Alina Mungiu Pippidi: „Justiția este și va fi coruptă multă vreme în țările noastre”

Alina Mungiu-Pippidi, preşedinta Societăţii Academice Române şi iniţiatoarea Platformei civice „România Curată”, crede că modelul românesc nu ar fi cel mai potrivit pentru R. Moldova în lupta ei cu corupția. Ceea ce funcționează în primul rând în lupta cu corupția, crede cercetătoarea de la Berlin, sunt reformele administrative.

Alina Mungiu-Pippidi conduce Centrul European de Cercetare pentru Anticorupție și Construirea Statului (ERCAS) din cadrul Universității „Hertie” pentru Guvernare și a conceput mai multe metodologii de evaluare a „bunei guvernări”.

Europa Liberă: În ultimul Dvs. articol sugerați cumva echipei Maiei Sandu să nu aplice neapărat modelul românesc în lupta cu corupția. Spuneți: „Când există țări ca Estonia și Georgia, să te iei după România, ar fi o idee proastă”. Ce anume sugerați că ar fi mai bine să se întâmple? De ce nu e bun acest model?

Alina Mungiu Pippidi: „Deci, în primul rând, că totdeauna trebuie să te inspiri din țări care pot să arate în mod demonstrabil că au reușit ceva, că au trecut un anumit nivel, că au trecut un prag. În România, după ce am ținut petreceri că am scăpat de toți băieții deștepți din energie, adică de toți intermediarii care adăugau la prețul energiei, și astăzi în România plătim de mai mult de 3 ori prețul cu care importăm gazul de la Gazprom. La fel, alți baroni s-au instalat pe locul baronilor pe care i-am dat jos. Deci, noi nu am reușit să schimbăm sistemul și la ora asta, astăzi apar revelații în plan real că primul-ministru își cumpără sprijin și simpatie în interiorul partidului, mărind iarăși celebrul fond de rezervă, despre care societatea academică din România, IPT și alte ONG-uri au publicat, mai mult de 10 ani au tot publicat dovezi că este sursa discreționară a banilor, fiind un fond extrabugetar, din care se dau întotdeauna banii pe clientelism.

Faptul că România are problemele acestea la ora aceasta, în schimb are probleme de stat de drept, pe care nu le avea acum 10-15 ani. Era o țară coruptă, dar măcar probleme pe stat de drept nu avea, totul era în regulă. Dacă introducea cineva o moțiune de cenzură, se vota în parlament și ori pica guvernul, ori pica noțiunea. Totul era normal, da? Deci nu există niciun fel de indicatori, vreo dovadă că România are succes foarte mare și a copia România, numai pentru că suntem români și că avem prieteni români, și că ne vin consultanții din România, și că nu există în apropiere niciun alt model este o idee foarte proastă, pentru că modele de succes sunt.

În toți indicatorii pe care îi avem vedem că s-a reușit undeva reforma administrativă, în Georgia, și că s-a reușit undeva și reforma judiciară, și reforma administrativă, și reforma generală a statului, în Estonia, și până la o oarecare măsură și în Lituania, mai nou. Deci există modele în spațiul post-sovietic de țări comparabile cu Republica Moldova din care se poate lua inspirație.”

Europa Liberă: Dincolo de această predilecție manifestată de autoritățile de la Chișinău în raport cu România, dincolo de asta, ziceam, modelul pe care pare să fi pornit guvernul, să fi pornit președinția în lupta cu corupția, o promisiune foarte clară din campania electorală, cum vi se pare?

Alina Mungiu Pippidi: „Deci, ei fac ceea ce am făcut și noi, românii, întotdeauna la fiecare schimbare de regim – încearcă să țină niște promisiuni, care promisiuni au fost sigur, așa, la modul general, morale și juste, dar care la modul practic nu constituiau programul care în mod real poate să reașeze statul moldovenesc pe alte baze. Sigur că e foarte tentant. În Moldova sunt cazurile acestea stringente de impunitate, Ilan Șor și ăștia, sigur că e tentant, vrei să-i bagi odată în pușcărie, te-ai săturat de ei. Înțeleg absolut perfect, dar aici nu e vorba despre asta, e vorba despre cum faci să reașezi sistemul ca să nu se reproducă ceea ce s-a întâmplat până acum, iar în acest lucru abordarea trebuie să fie destul de diferită, dar sunt oameni în Republica Moldova care știu ce reforme trebuie de făcut. Deci, practic, ce trebuie să facă Republica Moldova este să înlăture ceea ce a creat și creează atâtea oportunități și atâtea resurse pentru corupție.

A te lupta cu corupția pe cale judiciară, când ai un judiciar care e printre cele mai corupte din lume și pe care îți va lua ani de zile cu bunăvoință să-l aduci la un nivel mediu, să-ți imaginezi, pe scurt, că iei o sabie care în mâna ta, de fapt, se face fleașcă, se îndoaie, se face o macaroană, și cu asta vrei să lupți cu corupția, e o idee extraordinar de proastă.

Din păcate, ideea asta este susținută de Uniunea Europeană, a fost susțină în tot Balcanii, fiindcă peste tot s-a încercat promovarea modelului românesc, fiindcă acum 5-6 ani părea că modelul românesc merge, dar el n-a mers, adică n-a avut durabilitate. Modelul a fost așa, apărut trecător, a părut că ajungem undeva cu el, dar n-am ajuns cu el nicăieri și nu există nicio altă țară în care să fi încercat, eu știu ce se întâmplă în țări cu totul comparabile cu Moldova, ca Albania.

Ceea ce funcționează sunt reformele administrative, sunt eliminarea rentelor și surselor de rente, care presupun reforme mari și curajoase, dar pe care economiștii din think tank-urile acestea, din societatea civilă din Republica Moldova le știu, că în Republica Moldova există oameni competenți, societatea civilă e la ora asta mai bine pregătită decât cea din România, pentru că are multe finanțări, în timp ce cea din România s-a cam dus prin privat sau în exil. Trebuie înțeles că anticorupția nu se rezolvă cu reformele anticorupție, ci cu alte reforme. Așa au făcut cei care au reușit în principal și de acolo trebuie să căutăm inspirație.”

Europa Liberă: În paralel se pot face lucrurile acestea? Iată, reforma justiției, care va da rezultate mult mai târziu, dar în paralel și aceste reforme – administrativă, eliminarea rentelor?...

Alina Mungiu Pippidi: „Categoric! Numai că dacă ne împiedicăm de persoana care este procurorul general, frica mea cea mai mare este, oricât de nevrednică ar fi persoana aceasta, frica mea cea mai mare este că o să spunem că nu l-am putut da jos pe ăsta și din cauza asta n-am făcut nimic. Sigur că trebuie să meargă în paralel, dar de la început trebuie să avem așteptarea realistă că nu pe calea arestărilor, că vorba aia, în Republica Moldova voi ați mai arestat oameni, ați mai arestat și prim-miniștri, ați arestat și nu știu ce, și lucrurile au fost din ce în ce mai rău. La un moment dat se pierduse și pluralismul cu atâtea arestări, fără ca să fi scăzut corupția. Deci, atenție mare!

Pentru justiție trebuie făcut un plan întreg, nu numai că schimbăm acum puțin, ca să dăm jos pe cineva; pentru justiție trebuie făcut un plan întreg, mult mai radical și trebuie văzut dacă există ceva-ceva în zona justiției pe care să te sprijini, de la acel ceva să reconstruiești întregul, pentru că, în fond, estonienii, care sunt singura reformă judiciară de succes pe care o cunosc în spațiul est-european, fiindcă restul țărilor nu au avut probleme atât de mari și n-au avut nevoie de reforme așa radicale. În Polonia, în Ungaria, în Republica Cehă, justiția mergea și atunci, cu puține reforme, ea a reușit, după comunism, să meargă de bine, de rău, fără să fie perfectă. Dar ce au avut în Estonia și n-a avut nimeni altcineva? Au avut un om sau doi, sau trei de la care să pornească numirea celorlalți.

Eu nu știu dacă există în Republica Moldova această persoană de perfectă integritate care să fi făcut dovezile, acolo erau magistrați disidenți, dovediți din timpul regimului sovietic. Lor li s-a dat sarcina să creeze prima Curte Supremă și de la prima Curte Supremă au emanat celelalte instituții. Așa s-au petrecut lucrurile și în orice caz sfatul cum trebuie făcut, evident, de acolo l-au luat. Unde a încercat Uniunea Europeană să facă o mică Estonie, de exemplu, ca în Albania, ce a făcut e că a dat mână liberă unei singure părți politice să curețe judiciarul. Urmarea a fost că avem un judiciar care tot corupt este, că se produc o mulțime de dovezi că au fost scăpați mulți, dar, în schimb, e mult mai puțin plural decât înainte. Este, practic, numit de o singură parte din parlament, că partea cealaltă s-a retras. Deci, per total, trebuie înțeles așa: justiția este și va fi coruptă multă vreme în țările noastre, dar măcar să fie pluralul ăla, să nu fie controlată de un singur partid, să nu fie controlată de o singură facțiune, să ai șansa ca de la o curte la alta să mai nimerești și peste alții, chiar dacă la sfârșit tot la Strasbourg, la Curtea Europeană a Drepturilor Omului ajungi.

Argumentul meu cu justiția pe scurt ăsta este: justiția este slabă, nu văd un plan comprehensiv, pentru că nici nu e ușor de făcut, dar asta trebuie făcut: trebuie făcut un plan comprehensiv, nu l-am dat la o parte pe ăsta, pleacă ai noștri, vin ai lor și o să fie altfel. Nu! O să fie absolut la fel, fiindcă stimulentele din justiție rămân aceleași, din păcate. Și deci nu te poți baza pe justiție. În schimb, reformele mari care trebuie făcute, genul de reforme pe care le-au făcut Saakașvili sau Mart Laar, pentru reformele alea ai un an de obicei să le faci, ele trebuie făcute rapid, imediat și accentul trebuie să fie pe ele, nu să pierdem vremea să ne înjurăm cu unii și cu alții și să ne luptăm prin curți și, mai ales, mie mi-e destul de teamă de tot amestecul ăsta pe partea de militarizare.

Ideea că vei folosi serviciile secrete ca să cureți magistratura n-a funcționat în România, pentru simplul motiv că nici instituțiile militare, mai ales că sunt mai netransparente, nu au de ce să fie mai curate decât cele civile. Ca atare trebuie găsite căi democratice și civile de reformă, nu alte căi. Și mă tem că Maia Sandu primește o mulțime de sfaturi de la servicii secrete care sunt foarte amestecate în lupta anticorupție nu doar în România, peste tot unde primim sfaturi zilele acestea, în diferite țări aliate, e mai ușor așa, prin serviciile secrete, că vine beiul și zice: „Ia-l pe ăla, ia-l pe ăla” ș.a.m.d. Și în rest, ei presupun de la început că noi nu avem capacitate, că nu avem societate civilă și că nici drepturile nu prea contează în țări ca astea, da? N-are a face, să scăpăm de ăia corupți și pe urmă vom vedea cum își construiesc ei statul de drept. Mie mi se pare că interesele noastre nu se aliniază aici și că noi, în primul rând, trebuie să fim preocupați de partea de drepturi.

Oamenii poți întotdeauna să-i înlocuiești administrativ, nu e musai să-i bagi în pușcărie, poți să-i împingi. Uite s-a văzut și succesul. Au fost alegerile în Republica Moldova, felicitări, nu știu ce grozav, hai să-i scoatem de peste tot, că vom putea să-i băgăm și în pușcărie, foarte bine, dar noi să le luăm rentele și să le luăm banii, asta este. Și să le luăm rentele și banii nu ca să le exploatăm noi, că noi asta am făcut în România, societatea civilă - am ajutat o tabără să ia rentele și banii celeilalte tabere. Și după aia n-am mai scăpat de tabăra a doua și acum nu mai scăpăm de tabăra a treia și tot așa. Nici nu mai e cineva care să vină cu programul să omoare rentele, nici nu mai candidează cineva în alegeri cu ideea că poți să faci ceva.”

Europa Liberă: Încerc să intuiesc. Dacă lucrurile sunt atât de evidente, mai ales că cu oficiali din Estonia se discută des, Chișinăul are la îndemână cazul georgian, încerc să intuiesc, în aceste condiții, de ce o apucă nu neapărat pe calea lor?

Alina Mungiu Pippidi: „Eu nu știu ce face dna Sandu și nu vreau de niciun fel s-o critic, că nu am idee. Eu am judecat pe baza unui singur material de presă apărut, dar acela a aprins 5 beculețe roșii pentru mine, adică apăra Consiliul Suprem de Apărare, în care s-a discutat că luăm niște măsuri în magistratură. Mă scuzați, nu în Consiliul Suprem de Apărare discuți ce măsuri iei în justiția independentă, dacă vrei să ai o justiție independentă. Nu e cadrul, nu e locul, dar asta pare să copie identic-identic modelul pe care l-a făcut Băsescu în România, model extraordinar de periculos, pentru că e un model prin care în timp ce zicea că vrea să ajute magistratura să fie mai puțin coruptă, de fapt, o încăleca prin foarte netransparentele servicii secrete.

Mare-mare păcat ar fi să se întâmple același lucru, mai ales că, într-adevăr, Maia Sandu are acces la toate țările astea și oamenii de acolo știu ce e de făcut și poate oricând să aleagă o altă cale, o cale mai de succes, dar cred că depinde și ea destul de mult de oamenii care au sprijinit-o în România pentru alegeri și pentru alte lucruri, dar sper să aibă înțelepciunea să se desprindă. Modelele astea de succes, de altfel, sunt descrise de mine în cartea mea de la Cambridge, tradusă și în limba română, care se cheamă „În căutarea bunei guvernări”. Acolo sunt cele 7 modele de succes, țările care au reușit în ultimii 30 de ani, cum au făcut. Niciuna dintre ele nu-i o țară care să nu fie comparabilă cu Republica Moldova, dar nici nu e vreuna Singapore, pentru că modelul pe care îl au aceștia cu corupția judiciară e Singapore.

Singapore la ora acelor reforme era o dictatură, în timp ce Republica Moldova este în Consiliul Europei. Și ca atare, nici să încerce Republica Moldova să se poarte ca Singapore, n-ar putea. N-ar putea! E absurd să spui că poți să emulezi o țară care-i bazată pe common-law, pe sistemul legal englezesc și care aveau o dictatură și biciuiau oamenii sau le tăiau mâna acum câțiva ani. Nu poți! Ar fi bine, poate, dar nu se poate. Să fim realiști! Avem modele în apropierea noastră, în spațiul post-sovietic, modele mult mai bune, trebuie de căutat oamenii nu cei care conduc aceste țări acum poate, ci cei care le-au condus acum 20-30 de ani, când țările astea erau mai comparabile cu Republica Moldova, că astăzi Estonia e mult înaintea Republicii Moldova, Estonia a trecut înaintea Franței astăzi. Înțelegem, da?

Dar generația de reformatori care a făcut-o acolo încă este, încă există. Eu îi întâlnesc mereu pe o parte din acei oameni și aceia sunt oamenii care pot să ajute. Și, în sfârșit, ajutăm cu toții, dar totul este să nu ne angajăm pe un curs care după aceia să nu mai permită alte cursuri, că asta s-a întâmplat în România, în România nici nu mai vorbim de reforma anumitor sectoare, pentru că totul e DNA, DNA... și DNA nici până la ora asta n-a condamnat o multinațională și n-a deschis un dosar legat de Roșia Montana.”