Vladislav Gribincea (CRJM): „Vom greși inevitabil. Contează să reducem aceste greșeli” - despre reformele din justiție

Reformele în justiție sunt complicate, implică multe riscuri și aduc „dividente” foarte târziu, adică rezultatele lor se fac resimțite numai după ani de zile în societate. Dar R.Moldova se află în situația de a putea demara aceste reforme, crede Vladislav Gribincea, directorul Centrului pentru Resurse Juridice.

CRJM organizează de astăzi, joi, 18 noiembrie la Chișinău, Forumul anual „Reformarea Justiției și Combaterea Corupției” cu scopul de a oferi un spațiu de discuții și dezbateri între principalii actori din sectorul justiției: politicieni, societate civilă și partenerii de dezvoltare. În ediția din acest an, așa cum anunță organizatorii, se va încerca căutarea celor mai bune direcții și soluții pentru reformarea justiției.

Interviu cu Vladislav Gribincea CRJ

Vladislav Gribincea: Reforma justiției este cea mai complicată reformă pe care și-o poate asuma un guvern, deoarece, în primul rând, ea este complicată, ea durează și până la sfârșitul guvernării nu se văd prea multe rezultate. Însă, fără ea nu poți să asiguri procese economice normale și, respectiv, o dezvoltare normală a țării.

Europa Liberă: Iată că avem, în sfârșit, o guvernare care și-a declarat reforma justiției drept o prioritate. Reprezentanții partidului de guvernământ vorbesc despre nevoia curățării sistemului. Cum poate să se întâmple acest lucru? Că doar nu e vorba despre o pungă de gunoi pe care o scoți cu ușurință din casă până la tomberon.

Vladislav Gribincea: Nu există o soluție universală pentru a redresa lucrurile. Este o provocare cu adevărat mare ca să încerci să schimbi un sistem de justiție de tip sovietic în care rolul judecătorului era văzut ca să protejeze statul de dorința oamenilor și de a submina orice intenție de a gândi altfel într-o justiție care să protejeze cetățenii împotriva abuzurilor. Nu este deloc simplu.

Este suficientă doar voință politică? Nu este suficientă.

Este, de asemenea, nevoie de a înțelege foarte clar care sunt cauzele problemei care sunt riscurile acestei reforme și, de asemenea, să învățăm din greșelile noastre și ale vecinilor. Anume din acest motiv și facem acest forum încât eventualele soluții pentru schimbarea în bine a justiției din Republica Moldova să se bazeze deja pe niște lucruri relativ înțelepte și să reducem riscurile de a greși. Vom greși inevitabil. Contează să reducem la minimum aceste greșeli sau consecințele acestora.

Europa Liberă: Domnule Gribincea, dvs. urmăriți toate mișcările pe tabla de șah a justiției. Cum se conturează tabloul?

Vladislav Gribincea: E ușor să iei o cârpă cu care să ștergi totul și începi de la zero. Dar, cum să-i faci, ulterior, pe cei pe care îi pui în loc să funcționeze echitabil ca să protejeze omul împotriva abuzurilor aceasta este marea problemă. Da, nu este greu să-i dai afară pe toți judecătorii și procurorii, dar cum să-i pui pe cei noi aduși să lucreze așa cum trebuie.

Asta este o mare problemă, fiindcă atunci când ei vor fi investiți în aceste funcții printr-o voință politică, cumva în zona noastră există deprinderea de a te gândi cum o să influențeze asupra celor care au fost aleși, iar judecătorii trebuie să fie independenți de orice. Nu este doar o chestiune de schimbare de oameni. Este o chestiune și de schimbare de mentalitate.

Europa Liberă: Cum apreciați dvs. felul în care acționează guvernarea în acest sens? Ne referim și la modificările legislative privind Procuratura și ceea ce a urmat deja – procesul procurorului general suspendat Alexandru Stoianoglo. Vedem că părerile sunt împărțite: unii critică, alții susțin.

Vladislav Gribincea: Reforma justiției este un drum lung. Atunci când pornești la un drum lung trebuie să știi foarte clar unde vrei să ajungi. Ceea ce am văzut până acum sunt acțiuni cu bună intenție, dar pe alocuri necoordonate sau negândite.

Ascultați podcast-ul „Mai departe cu Artur Gurău : Cât mai durează până vedem rezultatele reformei justiției în Moldova/ O discuție cu Daniela Vidaicu”

Nu poți face schimbări bune cu oameni toxici din sistem, fiindcă altfel persoanele vor percepe că toată schimbarea nu este de dragul dreptății, ci este doar pentru a schimba hoții altora pe alții.

Într-adevăr suntem într-un moment de cotitură când guvernarea poate să schimbe lucrurile în justiție, dar sper să nu facă următoarele greșeli: să pună oameni loiali, care, de fapt, trebuie să fie independenți ori să promoveze oameni toxici care au servit o guvernare sau alta.

Recomandarea mea este să se gândească foarte atent cum găsim oameni independenți cu verticalitate, cu capacități să acționeze în beneficiul țării. Până acum, cu regret, am văzut multe greșeli făcute.

Europa Liberă: Recent a fost publicat proiectul privind evaluarea externă a judecătorilor și procurorilor. Mulții se întreabă: este asta o reformă adevărată sau o ingerință politică? Ce credeți dvs. despre felul în care a fost prezentată această inițiativă?

Citește: Evaluarea magistraților moldoveni, reformă sau ingerință politică?

Vladislav Gribincea: Trebuie să recunoaștem un lucru. Dacă mecanismele existente de asigurare a integrității în justiție, precum Procuratura Anticorupție, CNA, Consiliul Superior al Magistraturii, Consiliul Superior al Procurorilor, dacă ar fi funcționat, noi nu am fi discutat astăzi despre necesitatea evaluării externe. Totuși, evaluarea externă este ultima soluție care poate fi aplicată atunci când celelalte nu produc efecte și nici nu vor produce efecte în viitorul apropiat.

Această evaluare externă nu este o garanție de succes.

Experiența altor țări a demonstrat că, da, ea poate să reducă într-o oarecare măsură nivelul corupției, dar nu exte nicio garanție că, după această reformă, sistemul va funcționa independent. Pe de altă parte, acest sistem are atâtea necunoscute încât trebuie gândit foarte, foarte bine, deoarece negândirea lui de la început poate duce la consecințe nefaste.

Iar evaluarea externă poate fi folosită numai o singură dată. Adică, ce vreau să spun este faptul că nu este o garanție absolută că evaluarea externă va soluționa problema corupției din justiție. Și chiar dacă o va soluționa, nu este o siguranță că sistemul va funcționa OK. De aceea, lucrurile trebuie gândite foarte bine. Să învățăm și din experiența Albaniei, la forum vor fi prezenți experți din Albania, și din experiența Ucrainei.

Europa Liberă: Părerile oamenilor din sistem cât de mult contează? Sunt ele, părerile, luate în considerație?

Vladislav Gribincea: La sfârșitul anului 2020, CBS AXA a făcut un sondaj în rândurile judecătorilor, procurorilor și avocaților. Una din întrebările sondajului era dacă ar fi de acord cu evaluarea externă. Am fost surprinși să aflăm că aproape jumătate dintre judecători și procurori fie sunt de acord, fie nu ar obiecta față de evaluarea externă. E adevărat că cealaltă jumătate este împotrivă.

În oricare sistem cei care trebuie să fie reformați manifestă o anumită doză de rezistență.

Totuși, este clar că un număr foarte mare de judecători și procurori nu vor trece de această evaluare din motive obiective. Deci, contează ca această evaluare să nu fie făcută în baza criteriilor politice, ci pe bune, în baza probelor care există și introducând niște garanții de corectitudine în acest proces așa încât nimeni să nu pună la îndoială deciziile luate în acest proces.

Evaluarea externă trebuie să vină mână în mână cu alte reforme, cum ar fi: consolidarea Consiliului Superior al Magistraturii (CSM), Consiliul Superior al Procurorilor (CSP), Procuraturii Anticorupție sau Autorității Naționale de Integritate (ANI). Sistemul, după trei, patru sau cinci ani de evaluare externă trebuie să poată funcționa singur după asta. Respectiv, este important, de asemenea, ca această reformă să meargă în paralel, să fie o sincronizare, altfel oamenii vor rămâne în afara sistemului, dar vor continua să influențeze lucrurile din afara sistemului, ceea ce, pe alocuri, se întâmplă și în ziua de azi. Dar ce este mai important – politicienii să renunțe la intenția de control, fiindcă în momentul în care evaluarea externă va fi controlată politic, atunci nu va ieși nimic bun din asta.

Europa Liberă: Expirară în curând mandatul membrilor Consiliului Superior al Procuraturii, Agenției Naționale de Integritate... avantajează, în acest context, pornirea locomotivei privind reformarea justiției?

Vladislav Gribincea: Foarte mult! În Albania, de exemplu, din cauză că nu putea fi ales un nou Consiliu Superior al Magistraturii, a fost modificată Constituția. În Republica Moldova suntem într-un moment foarte propice pentru schimbări. Pot fi alese noi consilii asupra cărora să nu planeze dependențe politice sau suspiciuni de corupție. Alegerea în aceste două consilii va ușura foarte mult parcursul evaluării externe, de asemenea poate să creeze premisele pentru dezvoltarea organică a justiției.

Europa Liberă: Totuși, cum reducem riscurile care însoțesc această evaluare externă?

Vladislav Gribincea: Nu aș vrea să iau pâinea vorbitorilor de la forum. Sunt sigur că există multe aspecte care pot fi discutate. Vreau doar să spun că există multe riscuri și sunt multe aspecte care trebuie luate în calcul.

Europa Liberă: Anul trecut, unul dintre vorbitorii la forum spunea că sunt modele multe de reformare, iar fiecare țară își alege propriul model. Noi mai putem să ne jucăm cu alegerea modelului de reformare?

Vladislav Gribincea: Noi nu trebuie să reinventăm bicicleta. Modelele care există deja trebuie preluate și puțin adaptate. Ceea ce este mai cel important – odată ce preluăm un model trebuie să-l punem să lucreze. Pentru că noi preluăm un model, îl punem în lege, apoi nu respectăm legea. Asta este cea mai mare problemă.

Europa Liberă: Desfășurarea ediției a III-a a Forumului privind Reformarea justiției și combaterea corupției pe fundalul în care procurorul general este suspendat și continuă să se afle în arest la domiciliu avantajează cumva sau nu Republica Moldova în ochii partenerilor, speakerilor de la forum?

Vladislav Gribincea: Am fost și eu surprins să văd că procurorul general este arestat. Sper că acest arest are la bază motive temeinice. În caz contrar, astfel de exemple nu pot nicidecum să încurajeze oamenii buni din sistem ca să execeleze. Or, fără ajutorul oamenilor buni din sistem nicio reformă a justiției nu are șanse de realizare. Bineînțeles că opinia celor din afară contează. Ajutorul UE sau SUA contează, de asemenea. Însă mult mai mult contează încrederea oamenilor buni din sistem că lucrurile merg în direcția corectă. Fiindcă, în momentul în care oamenii buni din sistem nu se vor mobiliza și nu vor încerca să schimbe lucrurile din interior, schimbările implantate în sistem, adică impuse din afară au confirmat că nu lucreză.

Europa Liberă: Până la urmă, cu ce trebuie să înceapă o reformă a justiției?

Vladislav Gribincea: Cu o viziune foarte clară asupra lucrurilor care trebuie făcute, o planifcare foarte bună a lucrurilor și o coordonare a acestor lucruri cu partenerii de dezvoltare și cu sistemul de justiție încât toți să înțeleagă două lucruri. Unu – că reformele sunt bine gândite și inevitabile, doi – că nimeni care este cu pufușor pe botișor nu va putea scăpa acestor verificări și rămâne în sistem mai departe. Dacă aceste două lucruri sunt înțelese de toți, vă asigur că 20-30% din reforme sunt deja făcute.

Europa Liberă: Și ca să simțim aceste schimbări sau să le vedem, de cât timp am avea nevoie, dacă e să mergem pe scenariul optimist?

Vladislav Gribincea: Schimbările din legislație, mai ales din justiție nu se percep imediat. Nu cred că schimbări esențiale vor fi simțite de oamenii de rând decât în trei-patru ani, după modificarea legii și a oamenilor din sistem. Problema Republicii Moldova cea mai mare nu sunt legile, deoarece legile noastre sunt mai bune decât cele germane. Este vorba de oamenii din sistem.

Europa Liberă: Adică atunci când, într-un fel, pe bandă rulantă vor fi încătușați fruntașii bănuiți de rele înclinații sau care au făcut scheme și nu se vor mai plimba liber, atunci va fi și efectul de schimbare?

Vladislav Gribincea: Noi vorbim aici de încredere.Încrederea că judecătorii și procurorii acționează onest.

Încrederea nu vine gratuit, ea trebuie câștigată.

Cel mai bun mijloc de a câștiga încrederea sunt exemplele proprii. Atunci când judecătorii și procurorii vor arăta oamenilor că ei cu adevărat fac dreptate, atunci, inevitabil, încrederea va veni. Mai greu, e adevărat, ne va trebui timp, mai ales după ce această încredere a fost șifonată destul de mult. Dar este posibil. Dacă justiția va dovedi prin exemple bune că dreptatea este posibilă în sistemul de justiție, atunci în cinci-șapte ani de zile lucrurile ar putea să fie simțite mult mai bine.