- Идея базового безусловного дохода, которая развивалась еще просветителями больше двухсот лет назад, наконец, начинает воплощаться в некоторых европейских странах.
- Разные страны, от Финляндии до Намибии, начинают экспериментировать с безусловным базовым доходом и выплачивать гражданам ежемесячные гарантированные суммы.
- В России, уверяют специалисты, такая инициатива невозможна из-за слабой экономики. По данным Счетной палаты, более 20 миллионов россиян живут за чертой бедности.
- Возможное решение проблемы - отделить небогатую часть общества и ориентировать базовый доход на нее, а не на все население страны.
- Базовый безусловный доход — это инвестиция в человеческий капитал. Он дает человеку свободу выбора и гарантии безопасности.
Сергей Медведев: Призрак бродит по Европе, призрак халявы. Идея базового безусловного дохода, которая развивалась еще просветителями больше двухсот лет назад, наконец, начинает воплощаться в некоторых европейских странах. В частности, в Финляндии отдельным группам людей ежемесячно выплачиваются деньги просто за то, что они живут, и работать для этого совершенно не обязательно. Подробности в сюжете нашего корреспондента.
Корреспондент: Экономисты спорят о том, решит ли безусловный базовый доход проблему технологической безработицы. Уже к 2020 году роботы могут занять 5 миллионов рабочих мест в развитых странах. В России, считают эксперты, 60% занятых граждан со временем придется отдать свою работу искусственному интеллекту. При этом для развивающихся стран такое число невысоко.
Безусловный доход в теории может решить проблему бедности, снизить уровень преступности. С другой стороны, из-за него упадет мотивация к труду и спровоцируется рост миграции. В Швейцарии в 2016 году на референдуме граждане проголосовали против безусловного дохода. В Финляндии правительство решило не продлевать эксперимент по внедрению безусловного дохода. Некоторые СМИ трактуют это как провал. В России, уверяют специалисты, такая инициатива невозможна из-за слабой экономики. А по последним данным Счетной палаты, более 20 миллионов россиян живут за чертой бедности.
Сергей Медведев: У нас в гостях экономисты: Руслан Гринберг, член-корреспондент Российской Академии наук, научный руководитель Института экономики РАН, и Владимир Назаров, директор научно-исследовательского Финансового института при Минфине РФ. Какой безусловный базовый доход мог бы быть в России?
Руслан Гринберг: Все зависит от возможностей России. Сегодня это выглядит как фантастика. Три зарплаты более-менее характеризуют ситуацию в стране: есть средняя зарплата, которая мало о чем говорит (примерно 40 тысяч), есть медианная зарплата, которая лучше отображает положение дел (20-22 тысячи), а есть еще модульная — это самая распространенная начисляемая зарплата (около 15-16 тысяч). При другой политике, при другой системе, при заинтересованности в том, чтобы жизнь в стране была более социальной, я бы предложил в районе 15 тысяч, и это было бы еще как-то возможно.
Владимир Назаров: 15 тысяч рублей каждому человеку ежемесячно — это примерно 30% ВВП, то есть это то, что мы тратим вообще на все: на пенсии, образование, здравоохранение, социальную политику, оборону, правоохранительные структуры, СМИ. Не случайно ни мы это не вводим, ни одна страна мира пока этого не делает.
Сергей Медведев: Это просто проблема нехватки средств?
Некоторые считают, что безусловный базовый доход - это сладкий яд: исчезнет мотивация к труду
Руслан Гринберг: Это не основная проблема, хотя и серьезный аргумент. Мы живем в турбулентном мире, где государственные расходы в принципе непостоянны (геополитика и все прочее). Но к введению безусловного базового дохода могут привести и чисто прагматические причины, а именно технологическая безработица. Принято считать, что при любой технологической революции увеличивается безработица, люди переживают, куда деть извозчиков и так далее, а потом все это как-то утрясается. В этот раз, похоже, все может быть очень серьезно. Поэтому, независимо от идеологических предпочтений, может так случиться (и, скорее всего, к этому идет), что придется не только экспериментировать и тестировать, но и вводить.
Сергей Медведев: Это коммунистическая идея?
Владимир Назаров: Скорее, социалистов-утопистов. Впервые она возникла в XVI веке (можно вспомнить Томаса Мора), а потом была популярна и в XVIII, и в XIX веке: ее упоминали, но глубоко не исследовали. Только, пожалуй, с 60 годов ХХ века начались массовые исследования этой идеи - как со стороны левых мыслителей, так и со стороны правых экономистов. Например, Милтон Фридман тоже думал о базовом доходе, но он думал с точки зрения отрицательного подоходного налога: тем людям, у которых доход ниже определенного уровня, государство вместо того, чтобы забирать с них налоги, добавляет им, покрывая определенную часть их нехватки до этого уровня. У всех остается стимул зарабатывать больше. Это не совсем базовый доход, тем не менее, эти идеи рассматривались с разных сторон.
Сергей Медведев: Как я читал, тут сходятся и левые, и сильно правые.
Руслан Гринберг: Здесь же есть прагматический интерес: вы хотите сохранить спокойствие, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, и вам приходится что-то делать. В 60-е годы была мода на социал-демократический капитализм, на врастание капитализма в социализм. Я вообще думаю, что тогда был золотой век капитализма, потрясающе работали социальные лифты, был большой экономический рост. Было сделано что-то близкое к бесклассовому обществу.
Но по поводу базового безусловного дохода идет очень большая дискуссия. Некоторые считают, что это сладкий яд, исчезнет мотивация к труду. На мой взгляд, это несерьезный аргумент: большинство людей хотят работать. Есть разные исследования, опросили всех занятых в мире: любите ли вы свою работу? 15-20% любят, для остальных – "надо зарабатывать". Конечно, в этой ситуации введение базового дохода - вполне серьезная альтернатива.
Сергей Медведев: Это меняет сами представления о современной экономике: она перестает быть наукой об ограниченных ресурсах, о конкуренции, о том, что люди продают свой труд и конкурируют за ограниченный ресурс.
Руслан Гринберг: Я так не думаю. Все равно, так или иначе, будет господствовать редкость. Вы имеете базовый доход, крышу над головой, вы сыты, можете выбирать свою жизнь. Вы можете сегодня писать стихи, а завтра работать шахтером. Все равно должен быть и социальный раскол, у умных, образованных людей будет больше денег, они будут получать лучшее образование и лучшую медицинскую помощь, она будет стоить дороже, а для других это будет недоступно. Но это нельзя отменить, человек завистлив по натуре. Мы живем в мире соотношений, а не в мире уровней. Была одна хорошая цитата: раньше работополучатели ненавидели своих работодателей за эксплуатацию, а сейчас ненавидят за то, что эксплуататоры в них не нуждаются.
Сергей Медведев: Фактически, если вернуться к базовым марксистским утверждениям, снимается отчуждение труда.
Владимир Назаров: Да, в значительной степени. Человек может самореализовываться, выбирать, чем ему заниматься. Соответственно, его существованиене зависит ни от кого: ни от работодателя, ни от воли государства. С точки зрения либералов, почему либертарианцы теоретически могут выступать за базовый доход? Потому что это снимает рабство людей перед бюрократией. В современном социальном государстве ты обязательно должен от кого-то зависеть: принимается бюджет, могут проиндексировать пособия, а могут не проиндексировать, могут проверять, принадлежишь ли ты к определенному сословию или не принадлежишь. У нас львиная доля льгот вообще категориальна: огромное количество льгот, они все маленькие-маленькие, но их 850 штук - разной соцподдержки. В нашей стране 50% бедных людей не получают адресных мер социальной поддержки, 70% помощи уходит не бедным людям, поэтому общество не совсем справедливо и не очень эффективно.
Именно в России, где полный хаос в социальных поддерживающих мерах, можно было бы решить эту проблему одним махом
Руслан Гринберг: Оно абсолютно несправедливо, плутократично и асоциально. Но именно в России, где полный хаос в социальных поддерживающих мерах, можно было бы решить эту проблему одним махом. Можно начать с десяти тысяч (у нас миллионы людей получают пенсии по пять). В силу плохого администрирования здесь просто напрашивается что-то похожее. Например, больше половины мужиков не платят алименты, за ними охотятся. Если был бы базовый доход для детей, это решало бы проблему: жена становится независимой, может жить автономно.
В Намибии это закончилось очень хорошо: уменьшилась преступность, бедность, но не ввели… А то, что в Швейцарии 77% проголосовали против, — это в моем представлении связано с текущей ситуацией с миграцией.
Сергей Медведев: Там протестантские кантоны, протестантизм Цюриха.
Руслан Гринберг: Каждый потраченный франк должен быть заработанным. Сейчас это все закончилось, сильно вышло из моды.
Владимир Назаров: Раздавать всем по определенной сумме денег финансово невозможно. В той же Швейцарии не случайно не ввели: у них это было бы 20% ВВП.
Сергей Медведев: Они вводили большие пособия - две с половиной тысячи франков.
Владимир Назаров: Для них это небольшие деньги, у них медианная зарплата – шесть с половиной. Для них это ровно столько же, сколько для нас десять тысяч. О базовом доходе, который охватит все население, выведет в минимально приемлемый в этом обществе уровень доходов, можно серьезно говорить только тогда, когда произойдут эти технологические сдвиги, а пока они не произошли.
Мир, конечно, существенно изменился. Раньше для того, чтобы обеспечить всем прожиточный минимум, мы бы потратили почти 100% ВВП, и государство могло забирать только десятину, когда оно забирало больше десятины, начинались всякие волнения, восстания, голод и неурядицы. Сейчас государство может забирать иногда и 50% ВВП, и во Франции люди как-то живут, работают, экономят, потому что существенно выросла производительность труда. Индустриальный мир действительно позволяет гораздо больше обеспечить людей всякими благами. Но все равно этого кардинально недостаточно для введения базового безусловного дохода.
Я думаю, должна состояться еще не одна промышленная революция, чтобы мы могли серьезно это обсуждать. Но можно брать отдельные элементы базового дохода. Например, в нашей стране четверть детей живут в бедных семьях, и можно адресовать идею базового дохода именно детям, именно бедным семьям. А лучше создать единую систему оценки нуждаемости. Просто мы все время хотим из феодализма сразу прыгнуть в коммунизм, а так не бывает, надо пройти все стадии эволюции. Но на нынешней стадии мы можем перейти от категориальной, феодальной системы к системе поддержки нуждающихся.
Руслан Гринберг: У властей очень серьезная проблема с адресностью. Контрпродуктивна вся экономическая политика, это что-то похожее на пиночетовскую, но не совсем. Пиночет давал возможность жить частному сектору, а наше государство вмешивается там, где не надо, а именно в частный сектор, особенно если он становится успешным, и не вмешивается там, где надо, — это наука, образование, культура, здравоохранение. Это, конечно, катастрофа.
Сергей Медведев: Слово Игорю Николаеву, директору Департамента стратегического анализа ФБК.
Игорь Николаев: В России в ситуации принятого решения о повышении пенсионного возраста власти точно не будут разоряться на безусловный базовый доход для населения. Россиянам надо полагаться, прежде всего, на себя, а не на то, что государство гарантирует им какой-то доход. Надо просто развивать экономику, поднимать уровень жизни, тогда это придет как естественное следствие.
Россиянам надо полагаться, прежде всего, на себя, а не на то, что государство гарантирует им какой-то доход
Я думаю, если бы в России на референдуме решался вопрос о безусловном базовом доходе, россияне, в отличие от швейцарцев, проголосовали бы "за", не думая о том, откуда возьмутся эти деньги. Это тоже свидетельствует о том, что мы не достигли уровня Швейцарии и других стран не только по уровню богатства и по экономической развитости, но и по уровню самосознания. Люди не задумывались бы о том, насколько это мотивирует к высокопроизводительному труду, не растим ли мы тунеядцев. Швейцарцы задумались и проголосовали против. В будущем, я надеюсь, перед россиянами тоже такая встанет задача, потому что экономика развивается.
Сергей Медведев: В русских сказках всегда присутствуют мечты о халяве: Иван на печи, щука, скатерть-самобранка, три желания... В России же раздаточное государство?
Руслан Гринберг: Что значит раздаточное? Раздатчики благоденствуют, а 80% людей борются за выживание. Какая халява? Все эти разговоры о том, что русский народ только и ждет, что ему что-то положат в клюв, — это уже прошло. Они выживают, как могут, работают в двух-трех местах, не надеясь ни на какую государственную помощь.
Сергей Медведев: Мотивация к труду сохранится?
Владимир Назаров: Я думаю, сохранится, потому что люди все равно хотят самореализации. Если бы мы были технологически иным обществом, то можно было бы говорить о базовом доходе для всех, но сейчас надо понимать, что 20% ВВП ниоткуда не возьмутся. Тем более надо понимать, что целый ряд расходов невозможно заменить базовым доходом: допустим, расходы на здравоохранение или оборону. Если у кого-то онкология, все равно придется дополнительно собирать деньги с общества, скидываться на этих больных. Но часть расходов можно заменить. Есть страны, которые потихоньку включают некоторые пособия, скажем, то же пособие по безработице, внутрь некоего универсального пособия. По этому пути пошла Великобритания, Турция. Они включают это в общий пакет, чтобы человек не выклянчивал разные пособия у огромного количества бюрократических инстанций.
Руслан Гринберг: Я думаю, мы не должны преувеличивать финансовую нехватку. Проблема в том, что есть развитой и не развитой мир. Мы ведем речь о 250 миллионах китайцев, 200 миллионах индийцев. Для человечества, которое не входит в число счастливчиков, это, конечно, не проблема, но это проблема для "золотого миллиарда". С одной стороны, есть толерантность, есть демократические устои, которые важно защищать, они сегодня под большим вопросом.
Кстати, безусловный базовый доход — это еще очень серьезное подспорье для решения геополитических проблем. В чем сегодня проблема Запада? Трамп, Брекзит, победа правых популистов — это нелюбовь к чужому. Но если вы гарантированы экономически и чувствуете себя в безопасности, то для вас не является проблемой то, что кто-то отбирает у вас работу.
Сергей Медведев: Может быть, мигранты и поедут за возможностью базового дохода?
Руслан Гринберг: Это серьезная проблема социального иждивенчества, здесь важно квотирование. Я думаю, это тоже преувеличено, потому что разные исследования показывают, что, например, мигранты, которые хотят жить в Германии, на 90% учат язык, учатся профессиям, работают, и для страны это большое благо. Сергей Медведев: Одна из вещей, за которую, в частности, ратуют и либертарианцы, и либералы: снижается цена на социальное администрирование, на все эти огромные армии чиновников, которые решают, кому дать, а кому не дать.
Владимир Назаров: Отчасти это так, но сейчас благодаря цифровизации эти расходы тоже существенно снижаются. У базового дохода есть другие преимущества. У человека есть ценности выживания, ценности самовыражения, а там, где доминируют ценности самовыражения, больше и развития, и демократии. Эти ценности начинают потихоньку распространяться и доминировать по всему миру, но для этого у человека должна быть достаточно прочная гарантия выживания.
Если мы отделим небогатую часть общества и будем ориентировать базовый доход на нее, то это будут стоить сущие копейки по сравнению с базовым доходом для всех. Чтобы гарантировать бедным прожиточный минимум, требуется всего 0,7% ВВП - эти деньги можно и нужно найти.
Руслан Гринберг: Без всякого коммунизма, без всяких пролетарских революций достигается цель, которая раньше была утопичной! И без отмены рынка - того, что всегда важно для либертарианцев.
Существует одна проблема, которая не очень решается, и про нее мало пишут. Есть такие услуги, как наука, образование, культура, здравоохранение: если вы отдаете это частной инициативе, все эти сферы становятся недоступными для большинства, поэтому существуют государственные субсидии. Как здесь быть? При этом образование будет платное или нет? Мне, например, не хотелось бы, чтобы оно было платным, потому что это будет опять очень мощное разделение. Может быть, либертарианцы думают, что это тоже нужно устранить?
Сергей Медведев: Это увеличивает роль государства?
Владимир Назаров: Это зависит от того, будет это вместо существующих программ или вместе с ними. Если в дополнение, то, конечно, увеличивает, а если вместо, то это пока невозможно. Я тоже слабо себе представляю, что можно полностью отказаться от здравоохранения, от государственных расходов.
Сергей Медведев: Воспроизводство общественных благ тоже должно оставаться, его нельзя купить на те деньги.
Владимир Назаров: Во всяком случае, думая об образовании, здравоохранении и так далее, мы должны рассчитывать не на эти 15 тысяч рублей.
Сергей Медведев: Сейчас главным капиталом любой нации является человеческий капитал. Базовый безусловный доход — это некая инвестиция в него. К этой же сфере относится идея бесплатных денег, "вертолетных денег", идея нулевой или отрицательной процентной кредитной ставки. В чем здесь смысл? Накачать людей деньгами, потому что человек потребляющий — это главное богатство общества?
Владимир Назаров: Основное - все-таки дать человеку свободу выбора и гарантии безопасности. Как показывают некоторые эксперименты по базовому доходу, люди правильно используют эту свободу. Они по большей части начинают инвестировать в свой человеческий капитал, получать дополнительное образование. Другое дело, что это не может заменить все инвестиции в человеческий капитал. В здравоохранении, например, можно частично заменить какие-то амбулаторные услуги базовым доходом, но дорогостоящую медицинскую помощь мы не можем заменить, поэтому инвестиции все равно останутся. Надо выбрать этот компромисс между теми инвестициями, которые по-прежнему идут через страховые, налоговые, бюджетные механизмы и через то, что я называю потребительской субсидией.
Сергей Медведев: В будущем государство заинтересовано, прежде всего, в человеке потребляющем. Будут производить все больше роботов, и наша задача как населения - максимально потреблять.
Владимир Назаров: В Америке есть программа помощи бедным - им выдают продовольственные карточки. Это крупнейшая программа поддержки сельхозпроизводителей США. Основной лоббист — департамент сельского хозяйства: он заинтересован в том, чтобы поддержать спрос американцев на свою продукцию. Не грех бы и нам иметь такую программу. При этом есть возможность поддержать именно своего производителя и уйти от этой бюрократии. И надо все-таки сделать единую систему оценки нуждаемости.
Руслан Гринберг: Да, в стране правит бал бюрократия. Есть только два способа борьбы с бюрократическим капитализмом: один— сталинский, когда наряду с невиновными попадают и виновные (слава богу, этого у нас пока еще нет). Но, к несчастью, нет и другого — демократического контроля, сменяемости власти. Таков единственный способ лечения этой болезни.
Владимир Назаров: Я надеюсь, что можно все это выстроить и в рамках этой системы. Уж больно разные страны выстраивают нормальные системы помощи наиболее нуждающимся гражданам. Турция - демократическая страна, но там тоже есть вопросы. Тем не менее, они выстроили практически идеальную систему.
Сергей Медведев: Речь идет даже не о безусловном базовом доходе, который, вероятно, будет вводиться в сочетании с другими способами производства общественных благ, но, прежде всего, о человеке, об инвестиции в человека, о том, что в будущем главным ресурсом развития, а не пополнения казны государства, является человек. Инвестиция в человека - неважно, каким образом – является, прежде всего, инвестицией в будущее.
