенные правила, по которым они проводятся, есть этические комиссии, которые наблюдают за этими исследованиями, утверждают протокол исследования, сами планы исследований тоже утверждаются государством. Это не то, что мы приходим в лабораторию и делаем, что вздумается, мы работаем по планам, которые финансируются государством или научными фондами. И эти фонды и тот, кто обеспечивает финансирование, они следят, чтобы заявки на исследования соответствовали определенным правилам.
Мумин Шакиров: Напомнил о себе небезызвестный бывший главный санитарный врач России Геннадий Онищенко. Он обвинил компанию "Инвитро", которая собирает биоматериалы, оказывает платные услуги, когда сдаешь анализы. Он заявил, что она вывозит эти биоматериалы. Онищенко какую цель преследует в данном контексте?
Светлана Боринская: Я пользуюсь услугами "Инвитро", когда нужно сделать срочные анализы, мне это очень нравится. Будет очень обидно, если такую хорошую систему, удобную людям, вдруг начнут как-то ужимать по неизвестным причинам. Тем более "Инвитро" уже ответили, что ничего такого они не делают, все анализы проводятся в России.
Мумин Шакиров: Они намерены подать в суд на Онищенко, по крайней мере, так пишет их пресс-служба. Олег, почему не надо бояться сборщиков биоматериалов, то, чем нас пугают?
Олег Балановский: Когда мы приезжаем в какой-то малый народ, который хотим изучить, собираем образцы, потом привозим в Москву, анализируем в своей лаборатории, пишем научные статьи о происхождении этого народа, то никто пока нас не опасался. Другое дело, что давно в разных источниках можно услышать, что среди российских спецслужб гуляет такой слух, который периодически доходит даже до ученых, что где-то на Западе разрабатывают какой-то вирус, который одни народы поражает, другие нет. Как я говорил уже, не первое десятилетие ходит этот слух, как сказала Светлана, не первое десятилетие ученые говорят, что это в принципе невозможно, как невозможно создать вечный двигатель, как невозможно создать философский камень, также невозможно найти ген, который есть у всех представителей одного народа, нет у всех остальных. Нет таких генов специфически русских. Но слух есть. Видимо, президент прислушивается к тем службам, которые ему об этом сообщают, а сами службы не проконсультировались у специалистов.
Мумин Шакиров: Владимир, скажите, совсем плохи дела у главы государства, что он такие делает дешевые вбросы?
Владимир Семаго: Вы знаете, наверное, здесь есть некий фактор упущенного. Вся история с выдвижением в кандидаты в президенты одной девушки – это упущение, это не очень продуманная, не очень умная идея, которая потом выпущенная на свободу, стала приносить не тот результат, который нужен. То есть сейчас очень серьезный тренд есть, что выборы могут вообще в смешное превратиться. Какие-то порнозвезды, какие-то девушки с сомнительной репутацией, кто-то еще. "В джазе только девушки", а не предвыборная кампания. У Александра Градского, у него, кстати, сегодня день рождения, я хотел бы его поздравить, песня такая есть, помните: "Лидер в пустыне лыжню проложил. Все на лыжи". Как только Путин что-то сказал, обязательно должны все журналисты напрячься и начать думать: что он хотел сказать? Он мог и ошибиться, он мог не очень точно выразить свою мысль, но сказанного не воротишь, и они эту идею начинают рассусоливать и народу объяснять, что президент просто так ничего не говорит.
Мумин Шакиров: И тем более Дмитрий Песков, его пресс-секретарь, подкрепил это тем, что эти факты ему доложили спецслужбы. Как бы, скажем так, утяжелил эту информацию.
Владимир Семаго: Песков не может ничего подтвердить в силу определенных способностей.
Мумин Шакиров: Вы безжалостны к Пескову.
Владимир Семаго: Я его очень хорошо знаю, могу сказать, что это не кладезь ума.
Олег Балановский: Что-то я себя некомфортно чувствую, не привык принимать участие в политических дискуссиях.
Владимир Семаго: Мы Пескова не будем обсуждать ни в коей мере.
Мумин Шакиров: Если бы он этого не сказал, той полемики в ваших кругах просто не было бы. Вы сегодня востребованы как специалист, согласитесь, к вам в институт приходят различные телекомпании, чтобы получить комментарии, – это же правда.
Олег Балановский: Лучше бы поработать дали.