Dezbatere Antinostalgia: „Demnitatea în om e zdrobită atunci când e zdrobită credința lui” (VIDEO)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. În emisiunea de astăzi vă propun să ascultați sinteza recentei dezbateri din cadrul proiectului „Antinostalgia – privind spre viitor”, realizat de Radio Europa Liberă, cu sprijinul Ambasadei SUA din Chișinău. Moderatoarea discuției purtate în regim online a fost colega mea Eugenia Crețu, care le-a adresat întrebări musafirilor virtuali. De la ea o să aflați cine sunt.

Dezbatere Antinostagia: „Religia între disidență, represiune, ilegalitate și exil”

Eugenia Crețu: Constrânși de epidemie, iată ne-am dat întâlnire de această dată online la o nouă dezbatere din seria „Antinostalgia – privind spre viitor”. De regulă, mergem în diverse localități ale Republicii Moldova și vorbim preponderent cu tinerii, dar nu numai, despre trecutul comunist și despre viitorul țărilor din Europa de Est și de Vest. În această seară discutăm despre religie: religia între disidență, represiune, ilegalitate și exil. Și o să vi-i prezint pe invitații noștri din această seară.

Eugenia Crețu, jurnalistă RFERL

O salutăm pe dna Moni Stănilă, scriitoare și teolog, originară din România, stabilită la Chișinău. Alături de noi este și dl Vitalie Sprânceană, sociolog, jurnalist, blogger, activist civic și, după cum se declară el însuși, un ateu tolerant. Îl avem în legătură directă alături de noi și pe Ambasadorul Republicii Polone în Republica Moldova, dl Bartolomeu Zdaniuk, Polonia, fiind o țară în care a existat o puternică mișcare anticomunistă prin religie.

Bartolomeu Zdaniuk: „Bună seara și mulțumesc mult pentru invitație!”

Eugenia Crețu: Religia era numită de Marx într-un celebru citat „opium pentru popor”, iar copiii învățau încă de la școală că Dumnezeu nu există. O să-i rog acum pe invitații noștri să le explice privitorilor noștri de ce. Dna Stănilă, întrebarea este pentru Dvs. De ce comunismul a încercat să elimine orice formă de credință din mintea și din sufletul omului nou, pe care, iată, și-a propus să-l construiască?

Moni Stănilă

Moni Stănilă: „În primul rând, ca în orice sistem totalitar s-a încercat nivelarea, iar nivelarea nu se poate face atâta timp cât omul are demnitate. Demnitatea în om e zdrobită atunci când e zdrobită credința lui, indiferent că vorbim de credința în Dumnezeu sau de credința în societate, sau de idealurile intelectuale, sau cele artistice, în momentul în care nu se poate accepta diferența și ierarhizarea, când în lanul de porumb niciunul nu poate să se ducă mai înalt, e nevoie de o nivelare și asta se poate face doar cu distrugerea omului.”

Eugenia Crețu: Trebuia să fie mai întâi tabula rasa, să înțelegem?

Moni Stănilă: „Distrus interior. Asta s-a văzut, în special, în pușcăria de la Pitești, unde erau duși și studenții și despre care Soljenițîn spunea că e cel mai dur din contemporaneitate act de tortură fizică și psihică, combinate. Pe de altă parte, tocmai pentru că îl considerau, ei neavând credință și raportându-se la credință ca la un fenomen de putere, tocmai pentru că îl considerau opium, au vrut să îl înlocuiască.

Să nu uităm cultul care s-a făcut pentru Lenin, bunelul Lenin sau tătelul, cum i se spunea aici, cred că bunelul mai degrabă, bunicul Lenin, li se spunea copiilor încă de când erau foarte mici. Adică, pe de o parte, ei voiau să distrugă imaginea lui Dumnezeu, pe care o aveau cei care credeau, dar voiau s-o înlocuiască cu modelul lor, exact ca să folosească ideologia lor ca un opium de manipulare a poporului.”

Eugenia Crețu: Aș vrea să-l întreb acum pe dl Sprânceană, dacă am putea spune că, în esență, comunismul tot a fost un fel de religie.

Vitalie Sprânceană: „Mi se pare că citatul acesta din Marx folosit deseori este, de fapt, o pistă falsă mai degrabă, pentru că, atunci când se referă la religie ca la opium al poporului, Marx are în vedere semnificația politică a religiei și nu prea intră în esența ei teologică. Pentru el, religia este periculoasă în măsura în care ea e un instrument prin care masele ajung să-și justifice într-un sens starea proastă în care se află, exploatarea devine explicată prin tot felul de reguli, canoane teologice și devine într-un fel naturalizată. Și pentru Marx, răsturnarea care se produce este eliberarea clasei muncitoare de această lentilă sau de acești ochelari falși și, ulterior, emanciparea ei.

Dezbatere Antinostagia: „Religia între disidență, represiune, ilegalitate și exil”

Ca să folosesc aceeași structură duală pe care a folosit-o Moni, acesta este unul dintre izvoarele care alimentează discursul antireligios sovietic, înțelegerea religiei, chiar instituțional, ca o formă de control. Știți că analiza marxistă vede dreptul, vede statul, vede economia ca o relație de luptă de putere și religia în această luptă de putere are funcția de a legitima niște inegalități și de a le conferi niște explicații teologice și de a le naturaliza că, uite, asta intră în ordinea naturală a lucrurilor. Și deci cumva era firesc pe partea de politică, pe partea ideatică, mie mi se pare că ar trebui să recunoaștem că ideile au influență în istoria lumii. Partea asta ideatică în Uniunea Sovietică nu e un caz atât de singular. Dacă pot să zic așa, retorica ateistă e parte dintr-un fel de normalitate științifică a vremii. Dacă citiți în manualele de sociologie ale vremii, citiți în manualele de biologie evoluționistă, într-un sens etosul bolșevic nu-i prea departe de un fel de monedă curentă în discuțiile științifice. Asta nu-i pentru a face o apologie sistemului, ci pentru a-l integra în alte eforturi care se întâmplă și în alte țări. Modernitatea, pentru că așa numim epoca aceasta generic, deci modernitatea intră în conflict cu religia și conflictul acesta dintre viziunea științifică asupra lumii și viziunea religioasă nu apare pentru prima oară în Uniunea Sovietică sau în Rusia bolșevică. De la Descartes, probabil, care era religios, Newton era religios, Laplace deja cu 100 și ceva de ani după, la 1800 deja nu mai avea nevoie de ipoteza asta religioasă pentru a explica lumea și, deci, suntem în interiorul unei dezbateri, dacă vreți, un proiect de emancipare și majoritatea proiectelor de emancipare moderne deja exclud religia ca un fel de forță motrice.”

Vasile Botnaru: Scuză-mă, te rog, Vitalie, dar ne duci într-o discuție academică, să revenim totuși la întrebarea Eugeniei. Uniunea Sovietică, comuniștii au reușit până la urmă să prigonească Biserica sau, dimpotrivă, i-au făcut Bisericii un mare serviciu, cum a fost rezistența prin cultură, rezistența prin religie a fost foarte puternică. E adevărat, pe alocuri unii preoți – și avem exemple clasice în Rusia – au preferat să devină slujitori ai regimului, nu doar ai Bisericii. Și atunci, întrebarea este: a reușit comunismul să prigonească Biserica sau, dimpotrivă, a fost credința singura resursă de rezistență și de renaștere, unii spun?

Vitalie Sprânceană: „E o întrebare foarte complexă și nu vreau să evit prin asta un răspuns, dar vreau să spun că e chiar o întrebare complexă, pentru că întâi ceea ce a existat, comunismul existent, real, inclusiv în Uniunea Sovietică a avut atitudini față de religie diferite în diverse epoci. Și avem epoci foarte dure, avem epoci de un fel de acomodare, apoi contează la care „etaj” ne uităm. Probabil e foarte greu de făcut niște generalizări, dar una care ar sta în picioare este că la nivel de ierarhie bisericească - și aici ne referim și la cultele protestante, și la Biserica Ortodoxă -, la nivelul instituțiilor, deci instituțiile au colaborat.

Rezistența despre care vorbiți și cred că locurile de rezistență sunt mai degrabă în ceea ce se numește religie populară sau credință populară. Deci, dacă s-a rezistat, s-a rezistat foarte puțin în rândul ierarhiei bisericești, dar s-a rezistat mai mult la nivelul comunității și în sensul acesta depinde care-i unitatea, care-i bățul pe care vreți să-l folosiți. Dacă vreți să scrieți o istorie a rezistenței oficiale a Bisericii, o să aibă foarte puține pagini, dacă ne referim aici la preoți, dar dacă trecem mai sus – la episcopi, la patriarhi, pe de altă parte, dacă umblăm cu lupa la nivelul religiei populare, cred că o să găsim mult mai multe exemple de rezistență.”

Eugenia Crețu: Revenim la întrebarea mea, dl Sprânceană: dacă este comunismul și el o religie, tocmai pornind de la formă? A existat un cult al personalității, icoane, să zicem așa, tablourile liderilor, doctrină, valori, reguli foarte clare, nu a fost cumva, s-a încercat înlocuirea unei religii cu alta?

Vitalie Sprânceană: „E o întrebare iarăși foarte complexă. Pe de o parte, comunismul într-un fel este așezat exact pe aceeași formă pe care-i așezată o religie – cu carte sfântă, cu un fel de sfinți, cu un fel de teologii, doctrină oficială. La o privire așa, formală, probabil se poate afirma că comunismul avea caracteristicile unui fel de religie, dar, dacă ne uităm la conținut, e ceva mai complicat. Ceea ce era în comunism și nu era în religie, bunăoară, era convingerea că comunismul nu-i doar ceva care o să vină nu știu când, era o realitate care va veni negreșit, exista o știință a acestui fenomen, a comunismului, deci erau niște legități, se scriau ecuații, că, uite, comunismul va veni atunci și atunci.

E mai complicat și eu aș evita... Există tare multe interpretări, oameni care zic că, uite, era o religie; într-un sens era, în cea mai mare parte nu era, s-a construit ca opus religiei și nu câștigăm nimic dacă zicem că era și el o religie. Era un fenomen modern mai degrabă, pentru că lua din arsenalul acesta al modernității un fel de teorie științifică, lua un fel de analiză științifică a lumii și încerca să construiască destul de precis, adică era un fel de precizie care era vizată, spre deosebire de religie. Și atunci, eu cred că aș face argumentul că comunismul nu era tocmai o religie, deși din punctul de vedere... Și aici iarăși depinde la ce nivel purtăm această discuție. Dacă o purtăm la un nivel mai academic, să zicem așa, în care putem să studiem și nuanțele și să ținem cont de ele, atunci comunismul nu-i o religie, dar dacă pur și simplu vrem să facem discuții publicistice și să le aruncăm rapid cu niște... de astea în lume, mă rog.”

Eugenia Crețu: Dna Stănilă, un contraargument, poate?

Moni Stănilă: „Totuși trebuie să ținem cont de faptul că Marx a fost un filosof și în limbaj filosofic politica acoperă, cuvântul acesta acoperă altă sferă decât cea cu care ne-am obișnuit noi. Este vorba de zoos politicos, omul văzut ca animal politic, aici însemnând de la poleos, citat în limba greacă, adică este vorba de cetățean. Dacă este o putere Biserica în societate, cu siguranță este. N-aș vrea să pomenesc în termeni polemici acest lucru, dar îmi amintesc tot timpul cu spaimă cumva, când au început să deschidă în România dosarele preoților care au colaborat și au mers cei de la Televiziunea Română să facă un interviu cu Arsenie Papacioc, care a suferit foarte mult în pușcării, și el a spus foarte revoltat că el nu s-a văzut pe sine în cealaltă parte.

Și el a spus: „Vreți să știți părerea mea? Atunci am să vă spun opinia Bisericii, părerea Bisericii: să vă ferească Dumnezeu și pe voi și pe noi de ziua în care Biserica ar avea un răspuns”. Sigur că el a avut aici în vedere Biserica întreagă – cler și mireni. Nu sunt de acord cu faptul că sfinții sunt mai ușor de găsit în perioada respectivă printre laici, sigur că sunt și acolo foarte mulți, dar vorbim totuși în Republica Moldova peste 400 de preoți băgați în pușcării și exilați este o cifră foarte mare.”

Eugenia Crețu: Abia acum Mitropolia încearcă să-i canonizeze pe câțiva dintre ei, sunt în pregătire dosarele care vor fi înaintate la Patriarhia Rusă. Oficial nu avem sfinți printre preoții martiri, dar, iată, cunoaștem peste 400 de nume deja...

Moni Stănilă: „Pe de altă parte, în România au fost clerici 2.390 și ceva închiși, mulți dintre ei morți în pușcării, cum e Daniel Sandu Tudor, dintre care 1.725, dacă nu greșesc cifra, citez din memorie, sunt preoți ortodocși, 220 preoți greco-catolici, 109 preoți romano-catolici și ceilalți sunt pastori de la diferite confesiuni neoprotestante. De aceea nu cred că nu putem vorbi de o foarte mare prigoană. Sigur că a fost o colaborare, dar cred că aici vom ajunge mai târziu.”

Eugenia Crețu: Neapărat...

Moni Stănilă: „La nivel înalt e de discutat în ce fel a avut ea loc ș.a.m.d. Însă în momentul în care o biserică a mai rămas deschisă la 5-6 sate, în momentul în care oamenii au ascuns icoanele – în satul Antonești, de unde-i soțul meu, poarta bisericii a fost scoasă și ascunsă în cimitir până după ‘90 –, în momentul în care au fost arse cărțile de cult și icoanele, nu putem să nu vorbim de o prigoană. Adică, oricum am încerca s-o dăm, nu, a fost o prigoană clară împotriva Bisericii. Și ca să-i răspund dlui Botnaru, cumva, da, a întărit Biserica, adică au ieșit niște părinți care, din păcate, deja chiar și din cei supraviețuitori în România nu mai sunt, dar niște părinți care au ajutat și au pus o renaștere adevărată, spirituală în Biserică după anii ‘90. Majoritatea din ei, ca să dau un exemplu din Biserica Română, dar basarabean, e suficient să-l amintesc pe Roman Braga - și cred că toată lumea știe despre cine vorbesc -, ca să fie foarte clar că Biserica a avut, cumva, și un câștig din această prigoană.”

Eugenia Crețu: Cred că este important să spunem acum că nu doar creștinii ortodocși au avut de suferit în acea perioadă și asta s-a întâmplat cu adepții multor altor culte. Un întreg grup religios, martorii lui Iehova au fost deportați într-o singură noapte în Siberia în 1951. Știm de asemenea că până la cel de-al Doilea Război Mondial numai în Chișinău au existat peste 70 de case de rugăciuni ale evreilor și au rămas apoi cu o singură sinagogă în Chișinău, care, de altfel, funcționează și astăzi. La fel s-a întâmplat și cu catolicii, au rămas cu catedrala din Chișinău doar, și până în ziua de astăzi nu au reușit să-și recupereze proprietățile naționalizate atunci. Așadar, am văzut că oamenii de rând, poate nu toți dar mulți, au continuat să-și practice religia, în pofida tuturor riscurilor. Și știm și de la bunici, și de la părinți astfel de istorii despre cum își duceau pruncii într-o pungă acasă la preot ca să-i boteze sau cum bătrânii ascundeau icoanele sau odoarele bisericești din bisericile jefuite, distruse, transformate în cluburi, în depozite ale colhozului sau în case de cultură, spitale de psihiatrie sau spitale de tuberculoză. Aș vrea să-i întreb acum pe invitații mei de ce. De ce oamenii și-au asumat aceste riscuri, dna Stănilă?

Moni Stănilă: „Vorbeam zilele trecute cu câțiva prieteni de alte confesiuni, cu Alexei Crețu din satul Antonești, baptist, acolo este una din cele mai mari comunități batiste din Republica Moldova, am vorbit cu un pastor din zona mea din România, penticostal, mai ales că eu în copilărie am mers foarte mult la penticostali, neavând biserică ortodoxă în localitatea mea (a fost, dar a fost închisă, mă rog, complicat).

Părinții mei nu erau foarte religioși, erau credincioși, dar nu religioși, în schimb, eu am avut întotdeauna căutarea asta și am încercat să rămân în contact cu acești oameni. Spunea și Alexei, spunea și pastorul Eugen că a funcționat „adunarea” acolo, cum o numeau ei în perioada respectivă, dar, în primul rând, nu aveau acces la funcții publice, în al doilea rând, că am putea spune, uite, avem „adunare” în Antonești, avem în Tomești, dar nu, cea din Tomești era în satul vecin, erau acele numite case de rugăciune, unde ei se puteau aduna. Nu erau condiționați, să zicem, ca într-o biserică cum e cea ortodoxă cu două mii de ani...”

Eugenia Crețu: Dar ei se expuneau unui pericol, practic își riscau libertatea, siguranța, pentru că erau și ei arestați, ajungeau la pușcărie pentru asta? De ce făceau asta? De ce continuau să creadă?

Moni Stănilă: „Pentru că aveau nevoie de ceea ce spuneam la începutul acestei emisiuni, aveau nevoie de demnitatea lor și dacă ai credință, exact discuția care era zilele trecute în România: „Doamnelor, de ce vă trebuie paștiul?”, cum numim noi pâinea sfințită de Paști. Pentru că pentru mine personal e mai important decât pâinea din alimentară, pe care toată lumea are voie s-o cumpere. Pentru omul credincios, hrana sufletească e mai importantă. Un om care e ancorat în credința lui real, pentru el toată viața de aici e un drum – viața lui și casa lui sunt în altă împărăție. Și atunci, el nu se teme. Un om credincios care se teme irațional, sigur există o teamă rațională, toți au avut momente când au dormit rău noaptea. În școala din Antonești au fost cadre profesorale date afară din învățământ pentru că s-a aflat că și-au botezat pe furiș copiii în Antonești, au rămas fără serviciu și astea sunt cazurile ușoare. Au fost oameni care pentru credința lor au ajuns în pușcării și cred că s-au simțit câștigați, chiar dacă sigur nu s-au bucurat, adică niciodată creștinul nu ar trebui să caute martiriul, dar atunci când el vine pentru cei puternici în credință e un motiv de întărire a credinței. În vremuri de restriște, credința e încă și mai puternică, pentru că e cea care îi salvează omului viața de care el are nevoie și care i se ia într-un sistem totalitar.”

Preoţi basarabeni în temniţele comuniste

Eugenia Crețu: Dle Sprânceană, spuneați și Dvs. că rezistența a fost mai degrabă la nivelul acesta popular. Dvs. cum vă explicați asta?

Vitalie Sprânceană: „E o întrebare la care nu cred că eu am un răspuns foarte succint, fiindcă e o întrebare foarte complexă. De ce rezistă oamenii, de ce protestează? E o întrebare pe care mi-o dau și în contextul Republicii Moldova, în care nu trăim într-un stat totalitar, dar tot nu toată lumea protestează, nu toată lumea pune piciorul în prag și să zică: până aici! Deci, o întrebare care ține de lucruri mai mari și mai complicate, probabil, decât logica statului totalitar. De ce în statul totalitar a existat rezistență? În sensul acesta rămâne o întrebare la care trebuie să răspundem studiind diversele forme de rezistență, pentru că și cu rezistența e o chestie destul de complicată, în sensul în care rezistența s-a întâmplat în multe feluri și, dacă vreți, pentru unii rezistența era să nu ajungă pionieri, să nu ajungă comsomoliști, să nu lucreze în colhoz, să nu lucreze în funcții publice, pentru alții erau alte forme de rezistență, s-a mers sau s-a ajuns la rezistență armată. Toată zona asta, dacă o putem numi așa, de rezistență e o zonă destul de mare și acoperă, dacă pot să zic așa, diverse tipuri de comportament. Cred că oamenii atunci au rezistat după cum rezistă și acum, au simțit că o anume parte a ceea ce cred ei că sunt este amenințată și atunci îți faci - și atunci, și acum oamenii își fac calcule, ce faci: te acomodezi sau ridici capul cu riscurile pe care le ai?

Evident, dacă studiem diverse forme de rezistență, o să observăm că, probabil (și aici sunt de acord cu Moni), le-a fost mai ușor grupurilor protestante și non-ortodoxe, pentru că la ei modul de oficializare a slujbei, de organizare a comunității religioase era, dacă pot să zic așa, mai simplu și mai modular, adică acea comunitate protestantă se putea replia și se putea reorganiza cu trei oameni, ei nu aveau nevoie de preot, oricine putea să fie preot; ei nu au nevoie de atâta atributică, partea de ritual era mai puțin importantă și în sensul acesta poate lor le-a fost cumva mai ușor. Acolo a existat la fel colaboraționism. Când, în anii ‘60, autoritățile sovietice au încercat să adune toate cultele protestante sub o umbrelă – Uniunea Bisericilor Evangheliste Creștine Baptiste –, o parte din pastori a decis să-și declare loialitatea față de regimul sovietic, o altă parte a decis să treacă în subterană și a decis să se opună unei asemenea strategii.”

Eugenia Crețu: Și îi avem și acum despărțiți, o să revenim și la colaborare. Dle ambasador, știm că în Polonia Biserica Catolică a fost una din cele mai puternice mișcări anticomuniste, alături de celebrul sindicat „Solidaritatea”. Poate ne vorbiți un pic despre rolul Bisericii în căderea regimului comunist în țara Dvs.?

Bartolomeu Zdaniuk: „Este o întrebare foarte vastă și cred că, în primul rând, trebuie menționat faptul că, înainte de anul 1945, poporul nostru era obligat să lupte pentru independență. Noi, de fapt, suntem o națiune care, în ultimii 250 de ani sau poate chiar și mai mult trebuia tot timpul să lupte fie pentru a-și apăra independența, fie pentru a o recâștiga. Aici este de menționat secolul XIX, unde statul ca atare a dispărut, a fost anexat de către vecinii noștri, dar trebuia atunci să facem ceva cu situația asta ca să redobândim această independență. Și, bineînțeles, ideea era că atunci statul nu exista, dar exista o națiune, exista un popor, trebuia să luptăm, de aceea au și izbucnit câteva insurecții, cele mai cunoscute fiind cele din 1830 și din 1863. Deci, când a venit momentul anului 1945 și perioada de după 1945, adică sosirea sistemului comunist, deja eram un popor care era cumva învățat, din păcate, învățat cu această situație în care trebuia să luptăm. Asta a fost un prim element, al doilea element care trebuie menționat este și faptul că sistemul comunist era un sistem străin, nu era un sistem pe care noi l-am fi creat, ci, dimpotrivă, a fost adus prin forță de către o armată a unui stat care spune că ne-a eliberat, numai că, uite, după ce ne-a eliberat, nu prea s-a întors acasă, ci a introdus un sistem de-al ei. Sunt două elemente istorice, dar sunt și alte două elemente legate de însăși structura sau esența Bisericii Romano-Catolice în cazul Poloniei. În primul rând, specificul Bisericii Romano-Catolice, deja dacă nu din Antichitate, atunci, cel puțin din Evul Mediu vedem o diferență mare în ceea ce privește relațiile între puterea bisericească și puterea statală în partea latină și în partea greacă a Europei. Și toate aceste elemente au jucat și în secolul XX și cred că joacă și acum. Și un alt element, foarte pe scurt, este rolul personalităților. Biserica Romano-Catolică în Polonia postbelică a avut șansa de a-l avea pe primatul cardinalul Ștefan Vîșinski, care a refuzat vreun compromis cu puterea comunistă. Mai mult decât atât, a fost întemnițat, a petrecut vreo trei ani fie în pușcărie, fie în locuri unde era izolat de restul lumii, dar nici atunci nu a acceptat vreun compromis, a spus „nu!”. Apoi a venit în anul 1978, bineînțeles a fost ales papă Karol Józef Wojtyła, ca Papa Paul al II-lea.

Sigur au fost multe cazuri, preoți romano-catolici în Polonia sunt vreo 30 de mii. Deci, bineînțeles că au fost multe cazuri și multe situații, dar s-a păstrat - și asta vreau să subliniez! - această independență, această credibilitate a Bisericii, care a devenit, de fapt, un adăpost nu numai în ceea ce privește partea pur spirituală sau teologică, dar a devenit și un adăpost al libertății, pentru că acolo se putea auzi un alt adevăr, un adevăr cu un mare A.”

Vasile Botnaru: Deci, când spuneți că meritul marilor personalități din Biserica Romano-Catolică este că au spus „nu!”, atunci să vă întreb invers: cine sunt dar adevărații comuniști: cei care au prigonit Biserica, sau cei de astăzi, care - am văzut și la noi, și în alte zone - încearcă foarte bine să îmblânzească Biserica, și Biserica nu poate să nu răspundă afirmativ? Exemple elementare: hai să aducem împreună Focul Haric, cum i se spune în Moldova, pentru că Biserica n-are bani sau, iată, acum nu are venituri și hai să dăm salarii. Ce fel de colaborare este asta de acum – e alternativa prigoanei, s-au adaptat și comunismul, și Biserica? Ce se întâmplă astăzi? Biserica neprigonită este mai vulnerabilă sau nu?

Bartolomeu Zdaniuk: „În primul rând, cred că deja denumirea „comunism” este una puțin precisă. Denumirea „comunism” trebuie să fie folosită la plural, au fost „comunisme”. Mă simt mai confortabil să vorbesc despre țara mea. Putem constata că deja în această perioadă de după ‘45 au fost mai multe sub-perioade. Altceva a fost în perioada stalinistă, altceva a fost mai târziu, dar acest regim de atunci care a existat până în 1989 nu a pierdut niciodată, chiar dacă a fost un pic poate mai blând, mai lejer, mai ușor în unele domenii, în perioada poststalinistă, totuși, până la sfârșit, a păstrat această dorință de a controla Biserica.

Și este un alt număr, dați-mi voie să-l menționez, anul 1984, deci, deja spre sfârșitul sistemului comunist, este omorât preotul Jerzy Popiełuszko, în 1989 sunt omorâți încă vreo trei-patru preoți. Acest sistem niciodată nu a renunțat. Apoi, ce se întâmplă după ’89? Aici intrăm cumva în dezbaterea vremurilor contemporane și trebuie să ne punem întrebarea, asta este o dezbatere firească unde sunt invitați toți cetățenii, nu există o viziune de stat, care este rolul Bisericii în funcție de fiecare stat, de structura religioasă în fiecare stat și atunci putem să dăm întrebări. Ce pot constata în ceea ce privește Polonia e că nu se poate vorbi despre o biserică care vine numai cu, hai să folosim această sintagmă, verticala puterii, deși Biserica Romano-Catolică este una verticală în sensul că este Papa de la Roma care este capul bisericii, e foarte important și rolul jucat de oameni, jucat de oameni în parohii.

Vreau să spun că, în unele cazuri, când se vorbește despre societatea civilă, foarte des se spune ONG-uri. Foarte bine, sigur, ONG-uri, dar vreau să subliniez și faptul că activitatea credincioșilor, fie în parohie, fie în alte organizații bisericești, și această activitate face parte din societatea civilă. De aceea zic eu că există un spațiu foarte mare pentru oameni totodată și enoriași, și cetățeni ca să activeze în cadrul acestor structuri, dar cumva să fie și vocea vie a poporului, a societății și atunci, bineînțeles, relațiile între oameni - mai bogați sau mai puțin bogați - sunt altele. Deci, trebuie să fim mobilizați, să fim activi și cred că acesta ar fi răspunsul cumva la întrebarea Dvs.”

Eugenia Crețu: Da, vă mulțumim, Excelență! Aș vrea acum să privim fragmentul unui interviu realizat de colegii mei, scriitorii Iulian Ciocan și Alexandru Bordian cu istoricul Piotr H. Kosicki, profesor la Universitatea din Maryland, Statele Unite, exact despre rolul religiei în căderea comunismului în Polonia.

* * *

Europa Liberă: Am vrea să știm dacă comunismul în Polonia a căzut din cauza catolicismului prea puternic sau pentru că partidul a fost prea slab?

Piotr H. Kosicki: „Sunt ambele cauze, deși mai mult datorită faptului că a existat un catolicism puternic. Permiteți-mi să vă povestesc despre modul în care a fost creată Polonia comunistă. Între începutul și sfârșitul Holocaustului, când hotarele Poloniei suferă transformări în perioada celui de-al Doilea Război Mondial – adică, pe de o parte, luteranii și protestanții sunt expulzați din Germania, iar pe de altă parte, grecii ortodocși - astfel încât catolicii și ortodocșii est-europeni sunt strămutați în teritoriile de est ale URSS-ului din Ucraina și Belarus.

Piotr H. Kosicki: „Biserica Catolică a devenit atât de puternică, încât comuniștii au fost nevoiți să țină cont de ea...”

Polonia obține, pentru prima oară în istoria sa pornind de la timpurile medievale o populație care reprezintă catolici în proporție de 90 la sută și această forță nu este de neglijat. Astfel, datorită factorului demografic, Biserica Catolică a devenit pur și simplu atât de puternică, încât comuniștii au fost nevoiți să țină cont de ea și - revenind la întrebarea Dvs. - în acest fel i-a făcut slabi pe comuniști. Pe de altă parte, deoarece ei au trebuit să accepte implicit contradicția din propria învățătură despre religie ca opium pentru mase...

În Ungaria sau Cehoslovacia biserica locală, unii episcopi și ierarhi înalți au fost presați cu succes să colaboreze cu regimul comunist. În Polonia, ideea de a distruge Biserica prin infectarea din interior, pur și simplu a fost nerealizabilă din cauza numărului mare de enoriași și, în special, din cauza unei conduceri puternice a Bisericii. Într-una din perioadele cele mai dure de stalinism, pe la mijlocul anilor ‘50, regimul a pornit o ofensivă. A fost întemnițat episcopul principal, capul Bisericii din Polonia, iar un alt episcop a fost pus sub acuzare într-un proces de judecată demonstrativ în anul 1953. Aceste acțiuni nu au contribuit semnificativ la consolidarea puterii regimului comunist. În același timp, după eliberarea în 1956 a unui lider comunist reformator, acesta și-a găsit parteneri firești în mediul funcționarilor de rang înalt din cadrul Bisericii Catolice, chiar dacă situația respectivă a durat o perioadă scurtă.”

* * *

Eugenia Crețu: Ar dori acum să intervină dna Eugenia Negru, profesoară de istorie la Liceul „Prometeu”.

Eugenia Negru

Eugenia Negru: „Dacă aș încerca, din punct de vedere istoric, să compar nazismul cu comunismul, nazismul a luptat împotriva lui Yahweh, Dumnezeu al evreilor, iar comunismul a luptat împotriva tuturor dumnezeilor. Comunismul este cu atât mai periculos, cu cât a distrus societatea prin aservire și prin a o converti. De fapt, comunismul, după părerea mea, a dus societatea într-un gen de alienare. Îmi place deosebit de mult întotdeauna când vine vorba despre rezistența prin religie cazul Poloniei, admir acest popor care a știut să se adune în jurul religiei, în jurul Bisericii ca în jurul unei umbrele. Adevărul este că polonezii sau romano-catolicii l-au avut pe papă în lumea liberă și papa a fost simbolul libertății. Respectiv această tendință a fost mai ușoară de a rezista, pentru că exista cineva în lumea liberă și te puteai raporta la ei. Ulterior, Ioan Paul al II-lea a fost un element de rezistență pentru polonezi. Pentru lumea ortodoxă a fost altfel. Tradiția istorică face ca Biserica să fie aservită statului și din cauza aservirii Bisericii, așa cum a existat în Imperiul Rus dintotdeauna și apoi și distrusă, această rezistență a coborât jos și spunea la un moment dat Sam Hardy că în cazul totalitarismului se rezistă prin credință, o credință care a coborât, a coborât la bază.

Spunea cineva că mergea cu bunica la biserică și tot întreba ce este una, ce este alta și bunica, bătrână fiind, explica unele lucruri și când nu știa să mai explice, spunea: „Nu mai întreba și tu, este minunea lui Dumnezeu”. Ei, în jurul acestei minuni s-a rezistat. Voiam doar să-i întreb și pe ceilalți: dacă oamenii în societatea civilă în Republica Moldova ar avea nevoie să știe cine a colaborat?”

Eugenia Crețu: Asta întrebam și eu. Dl Sprânceană, poate răspundeți Dvs.?

Vitalie Sprânceană: „Eu sunt destul de sceptic față de deschiderea arhivelor dintr-un motiv tare simplu: atunci când deschidem arhivele și le deschidem, cum s-a mai menționat, necritic, noi îl credităm pe securistul care le-a scris ca sursă istorică credibilă. Și orice om care a făcut ceva istorie, a încercat să studieze diverse izvoare istorice își dă seama cât sunt de problematice sursele, ori noi aici avem o singură sursă - securistul pe care dintr-odată îl credităm.

În sensul acesta, pentru mine Securitatea și dosarele Securității nu au să ofere neapărat marele răspuns pe care îl căutăm cu toții. Ca om așa, curios, mă interesează mai degrabă de ce noi suntem în căutarea acelui mare răspuns și asta e un fel de, dacă pot să zic așa, obsesie a prezentului care are mai puțină treabă cu trecutul și are mai multă treabă cu întrebările pe care ni le dăm noi acum și eventualele răspunsuri pe care vrem să le căutăm. S-a menționat de mai multe ori acum despre rolul religiei în prăbușirea sistemului și îi foarte hazliu că îs vreo cinci-șase narative diverse despre cauzele prăbușirii regimului: Biserica zice că s-a prăbușit din cauza rezistenței religioase; scriitorii zic că s-a prăbușit de-atâta că ei au scris mult și au scris opere disidente și critice și asta a năruit legitimitatea, există și niște motive economice, și niște explicații politice. Deci, faptul că suntem cumva curioși și vrem să tragem bucata aia de pătură și să zicem că, uite, scriitorii sau Biserica ține de niște procese contemporane și ține de niște căutări de legitimare a trecutului și de instrumentalizare a trecutului în vederea, după mine, a obținerii unor poziții în societatea contemporană.

S-a pomenit despre mai multe culte, s-a pomenit despre mai multe grupuri, paradoxul e că pentru majoritatea din ele epoca de după 1990 nu e neapărat epoca libertății de exprimare religioasă sau de gândire religioasă, martorii lui Iehova și acum sunt marginalizați. Dacă citiți rapoartele despre drepturile omului în Republica Moldova, vedeți că martorii lui Iehova nu doar că nu și-au recuperat patrimonii, tezaure pierdute în anii ‘40, deși au fost persecutați la fel, și la fel și baptiștii...”

Eugenia Crețu: Și nu credeți că asta este la fel o urmare a regimului comunist într-un fel, când o singură religie a fost cumva favorizată?

Vitalie Sprânceană: „Nu, asta ține, pe vreme ce trece eu am impresia că Uniunea Sovietică nu s-a prăbușit, pentru că Uniunea Sovietică ca factor explicativ, ea încă funcționează. De ce trăim rău? - Pentru că Uniunea Sovietică. De ce s-a furat un miliard din sistemul bancar? - Pentru că Uniunea Sovietică. Deci, noi folosim Uniunea Sovietică ca explicație cauzală pentru chestii care nu au treabă cu ea. Uniunea Sovietică e acolo, e un trecut de care trebuie să ne apropiem, să înțelegem ce a fost bun și ce a fost rău, pentru că avem diverse grupuri în societatea noastră care discută despre ce a fost Uniunea Sovietică și ele contrapun ceea ce sociologii numesc retrotopie, adică trecuturi imaginare. Pentru unii, Uniunea Sovietică a existat doar ca un fel de paradis pe pământ în care a existat electrificare, creșterea standardelor de viață etc., pentru unii a existat doar teroare și noi contrapunem trecuturile astea parțiale, imaginare, nu în sens că nu au existat, dar ambele parțiale și noi le contrapunem cu titlul de adevăr istoric.

Vreau să fac o referință la o discuție mai mare, că nu vreau să creditez ideea că rezistența religioasă a fost unica formă de rezistență în Uniunea Sovietică sau unica formă de rezistență contra sistemului socialist. În Uniunea Sovietică erau pedepsiți și marxiști-leniniștii, ăia care criticau regimul că nu-i suficient de marxist-leninist. Erau persecutați și unii atei, și anarhiști, erau persecutați și vegetarieni, și yoghini, și tot felul de alți oameni care, aici, dacă vreți cheia explicativă, care atentau la monopolul asupra adevărului unic exercitat de partid.”

Vasile Botnaru: Noi vorbim despre două nuclee - prigonitorul și prigonitul. Și eu încerc să fac puntea asta spre ziua de astăzi și iarăși vă întreb, și ar fi perfid din partea mea dacă nu aș aduce în zona asta discuția, uitați-vă, Mănăstirea Poceaev, cei cu credință adevărată spuneau: „Noi nu ne temem să mergem, chiar dacă-i COVID”, după aia statul, administrația laică zice: „Dar nu vă împărtășiți cu aceeași linguriță”, la care oamenii din biserică spuneau: „Nu, Dumnezeu are grijă de noi”.

Și atunci, iată ca și cum credința a fost supusă unui test de credință adevărată ca, până la urmă, să se conformeze. Și, repet, să se acomodeze la ceea ce impune, din varii motive, administrația și, în sensul acesta, întrebarea generică a dezbaterii, și a Eugeniei în special: ce a învățat în urma prigoanei din perioada sovietică Biserica, raportându-se la experiența Poloniei? Și dna profesoară foarte bine a punctat că specificul Bisericii conduse de Moscova mai curând impune docilitate și colaboraționism, dacă să folosim termenul, și nu colaborare, și mai puțin rezistență. În ziua de astăzi, iată, în situația foarte dificilă a lipsurilor, a carantinei ș.a.m.d., Biserica ce comportament demonstrează? Asta ar fi, eventual, întrebarea de închidere.

Eugenia Crețu: Da, asta urma să întreb și eu: în ce măsură astăzi Biserica și puterea cochetează? În ce relații sunt? Pentru că, potrivit Constituției Republicii Moldova, ele sunt sau cel puțin ar trebui să fie separate, dar am văzut suficienți preoți, episcopi sau chiar și mitropoliți care au susținut partide, politicieni, inclusiv la alegeri. De ce există relația aceasta? Cum vă explicați, dle Sprânceană?

Vitalie Sprânceană: „Pentru a răspunde la întrebarea asta, eu, de obicei, fac doi-trei pași în urmă, fac câteva operațiuni de selectare, de destructurare puțin a întrebării în câteva sub-întrebări, pentru că e o întrebare despre confruntarea dintre stat și Biserică sau dintre principiul laic și principiul religios de organizare a societății și e o întrebare, e o dilemă foarte veche, o tensiune foarte veche pe care noi încă n-am rezolvat-o. Deci, e o tensiune încă de la începuturile modernității sau și mai anterior, e aceeași luptă, ciocnire…”

Eugenia Crețu: E spirală istoria, până la urmă, nu?

Vitalie Sprânceană: „E un fel de spirală în care aceleași întrebări primesc diverse răspunsuri în funcție de context. Și asta ar fi o discuție despre separarea statului de Biserică. Ea-i scrisă în Constituție, dar constituțiile tot sunt un fenomen destul de modern. Separarea statului de Biserică e tot un fenomen care se întâmplă întâi în Europa Occidentală în secolul XIX, este, în primul rând, anticatolică și avem exemplul Franței care întotdeauna e un fel de far, un fel de model; în Germania s-a întâmplat în anii ‘80 ai secolului XIX așa-zisul kulturkampf, adică lupta culturală dintre religie și stat, și s-a dus în termenii de cine este cel care organizează societatea - Biserica Catolică sau statul prusac, statul german, nu știu.”

Eugenia Crețu: Dar ceea ce se întâmplă acum în Republica Moldova?

Vitalie Sprânceană: „Și acum revenim și la cealaltă discuție. Aici nu e vorba despre stat, e vorba de ce principii folosim noi pentru a organiza societatea. Și aici e vorba că folosim principii de genul: cum ne organizăm, cum ne menținem și cum ne reproducem, și cum perpetuăm ca societate. De 100 și ceva de ani, societățile așa-zise moderne au adoptat știința ca un fel de principiu de care se conduc, și n-a fost întotdeauna așa. Zilele astea citeam din istoria, mă rog, ca tot omul, probabil, acum citim despre istoria celorlalte pandemii și citeam despre, văzusem și un placat francez de la sfârșitul secolului XIX că Pasteur, care a descoperit bacilul rabiei și a perfecționat vaccinarea, deci era un fel de caricatură, desen că, uite, Pasteur l-a învins pe Dumnezeu în lupta unei boli. Noi acum când discutăm despre comportamentul Bisericii, iarăși avem ciocnirea asta dintr-un fel de logică materialistă de explicare a lumii, că lumea este bântuită de viruși care-s fenomene materiale și de care ne protejăm nu prin rugăciune neapărat, dar ne protejăm prin antiseptic, mănuși și măști și iarăși discuția asta îi tot una nerezolvată.

A decide care-i principiul cel mai important, ce primează: sănătatea publică, securitatea publică sau credința individuală a unui om sau a unui grup? - e o întrebare la care noi nu avem aici un fel de manual de răspunsuri că e foarte evident. Pentru mine e evident răspunsul, dar aici zic pentru mine ca cetățean, eu nu sunt acum politician să iau decizii pentru mii de oameni, pentru mine primează acest principiu: binele public, sănătatea publică, securitatea publică înțeleasă ca sănătatea celor mai mulți primează și uneori ea trebuie făcută, vorba aia, împotriva dorinței oamenilor, chiar dacă oamenii nu vor să se vaccineze, chiar dacă oamenii nu vor să se protejeze, trebuie să-i protejăm, inclusiv spre binele lor. Din partea cealaltă, lucrul acesta nu se vede așa, se vede ca o persecuție și atunci avem ceea ce pomenea dl Botnaru, avem călugări sau preoți, sau credincioși care se cred nemuritori, care cred că pe ei virusul nu-i ia. Eu, din păcate, aș vrea foarte mult…”

Eugenia Crețu: Întrebam și de politicieni: profită ei cumva de Biserică, își fac capital pe seama credinței?

Vitalie Sprânceană: „Răspunsul e evident, cred că răspunsul se conține în întrebare. Da! Eu citesc canalul de Telegram al președintelui Dodon, chiar dacă n-aș fi credincios, eu aflu de la el ce sărbătoare e, ce icoană, cine și ziua cărui ierarh. Da, e în mod clar, avem în ultimii vreo 10-15 ani. Eu cred că președintele Lucinschi a fost ultimul președinte care și-a zis încă ateu, după aia avem un fel de competiție cine-i mai credincios și e o competiție de aia destul de superficială, pe de o parte, și destul de ipocrită, pentru că noi nu vedem… Eu aș vrea să văd etos de la creștin în practica de zi cu zi, creștinism sau evlavie în viața de zi cu zi, dar noi avem de asta, chestii de televizor, avem religie de televizor, la care politicienilor tare-tare le place să se dea pe sticlă, că-s credincioși, că merg la biserică, pupă icoane...”

Eugenia Crețu: O văd pe dna Stănilă zâmbind și mă simt cumva obligată să-i ofer dreptul la replică. Vă rog...

Moni Stănilă: „Sigur că în multe puncte sunt de acord cu ceea ce spune Vitalie. Aș începe cu critica. Trecutul acela parțial, retropic sau cum am putea să-i spunem pe mine mă sperie, pentru că între furtul miliardului, deportare și foamete prefer să mai dau un miliard. Orice genocid împotriva unui popor este cumplit. Ca să mă întorc la ceea ce spunea dl Botnaru, sigur, avem cazul evanghelic cu Iisus dus de diavol pe cornișa templului și diavolul îi spune: „Aruncă-te, că Dumnezeu va porunci îngerilor pentru tine”, iar Iisus îi spune: „Orice gest de acest fel e ispitirea lui Dumnezeu”. Să crezi că te duci acum și faci ce vrei, pentru că ai credință și nu iei virus, e ispitirea lui Dumnezeu.

O altă problemă e cu Înaltul Pimen, care, chiar am văzut predicile - și în noaptea de Înviere, și înainte îi ruga pe oameni și le spunea: „Oameni buni, stați acasă, pentru că n-aș vrea să fiu în locul celui pe care l-am îmbolnăvit”. Starețul bănuiește că el ar fi dus virusul, pentru că el a stat închis în mănăstire la Sfântul Ioan cel Nou de la Suceava și așa s-a îmbolnăvit, nu știu prin contactul cu cine. Creștinii trebuie să înțeleagă acum că ascultarea e una din cele mai importante, ascultarea duhovnicească vreau să zic, e cele mai importante chemări ale creștinului. Și dacă Sinodul a hotărât că stăm acasă – stăm acasă. Hristos nu e doar în biserică, Hristos trece și prin ușile încuiate, aici, desigur, vina e, în primul rând, a comunității, pentru că m-am pus în pielea preotului, să vină omul la biserică și să zică: „Dle, eu acum am nevoie să mă spovedesc!”, ce faci ca preot? Noi suntem cei care trebuie să-i ferim acum pe ei. În rest, nu am văzut niciun discurs oficial în Patriarhia Română, că pe asta o urmăresc, în care să văd că se încuraja la vreo ieșire sau vreo nebunie în stradă. Cred că izolarea e foarte bună, cred că credința mea se poate manifesta foarte bine și acasă. Am nevoie de Biserică, pentru că Biserica pentru noi e cum ar fi o familie mai mare, exact cum mi-e dor de părinții mei ș.a.m.d. Am nevoie de partea liturgică sau ritualică, pe care cei care nu sunt credincioși nu o înțeleg, dar în caz de nevoie pot să stau, pentru că acum noi nu trebuie să ne considerăm în catacombele de la Roma, nu ne ține nimeni în casă, fiindcă vrea să ne ia bisericile, cum a fost în momentul despre care vorbeam mai devreme, nu vine nimeni să ne ardă icoanele ca să le ascundem prin cimitire, acum, pur și simplu, societatea e bolnavă. Dacă poți să ajuți, cum o face Vitalie, și îl felicit încă o dată pentru tot ceea ce face, e foarte bine să te implici în social, să fii acolo, dacă nu – măcar atâta responsabilitate, stai în casă și nu înmulți cazurile de infectare. Adică lucrurile sunt foarte simple.”

Eugenia Crețu: Și vorbim de comunitate, Alexandru, te rog să intervii cu o întrebare din partea celor care ne privesc online.

Alexandru Bordian: „O întrebare ar fi: dacă Biserica de astăzi este moștenitoarea Bisericii din epoca sovietică? Și dacă Biserica în epoca comunistă nu ar fi fost prigonită, ar fi luptat clericii cu sistemul?”

Eugenia Crețu: Dle ambasador, poate ne răspundeți Dvs. la această întrebare?

Bartolomeu Zdaniuk: „Mai înainte, ascultându-l pe dl Sprânceană, mi s-a creat cumva impresia că Biserica sunt numai preoții și episcopii. Nu, Biserica este o comunitate, cum s-a spus foarte corect, unde în primul rând sunt creștini, sunt oameni și acești oameni sunt invitați să fie activi. Spun în calitate de cetățean, nu în calitate de ambasador - să fie activi și tot asta constituie o comunitate. Chiar în Evanghelie s-a zis că va fi lovit, în primul rând, pastorul... Și acum întrebarea este: ce facem cu toate astea? Cred că suntem noi toți invitați - fie laici, fie mireni, fie preoți, fie episcopi -, în primul rând, să fim oameni cinstiți. Și dacă bisericile acum sunt închise, s-a vorbit despre închidere, în Polonia au fost și ele închise și a venit un apel din partea autorităților bisericești, din partea episcopilor, și nu numai din Biserica Romano-Catolică, acest lucru a venit și din partea episcopilor ortodocși, a doua credință în Polonia este cea ortodoxă.

Dar de ce merge la biserică? Pentru că acolo sunt Sfintele Taine și cumva nu ai acces la aceste Sfinte Taine și de aceea așteptăm să fie terminată această perioadă. Noi toți suntem chemați la demnitate, suntem chemați la un comportament care să fie un exemplu pentru toți și, dacă pot să spun așa, iarăși în calitate de cetățean, cred că, indiferent de credință, exemplul de urmat este unul în care oamenii, uitându-se la tine, văd în tine chipul lui Dumnezeu. Și asta este întrebarea pe care trebuie să ne-o punem noi înșine, indiferent de cine deține puterea politică, cine este ierarhul bisericii acolo unde suntem. În primul rând, trebuie să pornim de la noi înșine și aici cred că există un spațiu foarte mare și, din câte am observat eu, unu - în Polonia, și doi - în Republica Moldova cât am văzut, există o legătură foarte strânsă între oameni și Biserică, atât în sensul general, cât și în comunitățile locale. Cred că trebuie, iarăși cum s-a spus și mai devreme, să avem o atitudine în care vom lua mai multe lucruri în considerare, dar da, noi, de fapt, în fiecare zi trebuie să facem eforturi ca să ne apropiem mai mult de acest ideal spre care noi toți vrem să ne ducem. Aici cred că există un spațiu foarte mare pentru a activa. Activitatea individuală și activitatea socială, comunitară este una foarte importantă, nu putem reduce viziunea de ansamblu numai uitându-ne la niște oameni, poate câțiva, care nu au un comportament exemplar. Sigur, asta este peste tot, există peste tot, a fost și va fi; la fel și legăturile între putere și Biserică mereu vor evolua, de aceea întrebarea este: ce să facem ca să fie mai bine în situația dată, având în vedere tradiția istorică în care trăim, fie ea catolică, fie ea ortodoxă, fie ea protestantă, fie din culte necreștine? Toate astea sunt întrebări exacte care fac parte din dialogul social, cetățenesc, politic despre comunitățile în care noi locuim.”

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat invitații celei mai recente dezbateri din cadrul proiectului „Antinostalgia – privind spre viitor”. Ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, zilnic puteți asculta emisiunile noastre - matinale și de seară - pe frecvențele cu care v-ați obișnuit sau și mai lesne pe internet, la orice oră. Sâmbătă vă reîntâlniți cu Valentina Ursu, iar duminică negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!