Bilanțul primei părți a anului politic

Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Parlamentul a tras obloanele până la toamnă, când va reveni războinic, ca să pună în aplicare tacticile cele mai eficiente de reînscăunare în fotoliile de legislatori. Parte din aceste tactici – vechi de când lumea ori mai simandicoase – le-am și văzut în acțiune, evaluând imaginar costurile și foarte posibilele ponoase. Or, sesiunea care s-a încheiat a fost marcată pe final, cel puțin, de puternice motive electorale. Iată de ce i-am rugat pe invitații mei să contribuie la un post-scriptum al bilanțului sesiunii, așa cum l-a prezentat partidul de guvernământ.

Vasile Botnaru

Astăzi o să vorbim despre închiderea sezonului politic, pentru că l-a anunțat Andrian Candu, după ce deputații au plecat în vacanță. Ne-a obligat să facem și noi un bilanț paralel cu cel pe care l-a anunțat dânsul în termeni destul de elogioși.

Cel puțin mie mi s-a părut că partidul continuă să creadă că este fără cusur și fără greș și de asta am invitat doi experți care au abilitatea și curajul, și obligația chiar să vadă și lucrurile proaste, lucrurile mai de sub preș, partea invizibilă a Lunii. Este Corneliu Ciurea care, deși se declară susținător al PD-ului, dar nu uită niciodată de o pastilă amară și Anatolie Golea care, prin definiție, este critic cu oricare dintre guvernanți.

Bilanțul primeri părți a anului politic.

Europa Liberă: Dle Ciurea, întâi să vă întreb dacă este adevărată impresia asta că Partidul Democrat, chiar dacă nu crede în ceea ce spune, vrea cu tot dinadinsul să dea senzația că lucrurile se întâmplă exact cum au planificat ei și nimic nu-i poate surprinde și din toate situațiile dificile sar ca pisica în picioare, deși unora li se pare că, dacă ar recunoaște că au greșit, ar avea un adaos de reputație la sigur.

Corneliu Ciurea: „Cred că este falsă această impresie de infailibilitate a Partidului Democrat. Cel puțin, alegerile din municipiul Chișinău au arătat acest lucru și oricare ar fi explicațiile liderilor PD-ului...”

Europa Liberă: Nu, eu vă întrebam dacă ei cred cumva în această infailibilitate.

Corneliu Ciurea

​Corneliu Ciurea: „Au și ei momentele lor de slăbiciune, de ezitare, de șovăire. Eu cred că într-o situație în care nu controlezi, adică ești la guvernare, dar în condiții destul de precare, este normal să-ți pui și semne de întrebare – dar ce ne va aduce ziua de mâine? Eu cred că această întrebare persistă și la Partidul Democrat. Este normal să fie așa. Dvs. cumva ați sugerat că la Partidul Democrat există o deprindere de a afișa un aer de superioritate, de încredere în ei înșiși. Eu cred că da, regulile jocului îi obligă să facă acest lucru. Și la conferințele de presă, briefingurile acestui partid ei întotdeauna vin destul de bine pregătiți, cu argumente solide, dar există și cealaltă parte a Lunii – alte interpretări, alte viziuni și care se confruntă cu cele ale Partidului Democrat. Deci, cred că nu există în cadrul Partidului Democrat o încredere deplină că totul este garantat sută la sută.”

Europa Liberă: Dl Golea, Dvs. când v-ați uitat la această conferință de presă a lui Candu, ce concluzie ați tras, că ei fac totul corect sau încearcă să convingă publicul, viitorii alegători că tot ce fac ei în subiectul, de exemplu, 24 februarie, ziua alegerilor e corect? Putea să zică: „Da, putem să anunțăm și pe 1 decembrie, și mai devreme, și mai târziu”, dar cu atâta fermitate a spus că e spre binele partidelor concurente, e spre binele alegătorilor, încât chiar ai îndoieli.

Anatolie Golea: „Ca să fac o paranteză cu data alegerilor, sigur că dl Candu are dreptate atunci când spune că orice dată ar fi numit Partidul Democrat, ea ar fi întâlnit critici din partea opoziției, din partea experților. Dacă era la începutul lunii decembrie, era probabil prea devreme, dacă era în timpul sărbătorilor de Crăciun, era anapoda, pentru că în timpul sărbătorilor nu se organizează alegeri. Eu știu cu siguranță că în cadrul Partidului Democrat se discuta varianta despre organizarea alegerilor pe 27 sau 28 februarie, într-o zi de lucru, cum s-a mai întâmplat în 2009, pentru că Partidul Democrat este sigur că va reuși să-și scoată alegătorii la vot, iar organizarea alegerilor într-o zi de lucru ar fi dat mari bătăi de cap pentru participarea diasporei, de exemplu, la alegeri. Dar nu s-a mers pe această cale, s-a ales o dată neutră, 24 februarie.”

Europa Liberă: Vedeți, Dvs. ați dat un buchet întreg de considerațiuni și eu, de exemplu, ca un telespectator sau un observator de la distanță aș fi vrut ca aceste considerațiuni să fie discutate tocmai cu partidele acestea care participă. Așa o enigmă s-a creat în jurul acestei date a alegerilor, a scrutinului din toamnă, care s-a transformat în scrutin din iarnă, mai mult a dăunat modul acesta conspirativ de a scoate pe ultima sută de metri data așa, ca din joben.”

Anatolie Golea

​Anatolie Golea: „Eu cred că da, este o problemă, pentru că ar fi fost normal să se discute cel puțin în fracțiuni, să vină să discute cu diferite partide, dar noi vedem că Partidul Democrat, după ce a implementat varianta votului mixt atunci când s-au mimat discuții cu societatea civilă, cu fracțiunile, cu nu știu cine prin parlament, Partidul Democrat a zis „dar pentru ce să mai discutăm noi, totuna numai ne critică, nu luăm în considerare opiniile altora și decidem noi, pentru că noi suntem la guvernare.”

Europa Liberă: Deci, haideți să ne vedem noi de treabă... Am înțeles.

Anatolie Golea: „Ceea ce ține de întrebarea Dvs. nemijlocit de dl Candu. Dl Candu, într-adevăr, are o abilitate rarisimă pentru politicul din Republica Moldova de a spune foarte convingător ceea ce poate nici el nu prea crede. Eu îmi amintesc de știrea Agenției Infotag de anul trecut, când dl Plahotniuc a plecat în Statele Unite și noi am dat știrea și l-au întrebat peste o oră pe dl Candu dacă este adevărat că dl Plahotniuc este în Statele Unite. Vă amintiți? Și dl Candu a spus: „Păi l-am văzut numai ce, el este în birou”, cu convingere absolută. Și cu aceeași convingere dânsul face toate afirmațiile, nelăsând loc pentru a se crede că există ezitări, deși, cum a spus Corneliu, probabil că există ezitări, se mai dă în bară, se mai calcă prin gropi.”

Europa Liberă: Dovada ezitării este tocmai asta și aici vreau să-l întreb pe dl Ciurea, de ce iarăși, hai, Dumnezeu cu data alegerilor, dar mai ales legea asta convențional numită a legalizării capitalurilor, 3%...

Anatolie Golea: „Reforma fiscală.”

Europa Liberă: Reforma fiscală, pachetul acesta împreună cu comercializarea cetățeniilor era clar că va fi o bombă. Mie mi se pare că tocmai ca s-o dezamorsezi, ea trebuia licitată mai din timp, scoase toate argumentele pro și contra la iveală și după aia să facă exact cu majoritatea ori iată și modul acesta în care s-a...

Anatolie Golea: „Vasile, o remarcă – s-a încercat în 2016.”

Europa Liberă: Da...

Anatolie Golea: „Cu legea amnistiei s-a încercat în 2016, s-au făcut discuții, discuții publice, analize, întâlniri cu partenerii de dezvoltare... Și cu ce s-a încheiat? Legea a fost scoasă de pe ordinea de zi și nu a ajuns nici pe masa deputaților. De aceea, de data asta s-au tras concluzii și s-a mers pe altă cale.”

Europa Liberă: Deci a fost voință politică curată?

Corneliu Ciurea: „Pe de o parte, da. Puterea a înțeles că poate să-și promoveze inițiativele în care crede, pe care le consideră utile pentru societate – unii mai rătăciți vor spune „pentru guvernare”, dar le consideră necesare – și este în drept să promoveze inițiativa atâta timp cât puterea este putere și a văzut că asta o poate face atunci când este insistentă, când nu cedează ușor în fața unor categorii ale populației mai cârcotașe, care – vedem noi – sunt finanțate din afară, nu sunt neapărat

oneste și deseori se comportă ipocrit. Mă refer și la ONG-uri. Ele au criticat foarte dur, unele dintre ele, această amnistiere a capitalurilor. Din această cauză, asta este o parte a răspunsului, PD-ul a neglijat aceste critici, a modificat câte ceva, a introdus acele excepții, grupuri exceptate de amnistiere și a mers mai departe. Cealaltă parte a răspunsului este iarăși cea invizibilă pe care noi nu o cunoaștem foarte bine, dar la care s-au referit unii deputați PD imediat după adoptarea acestei legi, că au existat consultații totuși cu partenerii externi. Aceste consultații sau decizia de a pune în aplicare aceste legi nu a avut girul foarte clar, oficial al instituțiilor internaționale, dar am văzut și am recitit recent criticile aduse acestei legi de FMI, de Banca Mondială. Ele sunt destul de prudente – critici, da? –, dar nu sunt devastatoare și nu se vorbește despre sistarea unei finanțări pentru Republica Moldova. Nu mă refer la critica Ambasadei Statelor Unite sau a dlui Michalko, că aici avem mai curând de-a face cu o critică politică și în aceste condiții îmi rezerv dreptul să am o vagă bănuială că aceste proiecte de legi au fost consultate cu experții străini. Instituțiile internaționale nu doresc o susținere declarată, oficială pentru PD în ajun de alegeri. Din această cauză au preferat un gen de critică precaută și au lăsat lucrurile să se lămurească la alegeri, pentru ca ulterior, după alegeri, să se tragă concluziile respective.”

Europa Liberă: Deci, spuneați Dvs. că ONG-urile răutăcioase și plătite din afară să fie răutăcioase au reacționat, dar tocmai aceste ONG-uri...

Corneliu Ciurea: „Păi, ele au reacționat...”

Europa Liberă: Da, dar acest ONG, care se numește Uniunea Europeană, a avut și ea oarecum o ridicare de sprâncene și FMI-ul. Și atunci, mai ales când se scoate în față un expert care, de fapt, eu tot am avut niște surse care mi-au spus cum a fost discuția cu acest expert. Ei au spus: „Dlor, tare vrem să ne luăm papuci galbeni” și el au spus: „Bine, dacă așa vreți voi să vă puneți papuci galbeni, măcar asortați-vă șireturile, măcar faceți ceva”.

„Decizia este suverană și luată de stat, de majoritate.”

​Corneliu Ciurea: „Și ei au făcut câte ceva.”

Europa Liberă: Da, dar nu înseamnă că acest expert a venit și a spus: „Puneți-vă neapărat papuci galbeni, că asta-i singura soluție”.

Corneliu Ciurea: „Păi nu e treaba expertului să spună ceva despre papucii galbeni. Decizia este suverană și luată de stat, de majoritate. Expertul trebuie să vină și să spună în ce condiții această voință suverană a voastră poate fi realizată.”

Europa Liberă: De acord, dar lucrurile au fost prezentate așa de parcă nici măcar nu expertul, dar ditamai instituții au zis că asta-i o soluție bună ș.a.m.d., numai că și aceste ONG-uri cârcotașe, și partenerii din exterior au foarte mari îngrijorări că, împreună cu licitarea cetățeniei 3%, capitalurile, într-adevăr, se poate transforma într-o spălătorie că „malo ne pokajetsea” (va fi foarte neplăcut și dureros). După aceea, ce facem?

Corneliu Ciurea: „Spălătorii sunt și în alte părți ale lumii. Argumentul guvernării nu țintește această spălătorie și evaziune care poate să se producă la scară largă. Totuși suntem sub o anumită monitorizare. Argumentul guvernării ține de creșterea economică, de creșterea salarială, deci de posibilități sporite pentru o activitate economică rodnică.”

Europa Liberă: Adică e nevoie de bani concreți?

Corneliu Ciurea: „Este nevoie de injectarea banilor în circuit, bani care sunt ai noștri, într-un fel, ai cetățenilor Republicii Moldova, dar care se află în altă parte sau care sunt ținuți la ciorap, pentru că sunt bani care nu pot fi scoși la suprafață.”

Europa Liberă: Va obține guvernul chestia asta? Anatol, cum crezi? Și continuăm imediat partea morală, etică.

„Nu exclud că următoarea guvernare – cu participarea PD-ului sau fără – va fi nevoită să majoreze aceste impozite care au fost reduse, pentru că scopul principal al acestei reforme fiscale și stimulări fiscale este, de fapt, amnistierea capitalurilor.”

​Anatolie Golea: „Eu zic că trebuie să vedem într-un context mai larg. Ceea ce spuneai despre pantofii galbeni, sigur noi trebuie să înțelegem corect – Fondul Monetar Internațional nu dictează „faceți așa sau faceți altfel”. FMI-ul spune: „Faceți, domnilor! Vreți salarii mai mari în sfera bugetară, OK! Vreți pensii mai mari? Faceți! Un singur lucru – arătați-ne că aveți acoperire”. Or, nu s-a reușit să se demonstreze că există acoperire, pentru că această reformă, cel puțin pe termen scurt – de jumătate de an, un an, doi – va avea un impact negativ asupra bugetului de stat. Este absolut clar: până lumea se va acomoda și poate vor veni creșteri, va fi – nu zic dezastru –, dar va fi foarte complicat. Și eu nu exclud că următoarea guvernare – cu participarea PD-ului sau fără – va fi nevoită să majoreze aceste impozite care au fost reduse, pentru că scopul principal al acestei reforme fiscale și stimulări fiscale este, de fapt, amnistierea capitalurilor. Nu știu de ce guvernarea actuală are nevoie de această amnistiere. Nu s-a reușit în 2016 cu cărțile deschise, s-a reușit în 2018 pe ascuns, într-un fel sau altul, pentru că această reformă nu a fost coordonată – trebuie să spunem lucrurilor pe nume –, nu a fost coordonată cu organismele internaționale. Am văzut reacția Comitetului Moneyval, care a venit peste două-trei ore după ce dl Ghilețchi, pe care personal îl respect foarte mult, a mințit pur și simplu că a fost coordonată cu Moneyval. Am văzut reacțiile.”

Corneliu Ciurea: „Dar de ce spuneți că a mințit?”

Europa Liberă: Poate și el nu știa...

Anatolie Golea: „Pentru că a mințit.”

Corneliu Ciurea: „Dar de unde știți?”

Anatolie Golea: „Pentru că am văzut reacțiile...”

Corneliu Ciurea: „Dar de ce i-ați crezut pe dânșii, dar nu pe dl Ghilețchi?”

Anatolie Golea: „Pentru că nu pot să-l cred pe dl Ghilețchi, atunci când...”

Corneliu Ciurea: „A, nu puteți, păi...?”

Anatolie Golea: „Când o organizație internațională face o declarație în scris, am totuși tentația să cred această organizație. Și o să discut cu dl Ghilețchi.”

„Cu Moneyval-ul ne-am lămurit, ei s-au desolidarizat.”

​Europa Liberă: S-a disociat... Dl Ghilețchi poate și el nu știa...

Anatolie Golea: „Păi, dl Ghilețchi este în Consiliul Europei, are și funcții responsabile acolo și ar fi trebuit să știe.”

Corneliu Ciurea: „Dar faptul că un expert Moneyval a fost prezent, Dvs. îl acceptați?”

Europa Liberă: Fără instituție, un expert pe cont propriu...

Corneliu Ciurea: „Da, fără instituție.”

Anatolie Golea: „Corneliu, un expert Corneliu Ciurea nu reprezintă o instituție, deci nu semnează, nu putem să spunem dacă discutăm noi la o cafea...”

Corneliu Ciurea: „Asta-i practica Moneyval-ului, ei foarte des trimit experți fără ca ei să aibă statutul...”

Europa Liberă: Nu, cu Moneyval-ul ne-am lămurit, ei s-au desolidarizat.

Anatolie Golea: „Moneyval-ul, apropo, trebuia să vină în septembrie și era cel mai strict examen pentru guvern, în cadrul proiectului FMI trebuia să vină să efectueze o expertiză în ceea ce ține exact de spălarea banilor. Și Banca Națională, și Ministerul Finanțelor se pregăteau foarte serios de acest examen care, probabil, nici nu va mai avea loc.”

Corneliu Ciurea: „Vom vedea...”

Europa Liberă: Moneyval-ul nu este singura autoritate.

Anatolie Golea: „Da.”

Europa Liberă: Știu la sigur că unii experți din interiorul CNA sunt foarte îngrijorați și avem experți profesioniști care zic că mai bine am sufla în apă rece.

Anatolie Golea: „Și atunci când a mers dl Armașu împreună cu dl Cioclea la FMI la începutul săptămânii trecute au avut un răspuns negativ de la FMI, mai mult decât atât, din câte cunosc eu, din partea FMI-ului a fost o scrisoare către dl Filip: „Nu vă grăbiți să efectuați această reformă atâta timp cât nu ne-ați dat balanța de unde vor fi acoperite...”

„Cât de justificată este presupunerea asta că această lege ar fi cu dedicație”

​Europa Liberă: Anatolie, dar în condițiile în care este guvernarea, poate într-adevăr îi singura soluție, singurul colac de salvare? Noi n-avem cum să știm. Dumneata suspectezi guvernarea că ar avea o agendă ascunsă sau o listă ascunsă. Cât de justificată este presupunerea asta că această lege ar fi cu dedicație, că-i deschisă poarta pentru o listă anume? Cât de întemeiată este?

Anatolie Golea: „Aici este marea întrebare. Ca și Dvs., ca și toată societatea, aș vrea foarte mult să văd efectele acestei reforme fiscale nu numai în ceea ce ține de reducerea impozitelor de la 18 la 12, de la 23 la 18 și reducerea pe termen scurt și creșterea posibilă pe termen lung, dar în primul rând aș vrea să văd transparență în ceea ce ține de declararea capitalurilor. Bănuiesc că nume nu vor fi date.”

Europa Liberă: Dar de ce?

Anatolie Golea: „Că a venit cineva și a declarat...”

Europa Liberă: Legea nu presupune asta, să aflăm nume concrete?

Anatolie Golea: „...100 de milioane de dolari, a plătit 3%, legea nu presupune asta și cred că presupune, dimpotrivă, mutual ar presupune confidențialitate. Poate vom avea cifrele doar.”

Europa Liberă: Cu un expert intern, local vorbeam și-mi spunea: „După ce trăim experiența asta cu rude, cu imobile trecute pe rude, pe verișori, nici nu trebuie să existe restricțiile astea care au scos filtrul în față, pentru că Moneyval-ul, de fapt, sau expertul de acolo a spus: „Faceți, numai puneți un filtru sigur”. Iată, cât de sigur este acest filtru, dle Ciurea? Noi vom afla oare cine vor fi beneficiarii sau condiția este să fie?...

Corneliu Ciurea: „Dacă ne-am fi aflat pe o planetă – nu știu – unde totul funcționează brici, atunci cu siguranță că filtrele ar fi fost perfecte și noi am fi fost siguri că nu se poate întâmpla nicio fraudă. Pentru că suntem în Republica Moldova, mai mult decât atât – într-un context mai larg – ne aflăm pe planeta Pământ, putem admite că aceste mecanisme care au fost concepute de Partidul Democrat împreună cu experții străini ar putea, uneori, și să dea greș. Nu este pentru prima dată, se mai întâmplă și la case mai bune...”

Europa Liberă: Nu, dar în principiu, legea presupune să fie făcute publice?

„Da, banii aceștia probabil sunt murdari; da, probabil procentul de trei la sută nu este poate chiar echitabil, dar el este un stimul pentru acești oameni care nu sunt tocmai curați.”

​Corneliu Ciurea: „Argumentul suprem nu este cel al eticului, al moralității. Dacă s-ar merge pe acest argument, atunci noi am fi trebuit să oprim totul, să dăm jos și guvernarea asta, și opoziția, să inventăm o nouă clasă politică și să creăm instituții noi de la zero. Nu aceasta este calea pe care mergem, argumentul suprem este cel economic, al eficienței economice. Da, banii aceștia probabil sunt murdari; da, probabil procentul de trei la sută nu este poate chiar echitabil, dar el este un stimul pentru acești oameni care nu sunt tocmai curați, dar avem asemenea oameni în zona noastră politică, inclusiv dl Șor, despre care atâta vorbim, pe care nimeni nu-l consideră un munte de integritate și totuși, el este un actor activ pe scena noastră politică, economică, pentru ca acești oameni să poată să revină cu capitalurile în Republica Moldova, să poată să investească și să poată să producă efecte multiplicatoare de care ar beneficia foarte mulți oameni care ulterior le vor fi recunoscători.”

Europa Liberă: Dar nu până la droguri, nu până la arme?...

Corneliu Ciurea: „Evident!”

Europa Liberă: Da?

Corneliu Ciurea: „Da.”

Europa Liberă: Și atunci, iarăși cum va putea verifica autoritatea căreia i se va încredința acest filtru că nu vin de acolo droguri?

Corneliu Ciurea: „Eu mai puțin am vorbit despre filtre. Pe mine mă interesează argumentarea liberală. Pe Dvs. vă interesează argumentarea etică, înțeleg. Pentru Dvs. ea este mai importantă decât creșterea economică, Dvs. cumva trebuie să-mi spuneți ce este în lege care vă deranjează și care filtru nu funcționează. Eu nu mă uit la aceste filtre, eu consider că aceste capitaluri trebuie să revină în Republica Moldova aproape în orice condiții.”

Europa Liberă: Anatolie, să te contrazic pe dumneata. În momentul în care vii conștient și spui că am niște bani pe care i-am ținut la borcan și îi declar acum, tu, de fapt, te expui riscului ca eventual, în pofida dorinței lui Plahotniuc de a-i proteja, cineva, un procuror o să zică: „Ia să-l întrebăm noi”... Sau omul acesta o să intre în dezgrațiile lui Plahotniuc?

„Nu poți să faci amnistie fiscală și amnistia capitalurilor la fiecare șapte, zece ani.”

​Anatolie Golea: „Păi așa a spus și dl Candu. A spus că, în cazul în care vor apărea suspiciuni că banii sunt criminali, spre deosebire de reforma din 2012, când s-a închis – la declararea capitalurilor din 2012 – de data aceasta, atunci când vor apărea suspiciuni, se vor face investigații. Eu așa am înțeles. Problema globală este alta, de fapt. Atunci când se spune: „Păi s-au mai făcut și la palate mai domnești... Și în Statele Unite, și în alte părți s-au făcut asemenea gesturi”. Da, s-au făcut în anumite condiții. Nu poți să faci amnistie fiscală și amnistia capitalurilor la fiecare șapte, zece ani. Noi am avut amnistiere totală în 2007...”

Europa Liberă: Pe vremea lui Voronin, dar n-a prea funcționat.

Anatolie Golea: „Care nu prea a funcționat.”

Europa Liberă: Dodon spune că a funcționat.

Anatolie Golea: „În pofida faptului că dl Dodon spune că a funcționat, nu a avut efect. O spune toată lumea, toți economiștii cu cifrele în mână. Am avut declararea capitalurilor în 2012, efectuată de către actuala guvernare inclusiv, deci într-o formulă mai largă, care iarăși n-a avut niciun fel de efecte și acum este criticată, chiar dl Candu ieri făcea comparație între aceste două reforme și acum iar. Atunci când este vorba este și amnistiere fiscală, pentru că în cazul în care o companie, firmă, SRL, societate pe acțiuni are datorii la plata impozitelor, ele vor fi șterse. Și atunci apare întrebarea pentru contribuabilii disciplinați care plătesc impozite: „Pentru ce eu pe viitor să plătesc impozite? Tot am plătit, am plătit, am plătit, iar concurentul meu n-a plătit și în 2007 i s-au șters datoriile”.”

Europa Liberă: Dl Ciurea a spus că asta-i partea etică care nu se argumentează.

Corneliu Ciurea: „Nu, ea se argumentează, dar, bine, admitem că s-ar putea să apară probleme.”

Anatolie Golea: „Am plătit mai departe și în 2018 am ajuns, iarăși concurentului i se iartă, iar eu trebuie să plătesc. Deci, influențează și asupra disciplinei fiscale, influențează negativ, pentru că omul se gândește că „aceștia au să se ducă, vin socialiștii la guvernare, o să aibă și ei nevoie de o reformă ca să-i curețe pe ai lor și atunci mă curăț din nou”. Apar multe întrebări, foarte multe.”

Corneliu Ciurea: „Da, dar vedeți că-i o curățare fiscală legală. Asta este important, pentru că când spuneți că agenții economici cinstiți – o fi ei –, dar ceea ce caracterizează...”

„Nu trebuie să faci amnistie fiscală, trebuie să stimulezi să se plătească impozitele.”

​Anatolie Golea: „Nu „o fi ei”, ei sunt, Corneliu! Ei sunt! Și eu nu cred astăzi...”

Corneliu Ciurea: „Ceea ce caracterizează economia noastră este indisciplina fiscală, nu disciplina fiscală totuși.”

Anatolie Golea: „Eu nu cred că astăzi 40 la sută e economie neagră, nu cred, pentru că...”

Corneliu Ciurea: „Pentru că este meritul probabil al guvernării care a redus acest procentaj.”

Anatolie Golea: „OK, este și meritul guvernării. Și în acest caz nu trebuie să faci amnistie fiscală, trebuie să stimulezi să se plătească impozitele, trebuie să faci ordine mai departe.”

Corneliu Ciurea: „Amnistia fiscală se face nu pentru cei care sunt cu bani în Republica Moldova și care activează cinstit. Cei care pe parcursul a zeci de ani și-au scos banii în afară...”

Anatolie Golea: „Eu vorbesc despre amnistia fiscală, nu despre legiferare... Eu înțeleg, guvernarea se gândește în cazul de față că s-a făcut acest ambalaj frumos...”

Corneliu Ciurea: „Adică să ierte?”

Anatolie Golea: „Da. S-a făcut acest ambalaj frumos pentru contribuabili. Este OK, eu mă bucur că nu voi plăti 18 la sută, voi plăti 12. În calitate de patron, de acționar al unor societăți comerciale este OK, mă bucur că pentru contribuțiile sociale ale angajaților nu voi plăti 23, ci voi plăti 18 la sută. Este foarte frumos și simpatic și sigur că nimănui nu i se va ridica mâna și glasul să critice acest lucru și noi vedem asociațiile, patronatele ș.a.m.d., toți se bucură, dar s-a făcut

acest ambalaj frumos pentru a se da această bombonică, iar lucrurile celelalte de care are grijă, am senzația eu, cel puțin, are grijă guvernarea – declararea capitalurilor – să se facă acel lucru. Apropo, restaurantele și hotelurile chiar trezesc mari dubii, pentru că întrebați-i pe cei de la Fisc și ei au să vă spună unde sunt cele mai mari evaziuni fiscale; mai mare decât în restaurante nu prea sunt locuri, pentru că în toată lumea se impozitează altfel, se impozitează în funcție de numărul de locuri din restaurant. Noi știm hoteluri unde la ora 12 noaptea se ștergea baza de date cu clienți și se făcea de la zero și aici să dai zece la sută și în agricultură, în alte părți să dai 20 la sută impozitul TVA, nu știu dacă este corect și echitabil și va stimula economia reală.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb altceva. Dl Ciurea l-a pomenit pe Ilan Șor, care este un politician. Dacă vreți, acreditează un anumit stil, un anumit comportament.

Anatolie Golea: „Dar este un actor prost, nici rolul lui Jirinovski, nici rolul lui Renato Usatîi; nu face față acestui rol.”

Europa Liberă: Nu, dar la câți bani are își poate permite să angajeze un avocat regal, l-a scos la rampă, atacă Kroll-ul. De ce a devenit dânsul atât de activ? Vrea să câștige cu popularitatea asta, fie și jirinovskiană, un mandat de parlamentar?

Corneliu Ciurea: „E dreptul lui să adopte un stil care-i convine sau îi convine mai mult echipei de imagine. Aparițiile lui la rampă din ultimul timp sunt destul de controversate, dar au un anumit efect; în tot cazul, stârnesc reacții diverse și are expresii spumoase.”

Europa Liberă: Da, a intrat în știri...

Corneliu Ciurea: „Este clar că dl Șor și echipa sa luptă pentru niște mandate de deputat, este același fenomen pe care îl urmărim de ceva timp în Republica Moldova. Oamenii din sfera economică, din sfera businessului trebuie în mod obligatoriu să intre în zona politicului, pentru că a rămâne doar în zona economică înseamnă moartea sigură a omului de afaceri. Din această cauză, vedem această traiectorie sinuoasă, chinuitoare a dlui Șor, pe care o parcurge mult mai greu – trebuie să recunoaștem – decât alți oameni de afaceri.”

Europa Liberă: Dar care-i logica? El nu este exonerat de ceea ce a recunoscut în autodenunț, deci protecția parlamentară nu se va răspândi asupra faptelor deja săvârșite și condamnate.

Corneliu Ciurea: „Eu cred că, intrând în câmpul politic, acolo sunt alte instrumente de protecție, nu le cunoaștem pe toate, dar faptul că omul de afaceri Șor vrea cu orice preț să ajungă în parlament demonstrează că el vede că în parlament ar putea să obțină și o anumită doză de

protecție, așa precum alți oameni de afaceri – Plahotniuc, Sturza (lista este foarte lungă), Platon, Filat – au mers pe aceeași cale. Unii au reușit să se baricadeze, să creeze fortărețe, alții au fost excluși. Deci, politicul nu-ți garantează securitatea deplină, asta este foarte clar și cu asta sunt de acord, dar, cel puțin, intrând în zona politicului, ai posibilitatea – dincolo de imunitatea parlamentară, care nu cred că este o pavăză foarte solidă –, dar ai posibilitatea de a intra în niște înțelegeri și aranjamente care te pot apăra pe o anumită perioadă de timp.”

Europa Liberă: Nu înseamnă că Dvs. le aprobați. Dvs. le constatați?

Corneliu Ciurea: „Eu sunt politolog, dle Botnaru”.

Europa Liberă: Le constatați?

Corneliu Ciurea: „Eu le constat, da.”

Europa Liberă: Am înțeles. Anatolie, dumneata cum te uiți la situația nouă a lui Șor, care a devenit foarte vocal, cum spune dl Ciurea, vrea să intre în parlament pentru ca să-și imunizeze și trecutul, să intre în anumite relații și orice încercare de a-l condamna pentru furtul miliardului să devină ca și cum răfuială politică?

Anatolie Golea: „Ceea ce ține de imunizarea faptelor săvârșite deja, din câte înțeleg eu, CNA-ul, Procuratura nici nu au nevoie de ridicarea imunității dlui Șor, în cazul în care o va primi prin mandatul de deputat, pentru că ancheta a demarat mult mai înainte. Dacă se vor constata alte fapte, atunci va fi nevoie de ridicarea mandatului, dar aici sunt de acord cu Corneliu că dânsul mizează că va obține voturile, poate de aur, pentru a crea majoritatea parlamentară și atunci sigur această majoritatea parlamentară va fi nevoită să-l protejeze, într-un fel sau altul.”

Europa Liberă: Adică își va negocia libertatea?

Anatolie Golea: „Da, își va negocia, pentru că negocierile sunt încă înainte, negocierile vor fi dure. Dacă ne referim la ceea ce am vorbit mai sus, totalurile acestui sezon politic, de la 2009 încoace parcursul european al Republicii Moldova este tumultuos, foarte complicat, dintr-o extremă în alta – de la success story la dizgrație totală și invers.”

Europa Liberă: Captured state.

Anatolie Golea: „Da, captured state. Noi am avut mai multe perioade când au fost în suspans relațiile cu Uniunea Europeană, de exemplu, în 2013. Declarația din 13 februarie de la ora 13 a lui Vlad Filat, care a fost total necoordonată...”

Europa Liberă: Și închisoarea nr. 13...

Anatolie Golea: „Da, și închisoarea nr. 13, care a urmat. Această declarație a fost total necoordonată cu instituțiile europene, cu partenerii de dezvoltare cu care aveam atunci relații foarte strânse, guvernarea avea relații foarte strânse și dl Filat. S-a luat o pauză, a urmat aprilie 2013, demisii, schimbare de guvern... S-au distrus relațiile care au fost

stabilite după 2009 pentru a se reface în 2014 cu Acordul de Asociere și regimul liberalizat de vize. Uite că acum se creează impresia că, în ajun de alegeri, guvernarea a decis că luăm o pauză absolut conștient în relațiile cu Uniunea Europeană pentru a marginaliza inclusiv participarea observatorilor la alegeri. S-au făcut mai stricte regulile de acreditare a observatorilor pentru a mai face niște mișmașuri, inclusiv cu Șor, care a ieșit la rampă nu de sine stătător, nu din capul lui, ci de comun acord cu anumite personaje din cadrul guvernării. Luăm această pauză și în relațiile cu FMI, și în relațiile cu Banca Mondială, organizăm alegeri cum considerăm necesar; nu este important cine va alege, este important cine va număra și cine va recunoaște rezultatele alegerilor, fapt confirmat de către alegerile din 3 iunie din Chișinău, după care vor urma negocierile pentru crearea coaliției de guvernare și aici va intra dl Șor, eu nu exclud că va apare în Republica Moldova Renato Usatîi, posibil și alte personaje, se va juca din nou dur, la cuțit. Amintiți-vă de negocierile din decembrie 2010, atunci când a venit Narîșkin și când se purtau negocieri la „Nobil”...”

Europa Liberă: Jocul la două capete...

Anatolie Golea: „Da, a fost jocul la două capete. Liberalii și liberal-democrații au fost impuși să accepte anumite compromisuri pentru a crea coaliție, chipurile, pro-europeană. Nu exclud că situația, într-un fel sau altul, se va repeta în 2019 și europenilor li se va spune: „Voi ce vreți? Ne acceptați așa cum suntem noi și păstrăm cursul european – cu participarea nu știu cui, a lui Șor, a candidaților independenți rupți de la Partidul Socialist sau de nu știu unde – sau noi mergem și aducem tancurile rusești la Chișinău, pentru că această sperietoare cu tancurile rusești mai funcționează uneori”.”

Europa Liberă: Cum se spune într-un film cunoscut „cartina maslom”. Dl Ciurea, într-adevăr, logodna cu Europa s-a terminat și nu mai vrea...

Anatolie Golea: „Nu. S-a luat pauză, Vasile, s-a luat pauză...”

Europa Liberă: Da, s-a luat pauză mai ales în intenția de a scrie cursul european în Constituție?

Corneliu Ciurea: „Pauza a fost luată totuși la inițiativa europenilor, chiar dacă, bine, trebuie să recunoaștem că guvernarea a mai călcat strâmb, dar nu a fost intenția guvernării...”

Anatolie Golea: „Europenii nu au validat alegerile din Chișinău, probabil?”

„nu cred că Washingtonul și Bruxelles-ul au posibilitatea unui exit din Republica Moldova.”

​Corneliu Ciurea: „Păi la asta mă refer, dar totuși decizia a fost luată de europeni, nu a fost o declarație făcută de Partidul Democrat că nu mai dorim să interacționăm cu Uniunea Europeană, ba din contra. Desigur, eu sunt de acord cu analiza dlui Golea – cu mai puțină ironie, e adevărat –, s-a luat o pauză. Relația cu Uniunea Europeană nu va funcționa în continuare decât după alegeri, dar după alegeri europenii și Washingtonul vor fi puși în fața unei dileme – ei vor trebui să se gândească ce fel de alianță doresc să încropească în Republica Moldova și dacă vor dori să participe la încropirea acestei alianțe. Cunoscând legile geopoliticii, nu cred că Washingtonul și Bruxelles-ul au posibilitatea unui exit din Republica Moldova.”

Anatolie Golea: „Mai ales Washingtonul...”

Corneliu Ciurea: „Mai ales Washingtonul, da. Europenii ar putea să-și facă, dar tocmai asta va demonstra infantilismul geopolitic al Uniunii Europene, pentru că în realitate în geopolitică soluția exit-ului nu există. Dacă ieși din joc, asta înseamnă că nu participi la jocul care urmează. Washingtonul evident a demonstrat întotdeauna maturitate, cunoaște bine regulile și în acest sens iarăși dl Golea are perfectă dreptate. Prietenii Occidentului – Maia Sandu, Andrei Năstase, PAS cu Platforma DA – și partenerii Occidentului, partenerii declarați, chiar dacă poate unii consideră nesincer Partidul Democrat, vor fi rugați, cred eu, să interacționeze pentru a crea această alianță.”

Anatolie Golea: „Cu anumite condiționalități...”

Corneliu Ciurea: „Și în cazul în care acest lucru se va întâmpla, strategia PD-ului se va dovedi una, cred eu, câștigătoare, pentru că PD-ul va demonstra că el nu poate fi ocolit în condițiile creării unei coaliții, iar această perioadă de respiro până la alegeri nu este tragică pentru Republica Moldova, pentru că se pare că există resurse extrabugetare care pot acoperi acele goluri care au fost create.”

Europa Liberă: M-ați obligat să vă adresez a n-a oară aceeași întrebare. Uniunea Europeană va putea obliga prietenii Maia Sandu și Andrei Năstase să participe la „încropirea viitoarei alianțe”, deși ei spun că nu?

Corneliu Ciurea: „Am vorbit de mai multe ori pe această temă. Sigur este un mare semn de întrebare, nu există siguranță în acest sens, pentru că trebuie să recunoaștem că și liderii dreptei sunt oameni destul de încăpățânați, destul de neumblați la biserică – ca să zic așa –, dar avem experiența anului 2005, care a demonstrat că Occidentul poate face minuni în țara noastră și eu nu cred că, cu toată încăpățânarea, cu toată îndărătnicia lor, liderii dreptei se vor opune unor demersuri serioase în cazul în care ele vor veni de la Washington sau de la Bruxelles.”

Va fi foarte straniu dacă președintele Dodon nu va promulga legea privind stimularea fiscală, reducerea impozitelor, pentru că e partid socialist.”

​Anatolie Golea: „Eu cred că este prematur să discutăm această chestiune, pentru că mai este mult timp până la alegeri. Eu am zis că da, cu anumite condiționalități pentru dreapta, în special pentru echipa lui Andrei Năstase, poate mai puțin pentru Maia Sandu și pentru Partidul Democrat. De exemplu, va fi din nou înaintată cererea pentru dl Plahotniuc de a se retrage din politică...”

Corneliu Ciurea: „Da, dar dl Plahotniuc e retras din politică.”

Anatolie Golea: „E retras, da, dar toate deciziile le ia.”

Europa Liberă: Dar e atât de prezent...

Corneliu Ciurea: „Păi, nu. E adevărat, dar e aceeași situație ca în Slovacia. Fico care a fost prim-ministru a fost rugat să se retragă și el s-a retras și acum e aceeași situație.”

Anatolie Golea: „Noi avem și Muntenegru, și Armenia, și altele, dar pe mine chiar mă miră și îmi displac anunțurile de adoptare a deciziilor guvernului la sediul Partidului Democrat.”

Corneliu Ciurea: „Este adevărat că nu e elegant, dar nu este interzis.”

Anatolie Golea: „Da, îmi place – „nu este elegant”. Da, nu este destul de elegant.”

Europa Liberă: Da, dar cel puțin îi jocul pe față. Se știe cine îi la butoane...

Anatolie Golea: „Da, și nu putem spune că dl Plahotniuc în prezent este retras din politică în niciun caz.”

Europa Liberă: Dar dl Plahotniuc în ce condiții s-ar putea retrage?

Anatolie Golea: „Nu știu.”

Europa Liberă: Dacă Andrei Năstase îi promite că îi va trimite a doua zi un procuror, cum să se retragă dl Plahotniuc?

Anatolie Golea: „Eu cred că este prea devreme, prematur să discutăm aceste chestiuni, pentru că acest sezon politic – cum ați anunțat la început –, el într-un fel s-a încheiat, următorul...”

Europa Liberă: Dar nu s-a încheiat...

Anatolie Golea: „Dar nu s-a încheiat, pentru că următorul sezon, de fapt, va începe nu în septembrie, ci în decembrie, odată cu demararea campaniei electorale, iar în septembrie, de la sfârșitul lui august, mai bine zis, vom vedea continuarea. Pentru mine, de exemplu, este foarte și foarte interesant și nu-l invidiez pe dl Dodon. Dânsul cum va proceda cu aceste legi adoptate în ultimele 48 de ore de activitate a parlamentului în cadrul sesiunii, pentru că foarte mulți deputați nu au citit aceste legi, au fost adoptate în pripă?”

Europa Liberă: Păi are experiență – se retrage pentru cinci minute...

Anatolie Golea: „Aceste lucruri trebuie recunoscute și am văzut că Europa Liberă l-a întrebat pe dl Dodon și dânsul a spus că va analiza profund documentele care încă n-au parvenit la președinție.”

Europa Liberă: Și Candu a spus că nu i le-a trimis încă.

Anatolie Golea: „Da, și va fi foarte straniu dacă președintele Dodon nu va promulga legea privind stimularea fiscală, reducerea impozitelor, pentru că e partid socialist; pe de altă parte, va fi și mai straniu dacă dânsul, care a câștigat mandatul prezidențial, pentru că a promis că va lupta pentru recuperarea miliardului și, în același timp, acum dânsul va legifera declararea capitalurilor după furtul miliardului, deci este clar ce se are în vedere. Nu știu care va fi soluția, înclin să cred că dânsul nu va promulga toate aceste legi, nemaivorbind că a promis că nu promulgă cu Stadionul Republican transmis Statelor Unite, nu va promulga noul Cod al Audiovizualului, îi clar că nu poate.”

Europa Liberă: Dar cu arena îi de acord?

Anatolie Golea: „Arena a promulgat-o deja demult.”

Europa Liberă: Da, cu arena e de acord.

Anatolie Golea: „Dar pe astea nu le va promulga și atunci parlamentul va fi nevoit în septembrie-octombrie să revină asupra acestor legi, să le voteze din nou. Această operă încă nu este încheiată – să le voteze din nou, să fie demis pentru cinci minute dl Dodon, să fie promulgate și vor intra în vigoare. Nu în zadar ele intră în vioare de la 1 octombrie, deși, Corneliu, clar că aceste reforme poate că sunt bune, dar este absolut alogic să intre în vioare de la 1 octombrie, să nu aștepți încheierea anului financiar, anului fiscal.”

Corneliu Ciurea: „Aici este logică electorală deja.”

Anatolie Golea: „Păi, logică electorală, politică, dar dacă noi vorbim că guvernarea are grijă de creșterea economică, atunci nu ar trebui să țină creșterea economică de ciclul electoral, ar trebui să încheiem anul financiar 2018, să elaborăm Legea bugetului pentru 2019 și să nu introducem modificări.”

Corneliu Ciurea: „E adevărat, dle Golea, dar eu am mai spus-o: noi nu ne aflăm pe o altă planetă decât chiar pe planeta Pământ.”

Anatolie Golea: „Dar nu este logică de politician. Înțeleg, ceea ce spun eu nu este logică de politician.”

Europa Liberă: Eu admir concretețea, ca să nu-i spun cinismul, cu care dl Ciurea răspunde de fiecare dată. Un partid la guvernare are dreptul să subordoneze unor rațiuni electorale și dezvoltarea economică, și adoptarea...

Corneliu Ciurea: „Nu că are dreptul, ele fac, ele mereu fac acest lucru...”

Anatolie Golea: „Da, și răsăritul Soarelui, și apusul Soarelui...”

Europa Liberă: Da, și n-a inventat Partidul Democrat lucru acesta.

Anatolie Golea: „Mie, de exemplu, îmi pare rău. Ultima postare a dlui Policinschi de la Dubăsari, mie îmi pare rău ca cetățean, în calitate de contribuabil, îmi pare rău de acești bani aruncați în vânt, pentru că asfaltul care se pune, se așterne pe drum, drumul este mai jos decât apa care vine, nu este nici trotuar, nici canalizare, nici scurgere de apă, acești bani sunt aruncați în vânt. Nici până la alegeri n-are să reziste drumul.”

Europa Liberă: Dar nu-i vina lui Filip, nu Filip a pus lopata de asfalt...

Anatolie Golea: „Nici a lui Policinschi... Eu înțeleg.”

Europa Liberă: Nici a lui, da.

Anatolie Golea: „Eu înțeleg, dar este o logică electorală anapoda, care contravine cursului logic...”

Europa Liberă: Acum în avântul electoral, din păcate, nimeresc și lucruri dintr-acestea în esență utile. Ne-am referit la arenă. Dacă n-ar fi prezentat-o în mod ridiculizat în societate această arenă, când dl Candu a spus că n-are unde să meargă cu copiii și toată lumea a zis că...

Anatolie Golea: „Eu vreau să-l întreb pe dl Candu, de câte ori are să-și ducă copiii la Stăuceni să facă sport?”

Europa Liberă: Da, o să vedem...

Corneliu Ciurea: „Sperăm că va fi mai mult pentru sportul profesionist.”

Anatolie Golea: „Păi trebuie să spunem că va fi pentru sportul profesionist, iar în centrul Chișinăului, în locul Stadionului Republican, construim un centru de agrement, ca să avem unde duce copiii.”

Corneliu Ciurea: „Dl Golea, atâtea săli sportive, stadioane au fost distruse în ultimul timp și atâtea au fost construite, încât la început trebuie să facem o analiză.”

Anatolie Golea: „Da, de acord. Întrebați oamenii. Am vorbit cu profesioniști care organizează diferite măsuri cu participarea a 5 sau 10, sau 20 de mii de oameni. Acolo va fi colaps, la Stăuceni, pentru că întâi și-ntâi trebuia de construit ceea ce s-a făcut a Soroca, ceea ce au făcut americanii.”

Europa Liberă: Centura?

Anatolie Golea: „Centură, ieșire, intrare, vorbim de aceste lucruri. Mie mi-i interesant, de fapt, cu ce se va încheia acest proiect de 70 de hectare.”

„Nu suntem într-o eprubetă sau pe altă planetă, suntem în condițiile Moldovei.”

​Europa Liberă: S-a făcut centură la Ungheni. Vineri se dă în folosință centura de șapte kilometri. Cu banii Uniunii Europene, a durat cam mult, dar există explicații, pentru că n-are cine ține lopata în mână sau dacă o ține, o ține așa cum am văzut noi sau mai fură jumătate din asfaltul care există în lopată. Deci, nu e vina celor care dau bani. Ce voiam eu să spun despre arenă este că dl Candu promite s-o tuteleze și poate asta-i garanția că nu se va fura, nu se va surpa, ca după Campionatul de fotbal din Rusia, stadionul de pomină, pentru că astea sunt cutumele și, din păcate, și, dl Ciurea, aici voiam să ajung, este omul care are curajul să recunoască faptul că partidul se conduce de niște cutume pe care nu le-a inventat. Nu suntem într-o eprubetă sau pe altă planetă, suntem în condițiile Moldovei, multe lucruri nu ne plac, dar pe noi înșine trebuie să ne întrebăm, oare când s-ar putea – pe noi înșine, adică și cei care sunt la putere și în opoziție și mâine vor fi ei la putere – oare când s-ar putea întâmpla și în Republica Moldova ca șeful de campanie al unui președinte care este în exercițiu – nu-i pe laiță, dar îi în exercițiu – șeful de campanie să fie cercetat pe 18 capete de acuzare de către un procuror? Oare când se va întâmpla asta și în Republica Moldova? Când vom pleca din odobreaiemsul sovietic, când tot ce face puterea este sută la sută fără greș și abia după ce ajung pe banca de rezervă sau pe banca acuzaților aceste lucruri sunt analizate cu exigența impusă de lege? Și asta nu depinde de oamenii care sunt la putere, asta depinde de oamenii care votează viitoarea putere.

Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Anatolie Golea și Corneliu Ciurea. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, la orice oră, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!