Cum este gestionat statul, prin ce instituții, și cât sunt ele de democratice? (VIDEO)

Cum este gestionat statul, prin ce instituții, și cât sunt ele de democratice?

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Vasile Botnaru

În al 27-lea an de independență a Republicii Moldova, fiecare dintre cetățenii acestui stat este în drept să le ceară socoteală autorităților care au dat asigurări că vor converti suveranitatea în bunăstare, că va triumfa democrația, iar grijile omului simplu vor fi în capul mesei. Nu-i așa? Transformările promise urmau să fie realizate prin activarea unor instituții pe potrivă, democratice. Care este randamentul acestor instituții și de ce se mărește distanța dintre vorbe și fapte? La această întrebare, dar și la altele vor răspunde invitații mei de astăzi. Trăim o vreme când marile state revendică definiția pentru democrație. Recent de la Putin am aflat ce înseamnă democrație veritabilă. A spus-o asta din scenă la Sevastopol. Dar și Republica Moldova are, probabil, un cuvânt de spus, pentru că și Republica Moldova este un poligon pe care se testează democrația, dacă este în stare un spațiu post-sovietic să devină un stat democratic în care să funcționeze instituțiile prin care, de fapt, se exercită vocea poporului și voința poporului. De asta ne-am propus să răspundem la întrebarea: Cum este gestionat statul, prin ce instituții anume, cât sunt ele de democratice și, mai ales, dacă sunt pe placul acestui popor sau nu? Se lasă impresia că modul mai puțin democratic, chiar autoritar, are priză la alegători. Unii alegători așa mai leneși din fire, mai lăsători sunt bucuroși să delege cuiva împuternicirile de a împărți bugetul, de a ridica gardurile, de a repara drumurile; un fel de lasă-mă să te las numai ca să nu-și pună mintea și sufletul la contribuție. Și despre aceasta încercăm să vorbim astăzi cu Igor Munteanu, musafirul nostru de onoare și permanent, care a fost odată la o discuție specială pe cartea dânsului tocmai despre împuternicirile autorităților, autorităților, mai cu seamă de nivelul întâi și doi care sunt cele mai apropiate de voința poporului și dl profesor Ion Jigău, sociologul, cel care este foarte aproape de percepția, de modul în care se reflectă în percepțiile poporului aceste acte de guvernare, actele de management statal, politic etc., etc. În primul rând, vreau să vă întreb pe Dvs., dle Munteanu, cât de mare este distanța între ceea ce spune teoria, pe care Dvs. ați descris-o cu lux de amănunte în acel cărțoi, pardon, și noi am discutat despre el, și Dvs. în permanență aveți în vizor subiectul acesta – administrarea treburilor publice –, cât de departe este teoria de practicile care s-au încetățenit în ultimul timp în Republica Moldova? Și pe parcurs o să mă refer la mai multe exemple, dar pe mine, personal, m-a cam surprins până și un lucru atât de simplu când era vorba de o cerere de demisie depusă de un ministru, premierul pe față a spus: „Dle, eu nu pot să mă pronunț decât după ce se va convoca partidul și acolo se va decide”, ca să nu mai spun de instituția președintelui, de alte instituții care au fost, pardon, golite pe dinăuntru și mă tem că nici ambalajul n-a mai rămas. Asta-i ipoteza mea. Vă rog s-o combateți Dvs.

Igor Munteanu

​Igor Munteanu: „În primul rând, mulțumesc, dl Botnaru, pentru introducerea Dvs. foarte elaborată în subiectul discuției noastre de astăzi. Noi trebuie să abordăm problematica statului și a felului în care statul servește intereselor societății, pentru că, până la urmă, statul reprezintă nu o expresie a celor care stau în fruntea lui, ci expresia concentrată a așteptărilor, necesităților, nevoilor și problemelor cu care se ciocnește o anumită comunitate. Asta-i baza legitimității și, în același timp, acesta este sensul funcționării statelor. De la antici până în acest moment, noi știm foarte bine că practica fără o teorie bine pusă la punct nu ajută. Practica înseamnă exercitarea atribuțiilor delegate prin legislație unor oficiali publici și, evident, nu vorbim despre o construcție metafizică statul, în afara închipuirilor noastre despre ceea ce ar trebui să servească publicul – servicii calitative care rezolvă probleme, publicului îi servește de asemenea elitei în care sunt legate de sensul de integritate, publicului îi servește foarte bine atunci când are și niște lideri care simt legătura cu comunitatea pe care o reprezintă și, în același timp, devin prin forța lucrurilor cei mai buni exponenți meritocratic sau altfel care să-i reflecte aceste interese. Unde se prăvale societatea noastră și de ce, de exemplu, statul care a fost gândit și înființat în 1991 nu reușește să-și îndeplinească funcțiile de bază? Eu cred că este o mare problemă legată de ce fel de stat ne-am imaginat în 1991. Am participat recent la o discuție la Bruxelles pe această problematică a statelor în tranziție și un expert feminin, un expert din Turcia spunea în felul următor: „La noi, statul înseamnă devlet baba. Asta înseamnă o întruchipare colectivă a sufletului turcesc care trebuie să transmită cetățeanului respectul pentru stat. La noi nu se pune problema drepturilor și libertăților individului. Asta este o invenție mai degrabă occidentală, iar pentru noi există o anumită sacralizare a ideii de stat pentru turcul obișnuit. Și respectiv, adeseori când cineva privește la turci și zice: „Voi ar trebui să funcționați altfel”, trebuie să luați în considerare și închipuirile, percepțiile, realitățile care stau în mintea

cetățeanului obișnuit”. Care-i cazul Republica Moldova? Avem aceeași problemă – cetățeanul nu crede că are niște libertăți și drepturi pe care trebuie să le apere. El crede că statul reprezintă fieful unor grupuri de oameni care obțin puterea nu întotdeauna în folosul colectivității. Și atunci are o neîncredere funciară față de aceste grupuri care ajung la putere, dar nu are suficientă tărie, dârzenie și capabilitate, competență să-și ceară drepturile în fiecare zi, să și le apere în fiecare zi. Și de asta avem o mare schismă între statul ca o construcție legată de instituții care aplică violența, mă rog, să îndeplinească niște funcții, niște legi și cetățeanul care este detașat de acest proces instituțional. Și asta este o mare tragedie a statelor. Acum Dvs. ați spus, de ce oare în statul ex-sovietic nu există practici de succes în care să intrăm într-o anumită normalitate? Exemplul baltic arată că există cazuri de succes în care cetățenii fostului lagăr socialist, sovietic ș.a.m.d. reușesc să revină la o normalitate atunci când o leagă de un imaginar colectiv puternic internalizat. Acest model se numește revenirea la normalitate interbelică în care aceste state au funcționat ca state. Noi avem, din păcate, problema menținerii la guvernare a unei nomenclaturi care nu știe să funcționeze altfel decât în regimul statului sovietic și al unei cetățenii prost concepute, educate, prost legate de această statalitate.”

Europa Liberă: Să vă mai întreb ceva.

Igor Munteanu: „Vă rog.”

Europa Liberă: În ultimul timp, tocmai s-a încetățenit ideea că nu doar accepți cercul acesta de diriguitori, dar trebuie să te afli cât mai aproape de ei, poate îți cad niște firimituri. Și mentalul acesta, din păcate, are teren propice, bunăoară, la Orhei. Femeile astea pe care le-am văzut în reportaj răspundeau franc: „Și ce dacă a furat? Dar ne-a construit și nouă măcar, dar ne-am ales și noi cu ceva”. Cât de răspândit este genul acesta de mental care completează periculos ceea ce spuneți Dvs.?

Igor Munteanu: „Asta cred că este o formă, o variație de la ideea statului asistențialist. Dacă statul poate să ofere niște beneficii pentru mine, dar pentru ceilalți nu contează, atunci cei de la Orhei, la care Dvs. ați făcut referință, admit ideea că cineva care a încropit avere prin mijloace necinstite poate să le asigure lor beneficii, în primul rând, chiar dacă a furat de la ceilalți. Și acest lucru evident că reprezintă o denaturare a sensului de cetate democratică, de polis grecesc, în care indivizii nu lucrează doar pentru ei, că atunci am fi proiectați în războiul tuturor contra tuturor al „Leviatanului” medieval. Noi nu avem un fel de responsabilitate pentru ceilalți. De asta apar foarte multe probleme. Fiecare încearcă să se descurce pe cont propriu, să profite la maximum de niște instituții fragile ale democrației incipiente din Republica Moldova și să lase problemele de bază ale cetății să fie rezolvate de niște elite care nu au reprezentare. Ați menționat anterior că nu se poate ca prim-ministrul să aștepte indicații asupra numirii unor funcționari importanți din Guvernul său, dar după ce toate lucrurile sunt rezolvate, reglate de altcineva, în afara arcului guvernării. Asta este o problemă care arată cât de golit de sens, de semnificații este acest înveliș al democrației de vitrină din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Dar ceea ce părea jenant pentru multă lume la un moment dat tocmai este încurajat și egocentrismul acesta politic a fost acreditat ca toată lumea să se convingă: ceea ce era condamnabil la un moment dat să devină cu semnul plus. Și pe Dvs. vreau să vă întreb, dl Jigău, dacă nu cumva în momentul acesta democrația este compromisă definitiv tocmai pentru că se acreditează modelul acesta? La ce ne servește nouă democrația, dacă lucrurile se pot rezolva pe scurtătură, dacă, de exemplu, există un om care decide: astăzi reparăm drumuri sau construim arena Chișinău, de ce să ne complicăm cu consultații publice, să vedem, să cântărim unde-i mai necesară investiția, dacă cineva decide?

Ion Jigău

​Ion Jigău: „Problema este foarte complexă dat fiind mentalitatea noastră. Aș vrea întâi să fac o mică paranteză, să vă aduc aminte o zicală veche moldovenească – „Schimbarea domnilor, bucuria nebunilor”.”

Europa Liberă: Adică, să stea domnul cât mai mult, ca să nu se bucure nebunii?

Ion Jigău: „Dar, oricum, nebunii se bucură pe urmă, când este schimbat. Bineînțeles, când stai lângă domn, îți pică ceva, dar, în același timp, domnul este jucat de suită. Acum, dacă ne întoarcem la ale noastre, noi, în acești 26-27 de ani, nu am construit un stat. Stat, în primul rând, înseamnă instituții. Deci, dacă luăm cercetările care sunt făcute până acum și ne uităm la încrederea în instituțiile statului, întotdeauna la noi pe primul loc se situează Biserica, care este de fapt o instituție a societății civile, dacă e să vorbim așa, chiar dacă avem preoți de treabă, să nu uităm că mulți din ei au ajuns acolo întâmplător.”

Europa Liberă: Și atunci, dacă în vârful preferințelor este acest gen de instituție cu o anumită ierarhie și cu un anumit paternalism absolutizat, nu cumva după aia nu putem vorbi, în general, despre democrație?

Ion Jigău: „E cam așa, dar nu degeaba am spus zicala. Oricum, anumite schimbări și la noi se produc, e altceva că foarte, foarte încet, fiindcă mentalitatea se schimbă cel mai încet. Acum, dacă ne întoarcem la instituții, după care ați numit de acum primăriile sunt pe locul următor, fiindcă ele sunt cele mai aproape de oameni, de comunitate și mai mult sau mai puțin încearcă să rezolve niște probleme ale comunității. Ele fac relativ puțin din simplul motiv că nu au resurse; resursele picură de la centru, selectiv – dacă-i primarul meu, da; dacă-i primarul ales de altcineva, nu și tot așa mai departe, dar, oricum, sunt care îs cât de cât acreditate cu încredere, după care urmează armata. În ultima perioadă a început cât de cât să lucreze poliția mai bine și se simte în cercetări. Din cele care nu sunt în cercetări aș numi fiscul, care cât de cât își face datoria, altfel nu s-ar umple bugetul statului, după care urmează o cădere extraordinară de încredere în instituții. Una din instituțiile democratice ale statului ar trebui să fie partidele politice. Știți ce încredere este în partidele politice? Unul din zece oameni afirmă că are încredere în partidele politice, mai jos, cum zicea un fost conducător de stat de la noi, îi plintusul (plinta).”

„Taxele le plătești nu lui mister X sau mister K, sau mister Y, ci le plătești statului, care servește interesului public. Asta-i definiția de bază a democrației.”

​Igor Munteanu: „Aici ar trebui de adăugat și faptul că cetățenii nu vor să se asocieze cu partidele politice, nu sunt atractive și foarte puțini dintre ei sunt membri de partid. Partidele nu sunt construcții de masă, sunt construcții de elită, care mobilizează resurse importante pentru recrutarea de loialitate la nivel de populație. Noi am văzut – doar 2% din cetățeni spun că au participat vreodată la o ședință a autorităților locale. Vorbim despre faptul că cetățenii pur și simplu nu participă la regulile formale, iar toată construcția modelului democratic este că democrația poate să funcționeze atunci când există entități și o birocrație impersonală, cu reguli impersonale. Ce înseamnă asta? Asta înseamnă că taxele le plătești nu lui mister X sau mister K, sau mister Y, ci le plătești statului, care servește interesului public. Asta-i definiția de bază a democrației, atunci când personalizezi și spui: „A, ministrul acesta este bun, pentru că eu cred că așa-i bun”. Dacă personalizezi aceste lucruri, compromiți și denaturezi esența funcționării statelor moderne. Aici apare, pe de o parte, partidele nu-și exercită funcțiile lor fundamentale să reprezinte, iar pe de altă parte, cetățenii se detașează de aceste construcții, vehicule de schimbare.”

Europa Liberă: De ce se detașează, dle Munteanu, de lehamite, de frică?

Igor Munteanu: „Este o combinație. Este, probabil, pe de o parte, o dezamăgire profundă în partide ca forme premoderne. Acum, grupurile de interes pe mijloacele de socializare am impresia că adeseori sunt mult mai puternice decât un partid politic care funcționează după legislația existentă. Doi: leadership. Există un mare deficit de leadership. Și nu este vorba de Republica Moldova; este o problemă a zilelor noastre. Trei: ideile politice. Lipsa de idei politice galvanizează cetățenii să se concentreze pe găocile lor individuale. De la cine se inspiră cetățeanul? De la familie și de la copii. Cine-i formează decizia de a participa în alegeri? Familia și copiii; maximum, colegii de serviciu. Nu există un fel de laborator de creare a opiniei publice în direcția unor scopuri public acceptate. Și asta-i o problemă.”

Ion Jigău: „Eu aș fi vrut să mă întorc la partidele politice. De fapt, sunt de acord cu ceea ce a spus dl Munteanu. Este o singură remarcă care-i esențială, după mine. Partidele politice la noi toate absolut sunt clone ale fostului PCUS, clone ale Partidului Comunist al Uniunii Sovietice.”

Igor Munteanu: „Poate nu chiar toate...”

„Oamenii vin la partide numai pentru a câștiga un post atunci când simt că acest partid va câștiga ceva.”

​Ion Jigău: „Absolut toate! Și vă asigur că este așa. În toate partidele noastre, chiar și așa-zise democratice, nu există de fapt democrație internă. Acolo nu există discuții. De atâta nici nu există idei. Deci, oamenii vin la partide numai pentru a câștiga un post atunci când simt că acest partid va câștiga ceva. Păi, dacă acolo nu există viață de partid, nu sunt partide în sensul în care noi am vrea, că într-un partid există discuții, există lupta ideilor. La noi unele și aceleași partide se perpetuează cu 0,5 la sută în alegeri de acum de mulți ani și ele rămân bine-mersi tot mai departe.”

Europa Liberă: Bine, dl Munteanu a încercat să vă ceară un asterisc. Există niște partide care încă nu au fost la putere. Vă întreb altceva: În ce măsură partidele au dreptul, după ce câștigă mandatele, să reprezinte voința poporului chiar cea neformulată? Vedem, de exemplu, Partidul Democrat, care este de guvernare, inițiază tot felul de chestiuni, din mers le descoperă ca și cum necesare. Cea mai proaspătă, de exemplu, ideea acestei arene – minoră, poate nu merită discuții, dar modul în care au fost prezentate lucrurile, ei au decis că este o chestiune necesară, aflăm că deja de trei luni se discută. Dl președinte al Parlamentului a spus pe șleau în fața presei: „Sarcina noastră îi să-i convingem pe colegii de partid, pentru că ei au de votat în Parlament, dar acolo se votează, ce? Declararea acestui partid drept proiect național; proiect național înseamnă confiscarea poate a pământurilor sau schimbarea destinației, o sumedenie, un ghem de probleme la care mi se pare logic, cel puțin, să mimezi o discuție. E proiect național, la scară națională să discuți. Or, partidul spune așa: „Mi-ați dat acum n ani mandatul, stați voi acolo în bancă, noi o să decidem în locul vostru.”

Igor Munteanu: „Pentru ca să ajungem la răspunsul pe care Dvs. îl așteptați, trebuie de la început să spunem câteva enunțuri de bază: ce compromite cel mai mult statul și beneficiul sau public al societății? În primul rând, existența și procrearea unui sistem de rente pe care partidele ajunse la putere nu-l dezbat, ci îl dezvoltă mai departe. Acest sistem de rente este legat de felul în care sunt redistribuite anumite feude, domenii feudale, în înțelesul nostru modern al cuvântului, pe sectorul public. Iată, de exemplu, două zile în urmă a apărut știrea despre faptul că la „Red-Nord” a fost pus în funcție un important exponent al Partidului Democrat. Deci, n-a fost pus în această funcție un SIO, un director, un manager bun, pe baze meritocratice, astfel încât să nu aibă conexiuni cu partidul, ci a fost luat un activist al Partidului Democrat și pus în această

companie de stat. Avem 270 și ceva de întreprinderi de stat, din care 60% sunt falimentate. De ce? Pentru că asemenea numiri pe criterii politice pe domeniul public nu îl impun pe viitorul manager să găsească soluții operaționale pentru creșterea profitabilității, pentru reprezentarea mai bună a participării statului, respectiv a noastră în aceste întreprinderi, ci pentru ca să devieze anumite resurse pentru acest partid. Sistemul clientelar creează spațiu de manevră pentru partidele politice care-și perpetuează influența și acțiunea în viața politică pentru ca să absoarbă setting the energy, adică pentru ca să înghită energia socială, nu pentru ca s-o transforme și s-o maximizeze în beneficiul public. Ați menționat arena. Este o jucărie electorală, tot așa după cum este o jucărie electorală anunțul că vor fi construite 1.200 km de drum local, în condițiile în care nu există foarte multă certitudine cum vor fi făcute aceste drumuri, cine le va primi în exploatare finală, de ce 1.200 și nu 1.500 km, care-i în general sensul să faci drumuri locale acum pentru ca, într-un fel, să împodobești bradul în ajun de alegeri parlamentare, fără ca să te uiți la alte priorități, fără ca să pui în discuție aceste lucruri și să creezi, într-un fel, energie pentru câștigul electoral, dar fără ca să joci democratic în condițiile acestea. Probabil, un stadion bun în capitală este important, dar de ce să nu se întâmple niște discuții pe marginea acestor priorități de dezvoltare națională? S-ar putea ca, de exemplu, oamenii care mor din cauza faptului că nu există dializă sau oamenii care mor de cancer, oamenii care mor de foarte multe alte urgențe existențiale să aibă mai mare nevoie decât au nevoie cei 50 de sportivi care vor alerga pe această arenă. Lucrurile astea nu se aud. De ce nu se aud? Pentru că acest sistem de democrație virtuală, virtualizată sau de vitrină închide discuțiile publice. Este suficient să ai șase licențe naționale de difuzare a televiziunilor și să poți bloca discuțiile adevărate și, respectiv, existând diviziunea asta a muncii între partea stângă, așa-zisă stângă, socialistă și partea democratică, practic, tu concentrezi discuțiile pe narativele care te interesează, dar astea sunt narrative largely în mare parte false. Ele creează o realitate virtuală față de realitățile pe care dl Jigău, în calitate de sociolog… Și care sunt aceste realități, problemele de bază? Sunt sărăcia, șomajul, inflația, viitorul copiilor, incertitudinea zilei de mâine, căutarea de locuri de muncă. Astea sunt. Niciunul din narativele pe care Dvs. le-ați menționat anterior nu răspunde în ordinea logică la marile probleme cu care se ciocnește populația acestei țări.”

Europa Liberă: Dle Jigău, cum reușește guvernarea în special, dar clasa politică în general să confiște de fapt interesele populației și să le prezinte pe cele pe care, iată, am invocat acest exemplu cu arena sau la un moment dat cu obligativitatea instalării unor semnalizatoare de fum? Iarăși o campanie de asta care dă bine, certifică un fel de grijă față de bătrâni, dar iarăși una parcă de ce anume acum? În sensul acesta, iată, oamenii se împacă cu chestia asta că s-au dat la o parte grijile lor adevărate și sunt scoase în față niște chestiuni care seamănă foarte mult cu pomeni electorale?

„Mie, ca guvernant, îmi convine ca el să fie ocupat cu ceva, să-i dau de lucru creierului lui.”

​Ion Jigău: „Vedeți, pomenile aduc voturi de la anumite pături, dar marea majoritate de fapt nici nu le iau în seamă problemele care se discută la nivel, hai să spunem așa, la nivel național. Marea majoritate a populației gândește cu ziua de astăzi și maximum poate gândește cu ziua de mâine, deci are de rezolvat acum încă problema încălzirii, a produselor alimentare, a plății facturilor, cu ce să-și trimită copiii la școală dacă-i are; dacă-i bătrân – de unde ia bani să-și ia medicamente ș.a.m.d., ș.a.m.d. Deci, oamenii…”

Europa Liberă: Și atunci mie, politicianului, îmi convine să vă țin pe Dvs. în situația asta de mizerie în care să nu vă gândiți cumva, nu știu, la filozofie, dar să vă gândiți cu ce vă plătiți factura?

Ion Jigău: „Păi, oamenii cu adevărat asta și fac. Mie, ca guvernant, îmi convine ca el să fie ocupat cu ceva, să-i dau de lucru creierului lui, pe deasupra dată fiind totuși lipsa aceasta de speranță, de încredere în viitor, care este o reflecție la ceea ce am spus mai înainte, lipsei încrederii în instituțiile statului…”

Europa Liberă: Linia de total, cum ar veni?

Ion Jigău: „Da.”

Europa Liberă: Suma asta de neîncredere formează o mare neîncredere în viitor?

Ion Jigău: „Și atunci, oamenii, fiind totuși… moldovenii în genere au un grad mare de evitare a incertitudinii. Adică, moldoveanului trebuie să i se spună clar ce are de făcut ca el să poată alege, dar cum incertitudinea la noi în țară este enormă, fiindcă noi nu știm ce va fi mâine și la nivel de guvernare, pentru că da, statul are o serie întreagă de probleme, nu le mai numim care – problema Transnistriei, problema exporturilor, problema completării bugetului ș.a.m.d., ș.a.m.d., restul de acum cetățeanul rămâne de unul singur. De ce el și primăriei îi oferă o încredere mai mare? Fiindcă un bătrân dintr-un sat oarecare, dacă poate ajunge până la primărie, primul lucru îl găsește pe primar și-i spune: „Dle primar, ajută-mă, că nu mai pot”, că-i aproape de el, restul ce se face acolo în Parlament… Parlamentul, de altfel, e următorul după încredere. Dacă în partidele politice încrederea îi 10 la sută, păi în Parlament îi 11 la sută, nu-i mare diferența dintre partidele politice și Parlament.”

Europa Liberă: Da, tot partidele îl formează. Vreau să vă mai întreb ceva, întrucât o să difuzăm această masă rotundă în ziua în care Vladimir Putin o să-și câștige un nou mandat. Cât de puternic este magnetismul rusesc cu modelul putinist, în special? Cât de mult influențează direct sau prin curele de transmisiune, dle Munteanu?

„Vladimir Putin vorbește cu agenda zilei de ieri. El vrea să vadă Rusia o țară respectată doar datorită arsenalului nuclear.

​Igor Munteanu: „Magnetismul este mare, pentru că avem o inflație și o extindere largă a populismului peste tot în lume, nu doar în Europa și asta o vedem pe mai multe continente. Magnetismul este legat de soluții simple, problema acestui populism este că este orientat la agenda de ieri, pentru că populismul răspunde la problemele frustrărilor populației din ziua de ieri. Energia agendei de mâine nu este construită în acest moment. Noi în mod inerțial încercăm să cerem politicienilor să aibă agendă, iar ei încearcă să se mențină în ziua de astăzi, în cel mai bun caz, dar să vorbească cu termenii zilei de ieri. Vladimir Putin vorbește cu agenda zilei de ieri. El vrea să vadă Rusia o țară respectată doar datorită arsenalului nuclear; el vrea să ajungă peste tot dușmanii în lume și să-i pună la punct, așa cum a făcut-o recent în Marea Britanie; el vrea să refacă controlul la nivel de micromanagement al statelor din vecinătatea sa apropiată și în general vrea să fie lăsat în pace într-o civilizație care se deosebește, cum spune el, fundamental de civilizația în decadență a Occidentului.”

Europa Liberă: Numai că tot asta cu prețul sărăcirii populației și populația asta acceptă.

Igor Munteanu: „Și cu prețul la care economia Rusiei nu mai știe cum să răspundă. De obicei, nu avem discuții largi despre ce reprezintă economia Federației Ruse, dar este o economie în puternică stagnare. Atunci când verși marea parte a banilor din buget, pentru ca să menții armata și să menții capabilitățile militare, fără ca să te intereseze ce face Rusia dincolo de Moscova, ai o mare problemă. Și acest lucru cred că în următorii 20-30 de ani de zile se va răsfrânge foarte nefast asupra situației interne, dar Putin nu gândește într-o agendă de 30 de ani înainte. El vrea să câștige ciclurile politice care biologic îi corespund și vrea, într-un fel, să dea o replică asurzitoare și să rămână în istorie ca omul care a pus la punct Occidentul. Acesta-i modelul lui cultural.”

Europa Liberă: De ce are priză în Republica Moldova?

Igor Munteanu: „Republica Moldova este magnetizată de acest stil dur de a-și cere puteri, compensarea frustrărilor din trecut. Să nu uităm de faptul că populația Republicii Moldova a devenit tot mai îmbătrânită, populația tânără a emigrat, populația la mijloc de vârstă este deconectată de la procesul decizional, iar presa manipulează de dimineață până seara, indiferent de legislația care a fost adoptată pe propagandă. Pe de o parte, există această

vrăjire de modelul rusesc, pentru că marea parte a populației vorbește și limba rusă, fiind o limbă a show-urilor televizate foarte artistic construite de Federația Rusă; pe de altă parte, gradul de dispreț față de elita politică sau elita partidelor politice din Republica Moldova face oamenii să caute modele în altă parte. Și Rusia este cea mai aproape. Puțină lume știe, de exemplu, în ce măsură Merkel rămâne un factor de stabilitate etică, dacă vreți să spunem așa, pentru societatea germană, în schimb, toată lumea știe de câte ori a ieșit la plimbare Putin, îmblânzind leoparzii prin Ural sau cum își botează cățelușii și cum aduce câinele cu care o sperie pe madam Merkel la întâlnirea oficială. Deci, astea sunt poveștile care sunt spuse de dimineață până seară. În plus, avem regiuni foarte puternic mobilizate pe aceste narative rusești în Găgăuzia, ele nu au făcut nicio mică schimbare după adoptarea legii naționale cu privire la contra-propagandă. Și noi ne facem că adoptăm legi care nu funcționează și multiplicăm niște stereotipuri asupra faptului că statul are grijă de spațiul informațional atunci când el nu are.”

Europa Liberă: Domnul Jigău, din punctul de vedere al sociologului, cum se explică faptul că o bună parte a populației este perfect conștientă că susținerea vine din Occident, de la Uniunea Europeană, de la americani, dar cu prima ocazie sunt antioccidentali prin definiție, pro-răsăriteni, le place modelul acesta rusesc cum se zice „cu fundul gol, dar cu măciuca nucleară”?

Ion Jigău: „Păi, aici e foarte greu să răspund. Problema noastră constă în faptul că binele, de fapt, se uită foarte ușor.”

Europa Liberă: Chiar dacă mergi pe drumul acesta spre Soroca…

Ion Jigău: „Da… De altfel și vandalizat pe alocuri. Deși peste tot stau panouri pe care scrie că este cadoul poporului american ș.a.m.d., dar pe unele locuri este vandalizat.”

Europa Liberă: Din rațiuni ideologice?

Ion Jigău: „Da, lucrurile acestea se uită foarte repede sau chiar nu sunt cunoscute.”

„Statul nostru și-a pierdut aparent instrumentele prin care să educe publicul.”

​Igor Munteanu: „Eu cred că această orientare strict spre ideea de mentalitate care nu este favorabilă modelului democratic este falsă. Orice națiune are instinctul de a-și dezvolta o agendă mai bună și rezultate mai bune. Statele africane se dezvoltă mult mai rapid decât Europa de Est în acest moment, datorită accesului la resurse și datorită adoptării, mai ales în anumite state, evident, trebuie să fac remarca asta, adoptării unor modele competitive de management pe sectorul public. Ce vreau să spun? Că atunci când vorbim despre așa gen de situații de barbarie, deci, distrugerea unor drumuri construite cu banii poporului american este o barbarie și statul nu intervine să pună la punct, să bage la pușcărie pe acei care fac asemenea lucruri, fiindcă ei o fac nu doar din faptul că nu prețuiesc binele sau bunul altuia, dar din răutate. Respectiv, aceste cazuri trebuie să fie scoase la suprafață, pentru ca să educi populația, dar statul nostru, aparent, și-a pierdut instrumentele prin care să educe publicul și mai degrabă atâta timp cât îl vede pe primarul Șor plimbându-se în limuzine luxoase, în ciuda tuturor referințelor care s-au făcut într-un raport de investigație asupra fraudelor bancare, atunci, omul simplu zice: „dacă lui i se permite, eu de ce n-aș distruge ceva din drumul acesta, de ce n-aș rupe acoperișul de pe grădiniță, că poate îmi prinde bine la ceva?”. Și genul acesta de imoralitate instituționalizată este rezultatul eșecurilor de politici publice. Referindu-mă la discuția care Dvs. vă place, dle Botnaru, nu este al mentalității. Mentalitatea este o circumstanță a educației, o circumstanță a lipsei de acțiune a statului, a lipsei de acțiune a colectivității noastre. Și, respectiv, când vedem asemenea acțiuni și nu vedem răspunsuri, cred că este o mare problemă de asumare de responsabilități pentru aceste situații care ne țin în calitate de Africă a Europei.”

Ion Jigău: „Sunt de acord cu tine, dar să nu uităm că noi nici nu ne autoorganizăm, fiindcă de fapt societatea civilă la noi, cu excepția Bisericii și a partidelor politice, trăiește din granturi.”

Europa Liberă: Dar din ce mai poate trăi dacă…

Igor Munteanu: „Ați citit prea mult din literatura clasică a fostului ministru al Justiției, am impresia, dle Jigău.”

Europa Liberă: Din ce altceva să trăiască?

Ion Jigău: „Am făcut cercetări în domeniul dat și trebuie să vă spun că ONG-urile care au un anumit volum de granturi, dar nu tare mari au fost mult, mult mai închistate și mai secretizate decât businessul nostru care tot, de fapt, se teme de cercetările noastre.”

Igor Munteanu, Vasile Botnaru și Ion Jigău în studioul Europei Libere de la Chișinău.

​Igor Munteanu: „Toată lumea nu vrea să dea răspunsuri pe care consideră că altcineva ar putea să le instrumenteze împotriva intereselor acestor instituții. Frica de a răspunde la întrebări politice, Dvs. știți foarte bine, a crescut exponențial față de perioada în care era Vladimir Voronin la guvernare. Deci, acesta este un element dintr-un peisaj mult mai larg instituționalizat de frică.”

Ion Jigău: „Aș vrea să spun că noi și compania noastră niciodată nu am divulgat ceva care ar fi lezat interesele cuiva.”

Igor Munteanu: „Dar asta demonstrați în târg. Degeaba Dvs. veți spune că noi suntem un model de integritate sociologică, omul o să se aștepte la ce-i mai rău și, respectiv, nu o să răspundă, nu o să fie suficient de deschis, pentru că nu poate să-și permită să fie vulnerabilizat în fața unor operatori despre care nu știe mult lucru.”

Ion Jigău: „Înțeleg… Da, dar eu altceva am vrut să spun, că noi de fapt nici nu ne autoorganizăm, deci în sate nu prea sau apar relativ puține grupuri de inițiativă care ar vrea să rezolve o problemă de interes local cu metode locale, cu metode…”

Igor Munteanu: „Dl Jigău, în majoritatea satelor noastre nu are cine duce sicriele la cimitir, despre ce fel de autoorganizare putem vorbi, populația a dispărut. Dvs. știți ca sociolog. Societatea civilă reprezintă și apare la un anumit nivel de autosuficiență economică, dacă vreți, pentru că omul care consideră că o acțiune pro causa este binemeritată, el va contribui cu bani. În momentul în care el nu are bani nici pentru pâine și lapte, în cazul acesta el nu va da acești bani, iar businessul care ar trebui să contribuie la dezvoltarea acestor inițiative va spune, de câte ori voi fi eu vizitat de către Inspectoratul Fiscal ca să-mi ia ce am în acest moment, dacă mă voi asocia cu numele acestor organizații. 85% din toți banii colectați prin legislația cu 2% s-au dus la Biserică, pentru că Biserica nu este amenințată în aceeași măsură în care sunt amenințate organizațiile societății civile.”

Europa Liberă: Apropo, o statistică recentă spune că la fel de bine, dar poate chiar mai bine a reușit să colecteze aceste două la sută o organizație de veterani și mă întrebau colegele de la Praga cum se explică asta. Doar prin disciplină?

Igor Munteanu: „Probabil prin disciplină, printr-o identitate colectivă putem spune că, de exemplu, combatanții au o anumită identitate colectivă, pe când o organizație care vrea să promoveze reforme dure, de exemplu, reforma justiției, eu mă îndoiesc că va reuși să obțină, chiar dacă este în interesul public, va reuși să obțină bani din partea populației.”

Europa Liberă: Mai ales după ce a fost această organizație non-guvernamentală bătută în știri și comentarii?

Igor Munteanu: „Fără îndoială. Autoritățile se ocupă cu crearea de contexte negative în care să apară societatea civilă. Aceste contexte negative le folosesc politic.”

Europa Liberă: Noi, din păcate, nu am reușit să vorbim despre o instituție foarte importantă și relevantă care este presa, dar aș fi subiectiv, probabil, dacă aș deschide acest capitol, poate vom avea ocazia. Presa, din păcate, a ajuns într-o situație destul de jalnică măcar și la capitolul încredere, apropo…

Ion Jigău: „A început să scadă în ultima perioadă.”

Europa Liberă: Da, după ce noi atâta ne-am mândrit că stăm presa după Biserică imediat.

Ion Jigău: „Acum s-a coborât pe locul patru.”

„Poporul e din păcate, așa cum a spus dl Jigău, obsedat de facturi, de prețuri la legume, de costurile la grădiniță și nu are timp să se gândească la programele strategice ale partidelor care vin și-i bat la poartă.”

​Europa Liberă: Da. Își face efectul și mă tem că tendința asta e destul de periculoasă, de asta vă promit să revenim la discuția despre această instituție democratică, dacă vreți de frontieră, și dvs. o să decideți dacă, fiind obiectul practicilor și subiectul practicilor de gestionare a treburilor statale, a politicilor publice, dacă avem sau nu dreptate atunci când ne exprimăm îngrijorarea în legătură cu distanța. Asta e o ipoteză; dl Munteanu a confirmat-o. Distanța care tot se mărește între teoria și practica statală care ar trebui să fie bazată, așa cum veți fi de acord probabil, nu atât pe diriguitori, cât pe inițiativele locale, pe inițiativele poporului care, din păcate, așa cum a spus dl Jigău, este obsedat de facturi, de prețuri la legume, de costurile la grădiniță și nu are timp să se gândească la programele strategice ale partidelor care vin și-i bat la poartă. Pe parcursul acestui an vom tot discuta despre lucrul acesta, pentru că e un an electoral și n-avem cum să ne ascundem ca struțul de aceste probleme!

Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi, la care au participat sociologul Ion Jigău și politologul Igor Munteanu. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, la orice oră, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care eu, Vasile Botnaru, am să vă invit duminică s-o luăm de la capăt. Pe curând!