„Ce fel de societate vrei pentru tine, pentru copiii tăi, pentru oamenii din jur?” Convenția de la Istanbul și adversarii ei

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, autorul și moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Despre Convenția de la Istanbul vorbim astăzi, pentru că, după ratificarea acestui document internațional al Consiliului Europei, anumite segmente ale societății iarăși au prins la curaj și își anunță opinia separată. Or, Convenția de la Istanbul este despre situații concrete și despre soluții concrete, care trebuie să fie introduse în legislația națională. Nu e prima dată când adversarii Convenției de la Istanbul încearcă să dea peste cap ratificarea sa în Parlament, căutând în disperare diverse argumente.

„Costurile violenței în familie sunt uriașe”. Convenția de la Istanbul și adversarii ei

Eu am invitat două experte în materie de discriminare și violență împotriva femeilor, ca să vorbim despre oportunitatea, utilitatea acestei convenții și, eventual, să polemizăm cu acești adversari, dar ei mai puțin ne interesează. Pe noi ne interesează, de fapt, cum se va pune în aplicare această convenție și dacă își face și când își va face efectul această convenție. Până acum, deși experții adversari ai acestei convenții spun că în materie de legislație există tot ce ne trebuie ca să luptăm cu violența împotriva femeii și discriminarea femeilor, în realitate statisticile arată că ne mișcăm foarte greu din varii motive. Și întâi vreau s-o întreb pe Veronica Teleucă (coordonatoarea Coaliției Naționale „Viața fără violență”), apoi pe Mariana Gornea (șefa Secției justiție juvenilă, Procuratura Generală), să vă întreb, mai întâi, dacă e cazul să ne împotmolim în polemici cu adversarii, dacă sunt de luat în seamă sau trebuie să ne vedem de treabă – legislatorii, experții, procurorii, victimele acestor violențe, înarmându-se cu convenția, să meargă mai departe pe această cale?

Veronica Teleucă: „Sunt câteva întrebări. O să le iau pe rând: să ne împotmolim în polemici – nu, pentru că ea deja este promulgată și de președinta țării. Deci, este un document care are un caracter obligatoriu pentru statul nostru; să discutăm cu populația, în primul rând cu comunitățile și cu oamenii care se împotrivesc și să explicăm atunci când este cazul, atunci când este ocazia, atunci când este acest spațiu – da, trebuie, pentru că nu este o convenție a cuiva, este o convenție care trebuie să servească, întâi de toate, intereselor femeilor din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Sau este o soluție – Republica Moldova să iasă din Consiliul Europei, să spună nu mai vrem?...

Veronica Teleucă

Veronica Teleucă: „Sau da, dar eu la soluția asta nu mă mai gândesc, pentru că mă gândesc că noi totuși vom merge înainte, și nu vom da înapoi, pentru că Convenția de la Istanbul, de fapt, înseamnă că, cel puțin, majoritatea statelor cred că statul nu va da înapoi, dar va merge înainte – mai încet, mai repede, deja depinde de fiecare stat.”

Europa Liberă: De ce am zis despre împotmolire? Pentru că, trebuie să explicăm, convenția presupune ajustări legislative. În momentul în care în parlament se va veni cu un amendament, atunci oricum o să polemizați cu deputatul proaspăt Lebedinschi, pe care l-ați văzut deunăzi într-un talk-show, ce argument ingenios a găsit. A zis: „Mai lăsați voi să discutați doar despre violența împotriva femeilor. Voi nu știți cât de violente sunt femeile”. Și a făcut o paranteză: „La mine acasă totul e în regulă, dar am vorbit cu femei de la Rusca, care...” ș.a.m.d. Și atunci o să polemizați cu deputatul Lebedinschi care trebuie să voteze un amendament.

Veronica Teleucă: „Bine, eu cred că de polemizat și în parlament, da, trebuie de venit cu critici, de venit cu argumente și este OK să fie și alte păreri, doar că deputatul Lebedinschi probabil nu a citit și nu cunoaște care este situația femeilor de la Rusca, pentru că marea majoritate a femeilor de la Rusca, condamnate pentru omor și pentru leziuni corporale grave, sunt ca urmare a violenței în familie. Deci, după ce au răbdat ani de zile, la un moment dat au luat și și-au omorât partenerul, pentru că nu au mai putut răbda. Exact cum s-a întâmplat în cazul surorilor Haceaturean în Rusia. Fetele și-au omorât propriul tată după ani de violență sexuală, fizică și psihologică. Asta este și la Rusca. De aceea, în cazul în care vii cu astfel de afirmații, cred că trebuie foarte bine de documentat și e bine să mergi și în comunități și să vorbești cu femeile, doar că femeile se deschid de cele mai multe ori tot femeilor, pentru că dacă vine un deputat și spune că la dânsul totu-i bine și frumos, femeile au să tacă, au să-i spună „La revedere!” și au să meargă acasă.”

Europa Liberă: Acesta era genul de argument publicistic, dar totuși statisticile... Eu am pornit de la premisa că, în pofida condițiilor legislative care, așa cum iarăși spune dl Lebedinschi, și nu numai el, „sunt fixate în legislație, sunt mecanisme”, statisticile ce spun?

Veronica Teleucă: „Mariana o să vină cu statisticile.”

Mariana Gornea: „Statisticile, într-adevăr, sunt destul de îngrijorătoare, anual mii de femei trec prin experiențe traumatizante. Adevărul e că nu toate raportează și nu toate au acel curaj ca să se adreseze celor care ar putea să le ajute, în special poliției și altor servicii din teritorii.”

Europa Liberă: Imediat trebuie să vă întreb – de ce nu se adresează?

Mariana Gornea: „În mare parte, „de ce”-ul acesta este ascuns și de frica sau de dependența de agresor, poate din lipsă de educație sau chiar și de cultură juridică și nu vreau totuși să ignor situația când, uneori, femeile au fost descurajate poate chiar și prin inacțiunile acelor actori obligați să intervină. Mă refer la organele de drept, sunt autocritică și în acest sens.”

Europa Liberă: Să le luăm pe rând. Întâi și-ntâi, în familie, când e bătută tânăra nevastă, soacra spune: „Rabdă, că și pe mine m-a bătut”.

Mariana Gornea: „Exact. Femeile și, în genere, societatea este ghidată de multe stereotipuri și prejudecăți în acest sens. Eu, fiind și formatoare în cadrul Institutului Național al Justiției, apar și cu diverse prezentări. Sunt uneori nevoită să combat sau să înlătur și acele stereotipuri și prejudecăți de care sunt ghidați chiar și reprezentanții organelor de drept, dar deja asta, vreau să vă spun, că este puțin în trecut. Acum situația este cu totul alta și atitudinea față de această tematică este mult mai serioasă, victimele sunt luate în serios, procedurile corespunzătoare sunt potrivite nevoilor și necesităților acestor victime, dar, desigur, componenta educațională prevalează.”

Mariana Gornea

Europa Liberă: Deci, vă întrebam, familia; doi – societatea, adică cei care trebuie să intervină. Există o diferență la oraș și la sat?

Mariana Gornea: „N-aș vrea să fac această diferență, dar statisticile totuși sunt diferite, cea mai mare pondere a violenței este în localitățile rurale. Poate explicația este că în localitățile rurale sunt mai puține servicii la care pot să apeleze aceste victime, ele mai greu au acces la susținere și ajutor din partea autorităților sau poate că și situația economică, starea materială a familiei, dependența de agresor. Dacă revenim la statistici, vreau să spun că justiției penale i se acordă un cuvânt de spus în combaterea violenței în familie. În Codul penal a fost introdusă o componentă de infracțiune distinctă – violența în familie. Asemenea practică nu este caracteristică tuturor țărilor europene, în multe state violența comisă între membrii de familie este apreciată sau constituie doar o situație de circumstanță agravantă ce atentează la viața și integritatea persoanei.”

Europa Liberă: La noi, în Codul penal aceasta-i o crimă separată, condamnabilă?

Mariana Gornea: „Este o crimă separată care inserează toate cele patru sau cinci forme de violență, apropo, care sunt vizate și de Convenția de la Istanbul, și anume: violența fizică, psihologică și spirituală, economică, iar cea sexuală este condamnată la capitolul infracțiunii contra vieții sexuale.”

Europa Liberă: La modul practic, când un bărbat urlă la nevasta sa pe motiv că nu i-a încălzit borșul, aceasta-i violență condamnabilă penal?

Mariana Gornea: „Da, și aceasta este o formă de violență și dacă această violență continuă și ea se exprimă printr-o conduită violentă de durată, ea exprimă un abuz emoțional care la fel lasă urme. Ele sunt mai puțin vizibile și pentru noi, practicienii, este destul de complicat ca să acumulăm probatoriu și să demonstrăm vinovăția în comiterea acestei forme de violență.”

Europa Liberă: Dar până la probatoriu trebuie să audă oamenii care să fie încurajați să lupte cu asemenea fenomene? La modul practic, femeia trebuie să declare că este agresată inclusiv verbal, după aceea trebuie să vină sectoristul, ce trebuie să se întâmple pentru ca acest caz să devină, eventual, unul penal și să ajungă la judecată?

Mariana Gornea: „Aș vrea să revin la acea întrebare pe care ați adresat-o anterior.”

Veronica Teleucă: „Între conflict și violență să facem diferența asta foarte clară.”

Europa Liberă: OK.

Mariana Gornea: „Legislația națională, chiar dacă oponenții semnării convenției declară că legislația națională conține norme care combat violența în familie, să știți că aceasta n-a venit chiar de la sine. Deja de ani buni legislația națională este ajustată la prevederile acestei convenții, astfel încât odată ratificată să fie posibil de implementat și să avem indicatori potriviți cerințelor convenției.”

Veronica Teleucă: „Adică numai, dacă îmi dai voie, Mariana, că sunt două metode de a ajusta cadrul normativ la prevederile convenției. Or, statul se pregătește până la...”

Europa Liberă: ...anticipând.

Veronica Teleucă: „Da, un pic, pentru că nu ajustează chiar tot, dar, cel puțin, cadrul normativ în domeniul specializat ori după; majoritatea statelor fac după...”

Europa Liberă: În cazul Moldovei cum s-a făcut?

Veronica Teleucă: „În cazul Moldovei, practic, noi am avut două valuri de modificări mari la Legea nr. 45, când s-a introdus ordonanța de protecție și ordinul de restricție, în 2016, și când s-a introdus componenta în Codul contravențional, ceea ce, pe de o parte, a creat mitul acesta că am criminalizat justiția, dar aici Mariana cred că foarte bine o să explice, că acesta este un argument deseori folosit de criminalizare a domeniului și a justiției în ceea ce privește violența în familie.”

Mariana Gornea: „Și după cum mă întrebați, dacă este obligatorie plângerea victimei. Procedura în cazul violenței în familie este o procedura extra-oficiu, ceea ce înseamnă că inițierea investigațiilor nu depinde de plângerea prealabilă a victimei, dar toți cei care sunt în cunoștință de cauză sau uneori sunt obligați să cunoască, mă refer la autoritatea publică locală, care cu siguranță ar trebui să știe care este situația în comunitatea lor, mă refer la poliție și la alți subiecți cu competențe de prevenire și de combatere a violenței în familie. Odată ce cunosc despre situația violentă în cazul unei sau altei persoane sunt nu doar în drept, dar chiar și obligate să sesizeze și să refere cazul investigației.”

Europa Liberă: Un sectorist care n-are transport, are patru sate de umblat; un primar care are de tras apă și de găsit cărbune să se autosesizeze din cauza unui scandal sau unui conflict, și aici vă rog să mă lămuriți – violența și conflictul –, deci e puțin probabil ca el să aplece urechea. Dacă, Doamne ferește, se întâmplă un omor sau prejudicii foarte grave la sănătate, atunci, da, reacționează, pentru că vine televiziunea și face reportaje.

Mariana Gornea: „Din păcate, într-adevăr, uneori intervenția este tardivă și atunci când lasă violența urme grave, cazul este pus în evidența atât a poliției, cât și a altor servicii. Într-adevăr, atunci când investigăm suntem obligați și să constatăm care sunt acele condiții și cauze care au determinat violența, în special în cazurile când violența este soldată cu urmări grave sau, Doamne ferește, letale. De fiecare dată practic ne convingem că despre acest caz societatea cunoștea, comunitatea însă a tăcut, n-a venit nimeni în ajutorul și în susținerea acestei victime, acestei persoane și ea, rămânând unu la unu cu agresorul, a avut de suferit în acest fel.”

Europa Liberă: Veronica, argumentul social, să le spunem, eventual, și deputaților care au acasă condiții bune, de ce totuși trebuie să avem grijă de victimele violenței? Ce repercusiuni în timp are? Oamenii aceștia care cresc după asta copii, victimele violențelor nu pot să vină la serviciu, trebuie să se ducă la doctori să se trateze etc. Dacă o luăm, așa, strictamente din punctul de vedere...

Mariana Gornea: „...uman...”

Europa Liberă: Nu doar uman, strictamente managerial?

Mariana Gornea: „E o întrebare foarte bună, pentru că eu mi-am dat seama și noi ne-am dat seama că cu guvernanții de multe ori trebuie de vorbit în cifre și costurile violenței – am să verific încă o dată cifra care este, ca să nu vin cu cifre din pod – în 2017, din câte țin minte, a fost efectuat un studiu de cost al violenței față de femei și violenței în familie. Costurile sunt uriașe pentru sistemul de justiție, pentru sistemul medical și pentru sistemul social, fiindcă polițiștii, asistenții sociali sunt persoane care trebuie să se ocupe cu aceste cazuri. Cu cât mai multe cazuri sunt, cu atât mai mult trebuie să fie și ei implicați, costurile acestea adiționale de plasament, de transport la fel, de tratament, mai ales când trebuie să fie spitalizare. Astea sunt costurile vizibile, plus mai sunt costurile invizibile. În marea majoritate, femeile suportă costurile acestea invizibile personal, pentru că până nu am avut asistență juridică garantată de stat femeile își plăteau avocatul singure, dacă nu veneau la un centru unde este asistență juridică. Eu, bunăoară, am avut o situație când o femeie și-a vândut vaca și purcelul, ca să-și plătească avocatul doar ca să ajungă, în sfârșit, ca partenerul să fie pedepsit în instanța de judecată. Costurile medicale, pentru că multe femei nu au asigurare medicală, ele lucrează la negru, primesc salariul în plic, nu au asigurare medicală și guvernul nu are calitatea de asigurare pentru aceste femei. Costurile medicale sunt mari, începând de la comoție și terminând cu diferite hemoragii interne și multe, multe alte lucruri care se descoperă pe parcurs.”

Victimele traficului de ființe umane, practic, fără ajutor în R.Moldova

Europa Liberă: Și greu se recuperează...

Mariana Gornea: „Da, și greu se recuperează. Costurile atunci când lipsește de la lucru, deja nu mai vorbim de costurile când lipsește de la lucru, nu știu, costurile de a pleca undeva, o femeie când este în situație de abuz nu se va mai putea concentra pe altceva, pentru că pentru ea la momentul respectiv siguranța și protecția sunt nevoia de bază, ea nu va mai putea fi un cetățean deplin. Deci, foarte autonom, foarte integrat în societate. Acum haideți să ne uităm și la copii, pentru că copiii sunt cei care transmit aceste consecințe sau acest bagaj invizibil. Este o diferență foarte mare între un copil dintr-o familie bună, unde nu există violență, unde părinții investesc tot în acest copil, activități de tot felul și este o diferență foarte mare între un copil în a cărui familie există violență, unde mama lui este bătută. Și iată, apropo, Convenția de la Istanbul vorbește despre faptul că copilul deja nu are statutul de martor al violenței, el este victimă. Deci, ce înseamnă „martor”? Eu privesc cum mama mea este bătută și eu sunt, așa, un martor pasiv? Nu, tu retrăiești, mai ales dacă ești un copil, tu faci parte din acest tablou, tu interiorizezi toată această violență. Și atunci trebuie să alegi un model sau altul. Dacă este o fetiță, este mai mult înclinată să preia acest model de victimă sau de agresoare în raport cu propriii copii, pentru că, da, ea transmite același model de relaționare, altul nu a văzut. Și băieții...”

Europa Liberă: Și convenția ce recomandă, apropo, pentru situația copiilor?

Veronica Teleucă: „Îmi permiteți?”

Europa Liberă: Da.

Veronica Teleucă: „Convenția în acest sens indică foarte clar și tranșant că în asemenea situații copiii urmează să fie recunoscuți nu ca martori, dar ca victime și, respectiv, noi, organele de drept, suntem obligate să-i atragem în proces, la fel, în calitate de părți vătămate și, respectiv, o altă calificare a faptei va fi și alt impact al pedepsei penale la care urmează să fie supus agresorul. Ordonanța de protecție este un mecanism de protecție și de garantare a siguranței victimei destul de valoros.”

Europa Liberă: Când spuneți „ordonanța de protecție”, să explicăm, asta e vorba despre obligarea agresorului să se țină mai departe de victimă?

Veronica Teleucă: „Deci, ordonanța de protecție, pe de o parte, are ca scop de a proteja partea vătămată sau victima violenței în familie, dar pe de altă parte, impune niște restricții pentru agresor. De multe ori ordonanța de protecție de protecție este confundată poate cu o sentință și se așteaptă la fel să fie comis actul de violență, apoi să intervină cu această solicitare de emitere a ordonanței de protecție de către instanța de judecată. Menționez că ordonanța de protecție este un mecanism care are drept scop să prevină violența. Și iată atunci când victima ne declară că ea simte acest pericol al violenței la care poate fi supusă din partea agresorului, atunci instanțele de judecată practic sunt obligate să elibereze această ordonanță.”

Europa Liberă: Ați auzit și Dvs., și eu am auzit situații în care ordonanța este neglijată de către agresor. Ce pățește agresorul în acest caz?

Veronica Teleucă: „În situația încălcării ordonanței de protecție la fel este prevăzută o răspundere penală distinctă. Este vorba de articolul 320¹ din Codul penal, care așa și este intitulat: Răspundere penală pentru neexecutarea ordonanței de protecție. Sunt și aici cifre destule, anual documentăm 200-300 de asemenea cazuri. Totuși, statisticile spun, chiar în ultimele luni, apropo, că numărul de cazuri de încălcare a prevederilor ordonanței de protecție este în scădere și aceasta se datorează nu doar nivelului mai înalt de conștientizare de către agresor, dar și faptului că, odată eliberată această ordonanță, agresorul este monitorizat electronic și această monitorizare electronică are loc sau este ghidată de către Serviciul de probațiune.”

Europa Liberă: Deci, efectul benefic al tehnologiei.

Veronica Teleucă: „Exact. Uneori e așa.”

Europa Liberă: Acum să vă întreb o chestiune mai așa, iarăși eu sunt în ipostaza să fiu avocatul diavolului, să încerc să prezint logica adversarilor, care spun așa: „Dlor, voi interveniți într-o tradiție, interveniți într-o societate, unde „valorile” spun că femeia nebătută este ca și casa nemăturată sau că trebuie să nu iasă din cuvântul bărbatului, n-are voie să intre în altar etc., etc. Dvs. veniți cu această convenție pe un teren care poate încă e devreme și societatea nu-i pregătită, la ruși au introdus „suverennaia demokratia” ș.a.m.d. La adoptarea acestei convenții, pentru ca să se miște carul din loc, poate trebuie făcute niște paranteze, mai ales acolo unde adversarii sunt alertați, știți foarte bine, din cauză că deschide, vezi Doamne, o portiță cu asumarea rolului social, familii de gay ș.a.m.d.

Mariana Gornea: „Eu o să răspund la întrebarea aceasta, dar mai înainte de asta...”

Europa Liberă: Ați găsit cifra?

Mariana Gornea: „Am găsit cifrele. Deci, pentru sistemul de sănătate – 15 milioane 845 de mii, pentru sistemul de protecție socială – 5 milioane 195 de mii, pentru sistemul juridic, aspecte juridice – 14 milioane 990 de mii pe an. În perioada 2012-2016, Republica Moldova a pierdut la CEDO 81.450 de euro în calitate de despăgubiri, costurile suportate de victime depășesc o dată și jumătate contribuția statului. Acestea sunt costurile financiare, dacă vorbim în cifre, deja nemaivorbind de costurile invizibile, de care am vorbit atunci când copiii transmit aceste lucruri.”

Europa Liberă: Deci, cei care nu se sensibilizează la argumente umanitare să asculte de cifre.

Mariana Gornea: „Să asculte de cifre, da. Și asta este, tot timpul trebuie să prezentăm și un stat normal vrea să progreseze economic, vrea să aibă cetățeni psihologic OK.”

Europa Liberă: Sună cinic, dar așa-i.

Mariana Gornea: „Așa este, da...”

Europa Liberă: Întrebarea mea este despre cât de matură și de pregătită este societatea să accepte schimbarea paradigmei valorice?

Veronica Teleucă: „Când noi am introdus ordonanța de protecție și ordinul de restricție, știu că am avut o întâlnire și cu reprezentanții bisericii, pentru că la fel era: „Cum să scoți bărbatul din casă, dacă asta-i casa la care a contribuit și el și a construit?”. Da, într-adevăr, a construit, a contribuit... În primul rând, se uita că nu se decide asupra dreptului de proprietate în cadrul ordonanței de protecție sau ordonanței de restricție, dar a fost o rezistență mare în principal din partea reprezentanților bisericii.”

Europa Liberă: A fost?

Veronica Teleucă: „Da. Noi am avut și o întâlnire, discuții, pentru că au fost discuții publice...”

Europa Liberă: Nu, dar spuneți în trecut „a fost”. Și acum?

Veronica Teleucă: „Anume la instrumentul ordonanței de protecție și de restricție. Și țin minte că am avut o întâlnire în cadrul căreia un preot care avea o fetiță și-a imaginat că este vorba despre fetița lui și după asta întrebări n-au mai fost referitoare la necesitatea ordonanței de restricție. Am mers pe poveste, pe povestea unei fetițe, fete, tinere femei, femei...”

Europa Liberă: Am înțeles. Dar acum?

Mariana Gornea: „Dacă îmi permiteți, completez eu.”

Europa Liberă: Da.

Mariana Gornea: „Referitor la valoarea convenției și a tot ce ține de prevenirea și combaterea violenței în familie. Violența în familie, în primul rând, este despre atentarea la integritatea fizică și psihologică a unei persoane, este despre limitarea în libertate a persoanei, este un atentat la demnitatea ei și afectează nu doar persoana concretă care este abuzată, cum am mai menționat, dar și toți membrii familiei și, în felul acesta, întreaga societate. Nu poți crea o societate democratică, o societate care să fie ghidată de o bunăstare, atunci când în familie persoanele se simt neprotejate și neajutorate. Și în convenție nu este nimic despre igienă și despre...”

Europa Liberă: Mariana, și eu încerc să vă spun că și bunica noastră a fost bătută, a născut în fân și nu i s-a mai întâmplat nimic, da?

Mariana Gornea: „Trăiau în alte timpuri. În sfârșit, avem ocazia și oportunitatea, și terenul de a ne simți protejați și de a transmite mesajul tuturor celor care mai trăiesc în acest cerc al violenței că e timpul să-l întrerupă.”

Europa Liberă: De ce?

Mariana Gornea: „Pentru că aceasta este o încălcare a drepturilor omului și fiecare om, și fiecare persoană are dreptul...”

Europa Liberă: Dar lăsați-ne cu drepturile omului și ale femeilor, mai ales. Noi suntem o societate în care bărbatul e stâlpul familiei, casa nemăturată ș.a.m.d., așa gândește foarte multă lume, ce facem cu ei?

Mariana Gornea: „Componenta educațională contează foarte mult.”

Veronica Teleucă: „Chestia asta pe mine de fiecare dată mă enervează foarte mult...”

Europa Liberă: Așa, asta și urmăresc.

Veronica Teleucă: „Mi-am dat seama. De obicei, argumentele acestea le auzim de la bărbați, pentru că noi suntem într-un context patriarhal, deși toată lumea spune că nu, nu, femeile...”

Europa Liberă: Care, apropo, statistic sunt minoritari.

Veronica Teleucă: „Sunt minoritari, dar bărbații au deținut pe timpuri și privilegiile, și puterea în societatea și evident că toate aceste argumente au să vină în primul rând de la bărbați. Noi mergem pe două căi în astfel de argumente, fie pe partea de încălcări ale drepturilor omului, valori democratice, nu ne reprezintă violența ca valoare societatea și tot așa și mergem pe partea asta financiară, cum am spus, și mergem pe partea umană. „Dvs. vreți ca ai Dvs. copii să trăiască așa, vreți ca fetița Dvs. să se teamă să iasă în stradă, pentru că nu se știe cine o să fie prin troleibuz sau cumva să o atragă în mașină, pentru că eu, de exemplu, am o fată adolescentă, ea când mergea pe stradă și era de multe ori agățată (și asta au s-o spună o grămadă de fete) în stație, niciodată nu i-am spus: „Să intri în polemici, Laura, să vorbești despre drepturile omului” și nu știu ce. Nu, eu îi spuneam: „Suni la poliție, vorbești cu voce tare, te uiți primprejur unde tu ești, ca poliția să te poată localiza și vorbești așa ca să te audă băiatul sau bărbatul din mașină”. Deci, asta este întrebarea: „Tu ce fel de societate vrei la modul practic pentru copiii tăi?”, pentru că o bună parte din cei care sunt împotrivă au copii și o bună parte n-ai să-i poți schimba.”

Europa Liberă: Și funcționează argumentul acesta?

Veronica Teleucă: „Da, în mare parte. Sunt cazuri când echilibrăm argumentele și pe partea asta de standarde internaționale și nu știu ce, care sună bine, da, dar mergem la modul practic: „Ce fel de societate vrei pentru tine, pentru copiii tăi, pentru mama ta, pentru oamenii din jur, în primul rând?” Da, sigur că tu te uiți la partea asta a violenței fizice, pentru că ea șochează cel mai mult, dar sunt formele acestea subtile și trebuie de discutat că este vorba și de hărțuire, hărțuire în stradă, hărțuire sexuală la universități sau la locul de muncă umilință, care-i violență psihologică – umilință, intimidare, batjocură, zeflemea, ș.a.m.d., pentru că este un spectru foarte larg. Tu ce fel de familie vrei pentru copiii tăi? Și când începi să vorbești despre lucrurile acestea... Iată eu mi-am adus aminte de „Dragă deputat, ascultă-mă și pe mine”, un ciclu de scrisori pe care l-a inițiat Centrul de Drept al Femeilor, de la femeile care au trecut prin violență, unde povesteau despre viața lor, cum s-a ajuns la asta, că era o violență structurală, dintr-o familie în alta. Și violența vine la pachet tot timpul cu un șir de probleme – cu sărăcia, cu mult alcoolism sau dependență de droguri, cu probleme medicale, probleme medicale serioase, pentru că femeile acestea au atacuri de panică, depresii, anxietate, fobie socială. Cu multe din ele atunci când merg să se angajeze, merge și un reprezentant al organizației care le-a ajutat pe parcurs, pentru că ele se tem, se tem să vorbească în public. Eu am avut o cunoștință care spunea că, după ce a intrat într-o relație normală după o relație abuzivă, întreba partenerul: „Se poate să mă duc la WC? Se poate să iau asta?”. Șocul lui a fost mare: „Dar de ce îți ceri voie?”, ca după aceea, în terapie, ea să-și dea seama că asta făcea, asta făcea în familia de origine – își cerea voie –, asta a făcut și mai departe. A nimerit, evident, într-o relație violentă, familia de origine i-a fost foarte violentă.”

Europa Liberă: Guzel Iahina... Veronica, iarăși în rolul meu de provocator vă adresez și așa o întrebare: Oare femeile sunt total nevinovate atunci când se întâmplă scandaluri urmate de violență? Oare nu cumva și femeile au o contribuție când, de exemplu, se apucă să discute cu bărbatul care vine beat și-l provoacă sau când ele se îmbracă provocator, sau când la televizor se promovează un comportament de obiect sexual, de jinduire sexuală și atunci e logic că șeful ca să angajeze secretara se uită la ea ca la un obiect sexual etc.? Cum răspundeți la această întrebare provocatoare?

Mariana Gornea: „Da, mai este o tendință, într-adevăr, de a plasa pe umerii victimelor vinovăția pentru ceea ce li s-a întâmplat. Noi spunem că, și iarăși nu este poate vocea unui jurist, dar e vocea unui psiholog, dar ghidăm și juriștii ca să țină cont că violența nu este provocare, fiecare trebuie să răspundă pentru acțiunile sale și dacă n-a reușit ceva să...”

Europa Liberă: Adică, curmăm din start?

Mariana Gornea: „Exact. Dacă a trecut în violență acel conflict despre care ați spus Dvs., eu cred că se întâmplă, în primul rând, pentru că acea persoană nu are inteligență emoțională suficientă ca să depășească altfel decât prin violență. E mai ușor atunci când tu te simți mai puternic fizic să deții controlul asupra persoanei, însă noi mai spunem că atunci când tu ești mai puternic fizic, asta nu înseamnă că tu ești o persoană puternică per ansamblu.”

Europa Liberă: Deci, femeile nu sunt vinovate?

Mariana Gornea: „Da, referitor la conflict și violență. Deci, diferența cea mai mare este că atunci când există o situație de conflict, persoanele atacă ideea și fiecare vine cu argumentele sau contraargumentele sale, nu neapărat să escaladeze într-o violență, dar dacă escaladează în violență, atunci deja persoana atacă altă persoană, și nu ideea ei. De aceea, ea și trebuie să fie stopată și pedepsită, pentru că trebuie să-ți asumi și responsabilitățile pentru faptele tale.”

Europa Liberă: Veronica, cum lucrați cu femeile ca ele să rămână mai deștepte decât agresorii?

Veronica Teleucă: „Acum mă întorc un pic la ceea ce a spus și Mariana referitor la diferența dintre conflict și violență, pentru că de multe ori se aduce argumentul acesta: „Da, acuși vom umple pușcăriile cu toți bărbații, că în fiecare familie există conflicte”. Și tot timpul se spune termenul „există conflicte”. Da, în fiecare familie există conflicte, tensiuni, certuri, neînțelegeri, pentru că asta-i o dinamică normală, în conflict nu există victimă și agresor. Deci, ambii au responsabilitatea pentru ce se întâmplă acolo, pentru situație, în conflict nu există relație de putere și control. Ceea ce a spus Mariana că este mai puternic fizic, dar omul care este agresor se simte mai în drept în general, psihologic se simte mai în drept să-și educe femeia, copiii, să-i pună la punct, să le arate locul. Și aici de unde vine inteligența emoțională sau modelul acesta de masculinitate? Bărbații care nu sunt învățați să coopereze, să vorbească, să comunice, în general la noi nu este cultura asta a comunicării nonviolente, dar pentru că se vorbește acum despre cultura asertivă a comunicării nonviolente, tu trebuie să taci, să rabzi, să...”

Europa Liberă: Să închizi gura. Lev Tolstoi...

Mariana Gornea: „Bine, asta reflecta realitatea care era atunci. Vorbim de Rebreanu, da?”

Europa Liberă: De exemplu.

Mariana Gornea: „Apropo de Rebreanu, pământul era considerat mult mai important decât viața și sănătatea acestei femei, proprietatea. Exact același fel de mentalitate a fost atunci când am vorbit despre ordonanța de protecție...”

Veronica Teleucă: „Cum bărbatul să părăsească propria locuință, dacă-i a lui?”

Mariana Gornea: „Da, casa era mai importantă decât viața sau sănătatea acesteia.”

Europa Liberă: Dar nu plecați de la întrebarea mea provocatoare. Dacă totuși femeia, ca să evite violența, ar putea să se muleze pe un bărbat agresiv?

Veronica Teleucă: „Iarăși pornesc de la ideea că, dacă este conflict, atunci ambii trebuie să se adapteze și ambii trebuie să vadă care sunt necesitățile și prioritățile individuale și ale familiei sau ale cuplului, dar eu nu mi-aș asuma acum responsabilitatea să spun că femeia trebuie să educe bărbatul. Noi nu suntem educatori, noi nu trebuie să educăm pe cineva, noi intrăm într-o relație deschiși, nu să educăm.”

Europa Liberă: Nu de educație, eu zic să se muleze pe o situație reală, când așa cum ați spus Dvs. de la Rebreanu pornind, bărbatul care dacă el câștigă bani, el consideră că femeia este proprietatea lui, copiii la fel. Și în momentul în care nu se comportă femeia așa cum își imaginează el se începe conflictul și agresiunea.

Mariana Gornea: „Eu cred că nu. Sunt categoric împotriva faptului ca femeia să-și modeleze comportamentul ca să evite agresiunea sau violența și să-și păstreze viața. Asta se întâmplă de cele mai multe ori.”

Europa Liberă: E o cale greșită?

Veronica Teleucă: „Da, e o cale greșită, pentru că niciodată nu ai să-i intri în voie și de fiecare dată ai să inventezi alte și alte scenarii de supraviețuire. De ce ai mers, de exemplu, de la troleibuz până acasă 15 minute, dacă drumul durează 7 minute? Data viitoare, tu ai să alergi acasă ca să te încadrezi în 7 minute. De ce copiii fac gălăgie, când eu vin acasă și-s obosit? Data viitoare tu ai să le spui copiilor: „Copii, înainte de a veni tata, să nu vă aud și să nu vă văd”. Deci, motive au să fie tot timpul, pentru că, cum a spus și Mariana, nu este o situație, omul în sine, problema este în om. Problema este în felul cum a fost educat, în stereotipurile lui, în ideile lui, nu știu, fiecare are un...”

Europa Liberă: Și aici urmează întrebarea, dacă dezvoltăm un serviciu de asistență psihologică tocmai pentru ca și bărbatul, și femeia cu conflictul lor să vină, convenția presupune și asta cumva?

Mariana Gornea: „Medierea – nu.”

Veronica Teleucă: „Da, convenția presupune nu medierea, convenția presupune și lucrul cu agresorii, într-adevăr.”

Mariana Gornea: „Și cu băieții, nu numai cu agresorii.”

Veronica Teleucă: „Da, și cu băieții. Noi menționăm, chiar atunci când sunt pronunțate sentințe de condamnare, nu este suficient să intervii cu măsuri și cu pedepse penale punitive, este cazul ca să fie referit și acelor servicii care cel puțin vor încerca să schimbe comportamentul violent al persoanei.”

Europa Liberă: Și asta costă mult?

Veronica Teleucă: „Eu nu știu care sunt costurile serviciilor pentru agresori, acum chiar n-am să vă pot spune, pentru că ele sunt întreținute de către finanțatori, noi avem la momentul actual patru servicii pentru agresori, este la Drochia, Ocnița, Căușeni și Chișinău. La Drochia este cel mai dezvoltat centru pentru agresori. Și aici este o chestie importantă de care trebuie să ținem cont. Într-adevăr, în convenție se vorbește, ceea ce uită oponenții, uită să se uite la faptul că se vorbește despre băieți și bărbați.”

Mariana Gornea: „Nu uită, ei nici nu citesc, vin cu concluziile făcute fără a răsfoi, cel puțin, acel proiect.”

Veronica Teleucă: „Da, cred că se opresc la termenul de „gen”, mai departe nu mai merg. Centrele pentru agresori au programe educaționale. Programe educaționale în cadrul cărora se discută cu agresorii deja când sunt agresori, când au statutul de agresori. Deci, ei vin, au un caracter obligatoriu de a veni. O bună parte, dar foarte mică, numai țin minte care e procentul, dar tare mic...”

Europa Liberă: Cum sunt alcoolicii trimiși la cercul acesta...

Veronica Teleucă: „Alcoolicii trebuie să fie în remisiune, deci ei nu pot veni în faza când sunt dependenți, pentru că compromitem programul.”

Europa Liberă: Da, dar în filme așa ne arată, îl obligă poliția să se ducă să stea 10 zile la corecție.

Veronica Teleucă: „Bine, acolo cumva programul educațional este ca un suport, merge consilierea de grup și consilierea individuală, în consilierea individuală se vorbește individual și este...”

Europa Liberă: Da, dar eu vă întrebam de costuri, pentru că statul trebuie să adopte lege, să pregătească psihologi, să aloce bani pentru clădiri, încăperi, nu știu ce, acestea sunt niște costuri?

Mariana Gornea: „Da, va trebui. Statul și acum are, de fapt, anumite costuri, le-am citit mai devreme. Dacă statul va interveni pe partea de educare mult mai devreme ca lucrurile acestea să se întâmple, costurile vor fi mai mici.”

Europa Liberă: S-ar reduce din cifrele acestea...

Mariana Gornea: „Da, costurile vor fi mai mici. Și plus la asta, haideți să nu uităm totuși că noi avem programe de asistență financiară externă foarte mari, resurse financiare în Republica Moldova pentru acest domeniu sunt și vor fi.”

Europa Liberă: Și ultima întrebare iarăși la fel de provocatoare, vă arde vouă acum de drepturile omului, când se scumpește gazul și vine iarna?

Mariana Gornea: „Da! Eu mă așteptam la o asemenea întrebare – ce folos că ai să ai gaz în casă și căldură, dacă oameni nu vor fi acolo? Or, v-am mai spus, violența, dacă nu este stopată la timp, poate escalada în cazuri letale. Să nu uităm că viața și sănătatea persoanei prevalează asupra altor aspecte materiale.”

Europa Liberă: Din toată discuția asta, eu am să apelez la argumentul imparabil pe care l-a dat Veronica. Gândiți-vă dvs., cei care aveți copii, dacă vă doriți o familie în care să troneze violența, dacă insecuritatea în stradă, la serviciu, la școală, bullying ș.a.m.d. – astea toate sunt o normă și dacă în ultimă instanță vrem să ne mutăm mai la Vest sau la Est, pentru că, din păcate, frontiera cam așa trece – cu cât mai la Est, cu atât fenomenele acestea sunt mai acasă, vezi Afganistanul, vezi o sumedenie de exemple, vezi Rusia care nicidecum nu poate să scape de trena asta de ne-europenitate și tot caută justificări în loc să caute soluții. Și până la urmă, dvs., cetățenii, prin reprezentanții pe care îi trimiteți în parlament, decideți ce viață vă doriți nu atât vouă, cât copiilor și nepoților dvs. Un adevăr greu de contestat.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Veronica Teleucă, coordonatoare la Coaliția Națională „Viața fără violență”, și Mariana Gornea, șefă a Secției justiție juvenilă de la Procuratura Generală. Ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele cu care v-ați obișnuit sau pe internet, la orice oră. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!