Идеи либертарианства в России

Тамара Ляленкова: Первый вопрос к Максиму и Кириллу. Как вы сами относитесь к идеям либертарианства?

Максим Шульга: Мне кажется, что либертарианство в целом довольно хорошая идеология в том плане, что в ней нет того, что присуще большинству идеологий: диктата ценностей, какого-то морального и этического кодекса. Либертарианцем можно быть, оставаясь левым или правым, поскольку либертарианство именно про свободу. Поэтому, я думаю, для России либертарианство может стать решением многих проблем: оно про личную свободу, про важность личного выбора, что никто не может осуждать человека за образ жизни. И очень хорошо, что молодежь сейчас приходит в либертарианство как в модное движение, ведь это еще про свободу, про уважение.

Кирилл Ненашев: Я не могу назвать себя либертарианцем по той простой причине, что я не могу себя отнести ни к какому из политических течений. Но именно к либертарианству у меня тоже положительное отношение. Прежде всего, мне нравится личная свобода. Нравится, когда либертарианцы говорят, что если человек гей, то - о'кей, он может быть геем. Если человек хочет быть гомофобом, значит, он может быть гомофобом - это тоже нормально. Пока он не трогает тебя, ты не можешь ему мешать быть таким, каким он хочет. В отличие от левой повестки, например, где многое навязывается.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что взгляды либертарианцев на некоторые вещи, действительно, могут кардинально расходиться, и это только подтверждает либертарианский постулат о субъективности ценностей. Вот как объясняет это обстоятельство член Либертарианской партии России, политолог Михаил Светов.

Михаил Светов: Либертарианство вряд ли будет достигнуто в своем абсолюте. Это некоторый умственный конструкт, компас. Вы смотрите на компас, и он вам показывает правильное направление. Но, помимо того, что у вас есть компас, который показывает правильное направление - ваша идеология, у вас есть еще реальные данные. Если вы будете тупо идти по компасу, то упретесь либо в гору, либо во впадину, а к точке назначения не придете. Разумеется, нужно считаться с условиями, в которые вы поставлены. Это то, что, кстати, коммунисты абсолютно не понимали.

Либертарианство. Михаил Светов

Мы должны работать с тем человеком, который у нас есть. Если завтра отменить все законы, никакого либертарианства не будет. Мы получим войну всех против всех, и огромное количество еще более репрессивных, более страшных государств, чем те, от которых мы избавились.

Я, например, убежден, что все необходимые законы уже были написаны. И мы не нуждаемся в новых законах, мы нуждаемся в том, чтобы отменять старые, не одновременно, но постепенно. Начнем с того, что отменим закон Клишиса, потом отменим закон Яровой, затем закон Димы Яковлева, потом 282, закон о цензуре и так далее. Есть очень много законов, которые нужно отменить и ни одного закона, который требовалось бы принять. Все необходимые законы давно приняты - такова наша упрощенная политическая программа.

Нас устроит любое достижение. Мы работаем с той ситуацией, в которую поставлены. Сейчас мы занимаемся просвещением. Если в какой-то момент страна будет заведена в невыносимый безнадежный тупик и общество взбунтуется, мы используем ситуацию для того, чтобы двигать общество в сторону свободы, в сторону либертарианства.

Тамара Ляленкова: Андрей, вы, как непартийный либертарианец, согласны с таким планом?

Андрей Бабицкий: Я не политик, поэтому могу сказать даже радикальнее, чем Михаил, поскольку план, который он озвучил, мне кажется необходимым, но недостаточным. Конечно же, все эти мерзкие законы надо отменять в одну секунду, потому что само наличие этих законов - моральная катастрофа. Одно из положений, которое разделяют свободолюбивые люди вообще, в частности либертарианцы, состоит в том, что законы нередко бывают аморальны, принимаются из частных интересов, а не общественных, и это, скорее, норма, чем исключение. То есть большинство законов можно отменить без всяких проблем.

Тамара Ляленкова: Ограничение правового взаимодействия, его минимализация - важная вещь для Либертарианской партии. Но важна ли она для людей, которые снаружи?

Максим Шульга: Я не думаю, что это относится только к либертарианству. Мне кажется, что эту программу поддержит любая адекватная демократическая партия, если придет к власти. Это программа минимум, которую надо реализовать в России.

Либертарианство. Программа действий

Тамара Ляленкова: На обсуждении в "Пространстве Политика" был такой формат, как сочинение программа действий для Либертарианской партии России, на что у ребят было15 минут, четыре команды.

Максим, были какие-то вещи, которые присутствовали в программах всех команд? Что-то общее, важное?

Максим Шульга: Да, конечно. Во-первых, вопрос, который появился на всех четырех столах - это реформа армии и вывод военных из Украины и из Сирии. В программе Либертарианской партии России сказано о том, что Россия не должна иметь полицейскую функцию и быть надзирателем.

Тамара Ляленкова: Максим, мы ведь говорим сейчас не столько о программе Либертарианской партии, сколько о понимании либертаринства как такового?

Максим Шульга: Конечно. Еще у всех команд было про отмену 282 статьи, про реформу законодательства, про важность местного самоуправления. Говорили о прямых выборах губернатора и предлагали создать вместо Российской Федерации Российскую конфедерацию, передать все права по управлению муниципальным органам власти.

Тамара Ляленкова: Кирилл, как вам кажется, почему молодые люди говорят больше об общих вещах, хотя в либертарианстве очень важно стремление к индивидуальному счастью. Может быть, это такая примета их поколения?

Кирилл Ненашев: Мне кажется, что это главная отличительная черта современных студентов, ребят, которым по 20 лет - они, прежде всего, думают не о своем благо, а о благе общества, в котором они живут. И от этого получают удовольствие, кайф, то есть становятся счастливыми. Если люди моего поколения, постарше (я говорю про большинство), счастливы, когда у них все хорошо в семье, в личном плане, то для ребят, которые приходят на обсуждение в "Пространство политика", важнее какие-то общественные штуки.

Андрей Бабицкий: Я как доморощенный философ должен заметить, что фраза "люди занимаются не собой, а общественным благом и поэтому счастливы" буквально означает, что они занимаются собой. Вот если бы они занимались общественным благом и были несчастливы, это бы значило, что они альтруисты. А если они счастливы, значит, они занимаются собой, просто есть такой странный способ получать счастье.

Либертарианство. Дебаты

Дебаты: Можно ли реализовать либертарианские идеи в России?

Тамара Ляленкова: Ребята в качестве доводов "за" и "против" анализировали экономическую и политическую составляющую российской жизни. Про ценности они даже не говорили. Так плохи дела или само собой разумеется?

Максим Шульга: Мне кажется, что дела плохи, но не в экономической или политической сферах, а именно в плане личных свобод. Притом настолько плохи, что люди уже об этом не думают. За последнее время они привыкли к их отсутствию, поэтому сначала им проще говорить о тех вещах, которые на слуху - об экономической свободе, что стремительно ухудшается качество жизни, что это надо как-то исправить. А то, что у населения России нет гражданских прав и личных свобод - это уже приелось, поскольку очень давно происходит, и люди не замечают, особенно, молодежь, которая росла в условиях постепенного загибания, уменьшения уровня личных свобод. Поэтому, мне кажется, молодежь об этом и не говорила. Это такая родовая травма нового поколения в России.

Тамара Ляленкова: Кирилл, может быть либертарианство стало таким популярным источником для молодых людей, потому что остальное политическое себя уже изжило или имеет негативную коннотацию?

Кирилл Ненашев: Действительно, чаще ребята говорят о каких-то общих благах, а не о благе конкретной личности. Мне кажется, либертарианство так популярно потому, что оно что-то предлагает. Есть определенная программа, есть люди, популярные блогеры. А у молодого

поколения есть запрос на политику, на нормальную политику, которой на российском пространстве просто нет. Кто пойдет заниматься политикой в "Единую Россию"? Это скучно и глупо. Если человек даже придерживается коммунистических взглядов, пойти в КПРФ - очень странно, если тебе 20 лет. И не потому, что это плохо, а потом что КПРФ ничего не предложит. Почему ребята пошли в штабы Навального? Потому что Навальный им предложил программу действий, работу, перспективы. И Либертарианская партия тоже предлагает свою идеологию, рассказывает, в чем можно поучаствовать. Сейчас есть две популярные вещи - либертарианство и феминизм – по той же причине.

Тамара Ляленкова: Может быть, так проявляются еще и особенности возраста, когда потребности личностного роста ищут правильное для себя русло.

Андрей, вы ведете образовательную программу в InLiberty, можете наблюдать молодых людей, их реакцию. Там та же тенденция?

Андрей Бабицкий: Приходят очень разные люди. И у меня есть цель - сделать из человека либо единомышленника, либо оппонента. Я хочу жить в мире, где не всегда все хорошее, а у каждого есть свои ценности, и он за них топит. Есть великая фраза - что-то хорошее случится, если только ты его сам сделаешь. Зюганов за тебя не сделает.

И, конечно, мы живем в невероятном расцвете общественной и политической жизни, если ее воспринимать не как пиджаков на Охотном Ряду, а как людей, которые устраивают организации, дискуссии, печатают журналы, выходят на митинги. Причем, они сами находят на это средства, ресурсы, рабочие силы и пр.

Это и есть нормальный способ существования человека: своими руками в кооперации делать то, что тебе хочется, нравится и с нуля. Это и есть общественное благо. У нас нет расхождений в отношении к общественному благу, у нас есть важное расхождение в семантике. Потому что вы противопоставляете общественное благо и частное, а я считаю, что общественное благо - это сумма частных благ. И, конечно же, невозможно себе представить человека, который в каждой жизненной ситуации думает: "Так, это для меня это на 60 процентов выгодно или на 72?" Это совершенно шизофренический способ мыслить.

Люди так устроены, что они получают удовольствие от одобрения, от лайков, от благотворительности. Они хорошо себя чувствуют после того, как сделают перевод в какой-нибудь благотворительный фонд. И поэтому противопоставление эгоизма и альтруизма само по себе очень левое. Коммунистам было важно такое разделение, поскольку они хотели воспитать людей, которые про себя не думают в принципе - нового человека. Да, у некоторых людей есть очень странный способ быть счастливым, непонятный мне, загадочный, иногда довольно противный, но я считаю, что пусть они будут счастливы до тех пор, пока не займутся насильственной деятельностью.

Тамара Ляленкова: Вот еще один из вариантов объяснений - почему либертарианские идеи стали популярны среди молодых людей.