Într-un interviu cu Europa Liberă, profesorul Rotman, specialist în studii israeliene la Școala Națională de Studii Politice și Administrative (SNSPA) de la București, oferă - inclusiv ca „navetist” între București și Tel Aviv - o perspectivă bine informată asupra rădăcinilor crizei declanșate de atacul Hamas de la 7 octombrie, sondând temerile și preocupările celor două comunități în conflict și căutând o cale de ieșire din impas.
Câteva idei:
- Înaintea atacului de la 7 octombrie, armata israeliană și-a pierdut din atractivitate pentru generația tânără și s-a lăsat atrasă în jocuri politice, inclusiv în slujba coloniștilor evrei din Cisiordania;
- Hamas este greu de distrus, fiind o organizație difuză, fără o ierarhie clasică. Extremiștii ei n-au nimic de-a face cu Islamul adevărat și exploatează nemulțumirea palestinienilor față de corupție și alte tare;
- A critica politicile israeliene nu este antisemitism, dar a contesta dreptul statului israelian la existență este antisemitism, cu siguranță;
- Soluția ieșirii din ciclul violenței rămâne a celor două state trăind unul lângă celălalt: israelian și palestinian.
Your browser doesn’t support HTML5
Interviu cu profesorul Liviu Rotman (SNSPA), despre criza din Orientul Mijlociu
Europa Liberă: Cum ați reacționat la atacul terorist Hamas din 7 octombrie, când aproape 1.400 de persoane au fost ucise, peste 200 luate ostateci?
Liviu Rotman: Așa o știre, m-a luat prin surprindere...poate nu este cel mai corect spus, dar te șochează, te întrebi ce s-a întâmplat? S-a întâmplat ceva imposibil, cu atât mai mult cu cât credeam în ceea ce numește - ca toată lumea - mitul armatei israeliene. Faptul că totul este sub control. Este foarte greu, este un dușman foarte periculos dar totul este ținut sub control.
Știam totuși niște lucruri, nu că știam eu, știa presa din Israel, anumite centre de cercetare, încă de acum câțiva ani semnalau că există semne de erodare a armatei israeliene. Semne de erodare care se manifestau prin diverse fenomene, cum ar fi o încercare de a evita recrutarea, ceea ce nu a existat niciodată în Israel. În trecut era o avalanșă pentru recrutare, o luptă pentru a intra în unitățile de elită, care erau cele mai periculoase.
Mi-aduc aminte, băiatul meu, când era în ultima clasă de liceu, pleca dimineața să alerge pe plaja, ca să se antreneze și să intre la parașutiști. Și a intrat.
Cei care cercetam în amănunte, și am făcut-o și eu – conduc de zece ani un centru de Studii Israeliene la SNSPA -, vedeam că există o strategie politică privind armata, o strategie care venea de la factorul politic, care îndrepta eforturile armatei spre teritoriile ocupate, cum numim Cisiordania, unde sunt colonii (de evrei), și mai puțin spre sud. Acolo nu mai sunt colonii, pasul revoluționar al lui (Ariel) Sharon, care a ieșit de acolo (Gaza). Și a făcut foarte bine.
Mai ales în ultimele zece luni, care coincid cu perioada ultimului guvern, a existat - aș spune - o capturare a întregii politici, inclusiv a politicii de securitate, de către interesele coloniștilor. Ei conduc de fapt guvernul. Conduc în domeniul învățământului, în domeniul politicii externe, etc, dar și în ce era cel mai sfânt pentru societatea israeliană, domeniul armatei.
Istoricul Liviu Rotman, SNSPA, București, România
Europa Liberă: Între conducerea politică și cea militară, politicul a avut un cuvânt mai greu de spus?
Liviu Rotman: Sigur, este normal. Într-un stat democratic, armata se supune guvernului, care este emanația votului popular. Dar din păcate, acest guvern (Benjamin Netanyahu) reprezenta o anumită linie și a avut o influență asupra armatei. Numai acest guvern. Actualul și veșnicul premier Benjamin Netanyahu era considerat de mase, nu era propagandă, Mr.Security, marele specialist în securitate. Am văzut acum rezultatul acestei politici de 14 ani, de când conduce securitatea israeliană.
Nu înseamnă că viitoare analize, care se vor face cândva, nu vor scoate la iveală și o serie de deficiențe ale serviciilor din armată, serviciilor de informații...
Europa Liberă: Armata israeliană a intrat în Gaza. Va rămâne acolo? Ce șanse sunt să distrugă Hamas?
Liviu Rotman: Nu sunt militar și nu pot da un răspuns, dar pot spune ce gândesc ca unul care urmărește realitatea israeliană la diverse nivele.
Am fost și eu în armata israeliană, dar sunt numai soldat. Un grad mai important este că sunt tatăl unui parașutist! Am învățat multe, iar părul pe care nu-l mai am, a albit și din cauza asta!
Eu nu văd o rezolvare completă.
Va da o lovitură puternică Hamasului, cu siguranță. De mai bine de 10-12 ani, aud: am dat o lovitură Hamasului, de nu se va mai putea ridica. Și s-a ridicat, odată, și încă odată, și încă odată.
Din păcate, s-a consolidat și cu sprijinul - nu direct, nu vă gândiți la teorii ale conspirației - unei anumite politici israeliene. L-a încurajat. Prin faptul că au vrut să nege și să înmormânteze mult sub pământ acordurile de la Oslo, guvernele israeliene, în cursul anilor, au lovit în Autoritatea Palestiniană de la Ramallah. Nu spun că această Autoritate este formată din călugări, doritori de pace. Nu, dar era un partener de discuții.
De altfel, acordurile de la Oslo nu au murit. În ciuda discursurilor foarte agresive de ambele părți, la nivel politic, pe teren, organele de securitate israeliene și cele ale Organizației pentru Eliberarea Palestinei (OEP) colaborează. Nu bine, nu frățește, dar colaborează. Această colaborare salvează și vieți omenești (...)
Europa Liberă: Ce este Hamas de fapt, o organizație teroristă sau o stare de spirit? Câtă susținere are printre palestinienii din Gaza?
Liviu Rotman: Hamasul se prezintă ca o organizație islamică, dar dacă ne uităm la ce s-a întâmplat la 7 octombrie, tot ce a făcut - nu numai acum, dar și alte dăți - este împotriva preceptelor islamice. Este împotriva preceptelor oricărei religii. Islamul nu este o religie a crimei. Crima este comisă folosind numele religiei.
În al doilea rând, se prezintă ca o organizație - și grav este că și alții o prezintă așa - o organizație de apărare a intereselor poporului palestinian. Nu are nici o legătură cu poporul palestinian. Sau pentru moment nu are, sau nu mai are. De fapt își urmărește interesele și răspunde la niște comenzi ale celor care o finanțează, în primul rând Iranul.
Hamasul, ce este? O organizație care a înflorit în parte ca urmare a unei neglijențe și politici greșite a guvernului israelian, pe de altă parte a erodării OEP-ului și ca urmare creșterii corupției. Ceea ce l-a nemulțumit pe palestinianul de rând, iar Hamas a mers pe această nișă. Ca orice organizație de tip totalitarist.
Aici fac o comparație, în istoria românească, cu Mișcarea Legionară. Mișcarea Legionară era foarte receptivă la problemele sociale. „Omul și pogonul” era una din lozincile lor. Așa și Hamasul a avut, mai ales la început, atenție pentru problemele sociale.
Așa a câștigat teren, și a câștigat alegerile în mod democratic. În mod democratic pot veni la putere tot felul de dictatori și de totalitarisme. Și un anume Adolf Hitler a venit în 1933 tot democratic la putere.
Nu este o organizație centralizată, cu un lider puternic, sau un grup de lideri. Este o organizație pe orizontală - de aceea, uciderea unui lider al grupării nu schimbă mare lucru. (...)
Este o organizație teroristă și hai să vorbim „europenește”, pentru că vorbim la Europa Liberă, este o organizație fascistă.
Europa Liberă: Situația din Gaza este descrisă de organizațiile internaționale drept „dezastruoasă” – peste 600 de mii de refugiați interni, fără apă, carburanți, medicamente sau alimente suficiente. Numărul victimelor bombardamentelor israeliene ar fi crescut la peste 8 mii – spun surse locale, controlate de Hamas.
Se înmulțesc chemările internaționale la „pauze umanitare”, UE,Națiunile Unite? Cum vedeți această situație?
Liviu Rotman: Privesc și eu acest tumult și sunt atent mai ales atent la ce vine din Europa, din capitalele la care visam mereu; pentru noi, cei crescuți în „raiul comunist”, acolo era Raiul pe Pământ. Parisul, Londra, Europa apuseană... În aceste locuri înflorește un curent anti-israelian, și antisemit. Eu nu pun mereu egal între cele două, dar acum, este clar că este vorba de acest lucru.
Explicația care se dă- și nu este incorectă, dar este departe de a fi completă - este numărul mare de imigranți din aceste orașe.
Este o problemă care depășește Israelul și Orientul Mijlociu. Este o problemă a Europei, o boală gravă a Europei. Există boli și în Israel, există boli grave și în Orientul Mijlociu, dar este și o boală gravă a Europei pentru că - spuneam - nu este vorba numai de palestinieni, în cazul lor găsești o justificare, deși și aici sunt mult de spus. Dar pe un fundal antisemit, în Franța, în Germania, în Marea Britanie - nu, poate mai puțin în Marea Britanie - și în țările nordice, și în alte țări vedem o scandare a lozincilor pro-palestiniene de către europeni. Nu de oameni de pe stradă, frustrați poate pentru că nu au un loc de muncă, ci de o elită intelectuală. (...)
Mai este ceva: ideea că stânga este antisemită. Eu nu cred că aici este vorba de stânga și de dreapta, în orice caz, acea așa-zisă stângă care este anti-israeliană și antisemită, mi se pare o falsă stângă. Stânga adevărată este umanistă.
Demonstrație pro-palestiniană la Paris, 12 octombrie 2023. (Reuters)
Europa Liberă: În Europa Occidentală se înmulțesc demonstrațiile pro-palestiniene, multe dintre ele cu accente evident antisemite. Să protestezi sau să demonstrezi pentru drepturile palestinienilor înseamnă a priori să fi antisemit? Să protestezi împotriva statului Israel înseamnă a priori să fi antisemit?
Liviu Rotman: Încep cu ultima întrebare. Să demonstrezi împotriva statului Israel înseamnă să fi antisemit, să critici statul Israel, să critici guvernul israelian este un lucru mai mult decât acceptabil.
Vorbiți cu cineva care în ultimii ani a criticat, a criticat guvernul - și mai ales în ultimul an. În cele două vizite ale mele, când mi-am văzut și nepoții, și mi-am contactat o serie de colegi, am participat și la demonstrațiile de sâmbătă seară împotriva guvernului (Netanyahu). Toți colegii mei, toată elita universitară este împotrivă.
Una este să critici guvernul israelian, alta este să delegitimezi existența statului Israel, să spui că este o etnie, o excrescență străină în Orientul Mijlociu - toate acestea includ mult antisemitism. Un antisemitism special, dar care este răspândit și mijloacele de propagandă, începând cu manualele școlare palestiniene, și în general din țările arabe. (...)
Este altceva decât antisemitismul pe care îl cunoaștem atât de bine încât aproape ne este simpatic, antisemitismul european.
Dar delegitimizarea statului Israel este o formă de antisemitism.
Este adevărat că de multe ori, guvernele israeliene de dreapta, dar nu numai, au venit cu critici de antisemitism la adresa unor intelectuali francezi sau germani, nordici, care criticau guvernul. Asta este o exagerare, un abuz.
Problema este însă foarte delicată, sensibilă, pentru că există o anumită infrastructură de antisemitism în Europa care nu a cedat. Credeam că după Holocaust nu mai poate exista antisemitism. Nu, poate nu credeam chiar așa, dar că în Germania, de exemplu, sunt inoculați, sunt vaccinați. Vaccinul se pare că și-a pierdut efectul.
Premierul israelian Yitzhak Rabin (st.) și liderul palestinian Yasser Arafat își dau mâna la semnarea acordului de pace („de la Oslo”) dintre Israel și palestinieni, sub privirile președintelui american Bill Clinton. Washington, 13 septembrie 1993 (AP)
Europa Liberă: Cum s-ar putea încheia acest conflict și credeți că soluția celor două state mai este viabilă, sau părțile s-au radicalizat atât de mult încât nu mai este loc de dialog? Ați menționat și Acordurile de la Oslo...
Liviu Rotman: Este momentul când nu trebuie să vorbești de Acordurile de la Oslo, de soluția celor două state, dar spun eu că trebuie să vorbești despre statul Israel.
Și vorbind despre statul Israel și dreptul lui la existență, acestea se bazează pe soluția celor două state. Declarația de independență din mai 1948, citită de Ben Gurion, care este Carta fundamentală a societății israeliene, indiferent dacă ești de dreapta sau de stânga, spune clar: declarăm independența...și pe baza rezoluției ONU din 20 noiembrie 1947 privind împărțirea Palestinei în două state. Paranteză: arabii nu au vrut să recunoască această împărțire.
Mișcarea sionistă, deci pre-stat, a acceptat.
(Soluția) nu este minunată, nu este perfectă, dar este singura!
### Vezi și... ### Israelieni vs palestinieni. O sută de ani de conflict