Igor Munteanu: „Este o carte-manual pentru cei care practică politica”

Îmi permit să vă spun de la înălțimea vârstei pe care o am că niciodată nu este târziu să învățăm și mai ales atunci când ne privește în mod direct ca pe cetățeni. Și astăzi o să vorbim despre un manual de politologie aplicată, adică tot ce vedem noi în materie de politică are un fundament, are o explicație, are rădăcini și astăzi vorbim despre clivaje și ideologii, două noțiuni pe care le dezghioacă, le desface în patru Igor Munteanu. El este interlocutorul nostru de astăzi și vorbim despre cea mai proaspătă carte pe care a scos-o dumnealui.

Igor Munteanu: „Este o carte-manual pentru cei care practică politica”

Profităm de o pauză de așteptare a noului Cabinet de miniștri, poate, și încercăm să facem o lecție de politologie cu un profesor marcant al acestor studii, deputatul Igor Munteanu, care a scos o carte extrem de utilă nu doar pentru studenți, nu doar pentru teoreticieni, dar și pentru oameni de rând ca mine. Oamenilor de rând le-ar fi util să facă acest parcurs, acest itinerar prin cartea lui Igor Munteanu măcar din simplul motiv că în spatele acestei cărți, să vă uitați pe referințele bibliografice, stau mormane de monografii la temele pe care le abordează Igor Munteanu și noi, cititorii, profităm de chintesența, ideile sublimate. De exemplu, când Igor Munteanu caută să ne explice nouă care e diferența între stânga sau dreapta sau ce înseamnă ideologie, parcurge cărțile astea în care se dau sute de variante de definiții și dânsul face o compilație foarte utilă. Ca să înțelegem, cartea se numește: „Idei politice și clivaje ideologice”, ca să înțelegem unde ne aflăm, chiar dacă viața ne hărțuiește cu subiecte curente, cu tot felul de sarcini urgente, ne cheamă să votăm mai cu ochii închiși sau contra unor promisiuni de năzdrăvani și atunci este foarte util să igienizăm viziunile noastre asupra ceea ce se întâmplă ca să votăm în cunoștință de cauză, de fapt, să delegăm acolo sus, unde sunt niște oameni care împart bugetele, impozitele noastre, niște oameni responsabili, în fond, asta este sarcina, cel puțin așa o înțeleg eu. Repet, profit de faptul că l-am putut invita pe Igor Munteanu și scoate din cotidianul parlamentar politic tocmai ca să discutăm un pic despre această carte a dumisale.

Europa Liberă: Dle Munteanu, primul lucru care vreau să vă întreb: nu cumva vă propuneți o misiune ingrată să reabilitați sau să schimbați valența noțiunii de ideologie care, mai nou, merge cumva mână în mână cu propaganda, i s-a imprimat deja ideologiei o nuanță, așa, peiorativă și mulți spun că ar fi bine să scăpăm de ideologie, sunt pe cale de a se înregistra chiar două formațiuni, grupurile de inițiatori au spus că vor lăsa la o parte ideologiile, vor lăsa la o parte lozincile politice și se vor axa pe sarcini cotidiene, or, Dvs. tocmai mergeți ca și cum pe contrasens?

Igor Munteanu: „În primul rând, această carte nu este strict politologică, este mai degrabă ancorată în filosofia politică, pentru că nu este consacrată câștigării alegerilor, ci disciplinării ideilor, adică disciplinării minții și, respectiv, se adresează nu studenților, or în mod necesar sau profesorilor de universitate, ci pentru ca să descifrăm împreună cu ceilalți care vor citi această carte care sunt diferențele dintre curentele ideologiei moderne sau curentele vechi ideologice și la ce servesc, iar răspunsul este clar dat de Hannah Arendt, o ilustră cunoscătoare a fenomenului politic, care a scris despre originile totalitarismului, publicat la Humanitas mulți ani în urmă, care a discutat în termeni foarte generoși despre diferențele dintre liberalism și ideologiile contrare liberalismului. Vorbim despre cât de important înseamnă pentru cetățeanul simplu, așa cum spuneți, omul de rând, cum v-ați numit dl Botnaru, să înțelegem ce să așteptăm din partea politicienilor, pentru că cei care sunt...”

Europa Liberă: Dar aici vreau să vă întreb dacă nu cumva și mai important este să fie educați chiar politicienii? De multe ori când stai să-i întrebi dacă sunt de stânga sau de dreapta se pierd în ceață.

Igor Munteanu

Igor Munteanu: „Interpretarea mea este că nu se pierd în ceață, ci în mod deliberat încearcă să fugă de responsabilități, pentru că o ideologie politică asumată sau urmată de un om politic, om de stat, înseamnă și niște obligații, nu doar anunțarea și referința exactă. Dacă ești, de exemplu, liberal – nu poți să promovezi concepte sau politici legate de egalitarism, de social-democrație sau idei comuniste; dacă te proclami susținătorul ideilor conservatoare – nu poți, de exemplu, să dansezi pe terenul ideilor liberale. Și fiecare dintre aceste distincții are grila ei de intensitate, importanță, relevanță, criterii...”

Europa Liberă: Dvs. ați folosit „te declari” și „ești”...

Igor Munteanu: „Exact!”

Europa Liberă: Tocmai asta-i deosebirea, că unii se declară că sunt liberali, dar, de fapt, gândesc ca niște stângiști adevărați și invers.

Igor Munteanu: „Sigur, Dvs. știți foarte bine fenomenul, una este să te îmbraci în haine, să zicem, de balerin și alta este să fii balerin pe o scenă de teatru. Asta este marea diferență. Cetățenii de rând până la urmă se prind asupra faptului că prințu-i gol și că în spatele unor tirade populiste nu se găsește exact ceea ce au așteptat. Este un profesor francez, Alain Monchablon, care încerca prin anii ‘70-‘80 să educe publicul francez asupra acestor diferențe dintre stânga și dreapta, care spune că noi ne naștem cu anumite predispoziții care ne fac să înclinăm înspre conservatorism sau înspre social-democrație, pentru că ține foarte mult alegerea noastră politică de preferințele noastre culturale, de educație, de mediu.”

Europa Liberă: Când spunem „ne naștem”, nu-i trăsătură biologică, totuși e o trăsătură socială, adică ne pierdem?

Igor Munteanu: „Este o trăsătură socială, dar oamenii se nasc cu anumite caractere. Caracterele, sigur, se șlefuiesc prin mediul familial, prin educație, prin vecinătăți, prin experiență de viață, dar până la urmă acestea îl proiectează pe individ în mijlocul unor experiențe colective și aceste experiențe colective...”

Europa Liberă: Adică lui Igor Munteanu i-i hărăzit să fie deputat?

Igor Munteanu: „Nu am spus de traiectoria de carieră sau de profesie, eu vorbesc de felul în care percepem lumea din jur, iar ideologiile înseamnă - așa cum ați citit probabil chiar din partea introductivă - sunt, de fapt, niște istorisiri, niște narațiuni despre viață și locul nostru pe care-l ocupăm în această lume foarte diversă și foarte surprinzătoare din jurul nostru. Fiecare dintre aceste ideologii, fie că este vorba de liberalism, fie că este vorba de conservatorism sau de socialism, sau de derivatele lor, pe care eu le-am numit în această carte meta-ideologii (naționalismul, sindicalismul, populismul), încearcă să planteze o anumită narațiune în mințile oamenilor. Acum, Dvs. ați spus că foarte multă lume încearcă să se detașeze, să nu se asocieze cu anumite ideologii, susținând că nu sunt promotorii lor.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Da, pretind că sunt în afară...

Igor Munteanu: „...sunt în afara ideologiei. Este ca și cum peștele ar pretinde că este în afara apei sau omul că este în afara atmosferei care conține mult azot, doar oxigen ș.a.m.d. Nu poți să te sustragi unor factori obiectivi ai realităților sociale și colective în care suntem, singura misiune pe care intelectualul o are - și în această postură de a scrie o carte este evident că sunt mai degrabă intelectual decât politician interesat de câștigul electoral imediat -, trebuie să ne disciplinăm gândirea și să înțelegem exact ce contribuție au aceste ideologii și grupuri politice care se asociază cu ele la creșterea gradului de așteptări din partea publicului și la atingerea unor obiective extrem de importante pentru om.”

Europa Liberă: Asta dacă vrei, dar dacă...

Igor Munteanu: „Toți au niște așteptări față de instituțiile sociale și politice.”

Europa Liberă: Apropo de ideologii. Mi-a plăcut poate mai mult comparația cu orașul fără semafoare, când ați spus că orice om, de fapt, este în interiorul unei ideologii, pentru că asta-i coagulantul unor comunități și sunt ideologii, le-ați spus noi, astea, meta-ideologii, dar sunt ideologiile clasice, care descind din credință și din colectivitățile care în mod natural au pornit de la nevoia de a se securiza, de a se apăra și de a acționa în comun, dar, făcând un pas în discuția despre confuzia între stânga și dreapta, uneori, deliberată, ați spus că fug de responsabilități, pe terenul acesta moldovenesc ca și cum ei găsesc o justificare în faptul că s-au amestecat, până la urmă se interpătrund. Este firesc ca liberalii să pledeze pentru asistență socială, stat paternalist și invers?

Igor Munteanu: „Aveți dreptate în sensul că există anumite simbioze necesare sau obiective între anumite ideologii clasice pe terenul realităților care sunt mult mai complexe în societățile moderne de astăzi. De exemplu, conservatorii, cei care au dat în secolul XIX lecții sau experiențe extraordinare de modernizare. Otto von Bismarck, reprezentantul prusacilor, al iuncherilor din Prusia Orientală a Germaniei, a fost părintele sistemului de protecție socială din Europa în secolul XIX, tot el a venit cu politici sociale pentru achitarea compensațiilor în caz de vătămări în timpul orelor de lucru. Charles de Gaulle, un alt important exponent al republicanismului, al conservatorismului francez, a fost cel care a luat decizia ca Franța să se retragă din colonii. Deci, conservatorismul a fost gândit în sensul de dezvoltare sau, cum spun exponenții ideologiei conservatoare, trebuie să acceptăm schimbarea pentru ca să avem ce conserva, ceea ce conservă de obicei conservatorii este ordinea, este familia, este tradiția, este subsidiaritatea, este un concept care a pătruns instrumentele de acțiune ale Uniunii Europene moderne. Uniunea Europeană este bazată pe o gândire conservatoare legată de etica protestantă și de grija pentru familie, aici apare simbioza dintre social-democrație sau ideile social-democrate, care sunt mai aproape de echitate și egalitate cu conservatorismul de astăzi. Nu putem spune că, de exemplu, conservatorismul în școala clasică a lui de Maistre are ceva comun cu conservatorismul de astăzi, care s-a mișcat înspre politici de bunăstare.”

Europa Liberă: Voiam să vă rog să operăm cu nume mai recente. De exemplu, pe Trump unde îl clasificați - la semaforul conservatorist, liberal?

Igor Munteanu: „Ex-președintele Statelor Unite Trump nu este exponentul școlii conservatoare clasice și nici al celei moderne neo-libertariene, a împărtășit anumite idei libertariene, dar, în general, este un lider populist. Populismul este...”

Europa Liberă: Deci, acolo, la meta-ideologii?

Igor Munteanu: „Da, la meta-ideologii! Sigur că a virat brusc și a îmbrățișat, fiind președintele Statelor Unite, evident, fiind ales cu voturile conservatorilor americani, a vâslit într-un fel la anumite idei ale conservatorismului, ale republicanilor americani, dar nu s-a asociat niciodată profund cu structura acestor idei conservatoare, a fost un lider populist și va rămâne în istorie astfel.”

Europa Liberă: De ce vă întreb asta? Pentru că ar fi interesant să-mi răspundeți la următoarea întrebare...

Igor Munteanu: „Vă rog frumos...”

Europa Liberă: Când ați zis de Bismarck, ați dat exemplul francez și, apropo, am să vă rog neapărat să ne spuneți, că avem timp și ocazie, proveniența acestei împărțiri în stânga și în dreapta, deși e o istorie cunoscută, dar multora le-ar fi util să o audă, poate pentru prima dată, deci, îmbrățișarea anumitor ideologii nu este o chestiune geografică, adică Franța cu același succes putea să fie mai socialistă decât Uniunea Sovietică sau nu? Ori iată la americani, dacă vorbeam de Trump, este o alternanță la putere tradițională - democrații, republicanii ca și cum stânga cu dreapta se alternează periodic, dar cum se întâmplă că anumite regiuni, popoare îmbrățișează anumite ideologii? De ce, de exemplu, marxismul a prins rădăcină anume în Rusia?

Igor Munteanu: „Marxismul îmbrățișat în Rusia de către grupul de insurgenți ai lui Vladimir Ilici Lenin a fost o reinterpretare a marxismului clasic german, a fost o mutilare a marxismului clasic german spre ideea că într-o singură țară se poate de instalat un regim politic al muncitorilor. Teoria clasică a lui Marx și Engels era că va reuși comunismul în toate țările în același timp și de aici a apărut o dispută foarte mare între grupurile loiale sau continuatorii lui Lenin, inclusiv Iosif Visarionovici Stalin cu privire la faptul că trebuie să aplicăm dictatura proletariatului pentru a stârpi elementele regimului burghez și alte grupuri social-democrate care s-au inspirat din școala marxistă pentru ca să rămână pe terenul legalității, subliniind că revoluția trebuie să aibă loc doar în spațiul etic, adică prin schimbarea atitudinilor, învățarea muncitorilor a abilităților și școlii de care au nevoie, pentru ca societatea să devină mai înstărită și să poată promova politicile sociale, normarea orelor de muncă ș.a.m.d. Deci, ce s-a întâmplat în Rusia anilor ‘17-‘18 ai secolului trecut și după asta cu marșul socialismului în Rusia a fost, de fapt, o lovitură de stat și o mutilare, denaturare completă a școlii și teoriei marxiste.”

Europa Liberă: Dar și marxismul până la urmă a fost utopic? Sigur că unii marxiști continuă să creadă că e posibilă punerea în practică a marxismului...

Igor Munteanu: „Sigur, n-aș vrea să mă duc mai departe și să dezvoltăm aceste diferențe dintre social-democrați și reinterpretările moderne asupra teoriei lui Marx, dar vreau să vă spun că sigur s-au divizat foarte mult social-democrații europeni de fundamentaliștii lui Lenin, care au spus că, în primul rând, preluăm puterea pe cale militară, după care o să facem tot posibilul ca să instalăm egalitarismul pe care noi îl considerăm necesar pentru o țară de țărani în cea mai mare parte, pentru că Rusia era pustiită de război și, în același timp, era puternic bolșevizată de ideile de a aplica violența contra instituțiilor tradiționale existente pe atunci în Rusia.”

Europa Liberă: Deci, „Șarikov” împotriva lui „Preobrajenski” (n.r. – personajele lui M.Bulgakov în „Inimă de câine”). Eu vreau să vorbim totuși în termeni practici. Stânga de ce a avut mai multă priză, iată, în spațiul în care continuăm să ne aflăm și nicidecum nu ne putem debarasa de trecutul sovietic, de ce a prins stânga? Și apropo, am văzut că Dvs. în carte nicăieri nu lăsați nici măcar o zdreanță de atitudine față de ideologiile „compromise” sau care au dat în bară, le tratați cu echidistanță.

Igor Munteanu: „Uitați-vă cu atenție, în ultimul capitol veți găsi...”

Europa Liberă: Încă nu am ajuns...

Igor Munteanu: „O să ajungeți. În ultimul capitol, eu fac o distincție foarte clară între ideologiile clasice și totalitarisme, pentru că totalitarismele, de fapt, fie de inspirație Mao, fie de inspirație Stalin, Lenin, fie din inspirația altor regimuri care s-au adaptat la solul național al aceleiași interpretări deformate a marxismului, cum a fost Tito, cum a fost Ceaușescu, cum a fost Hogea în Albania, au încercat într-un fel să combine naționalismul cu ideile de aplicare a violenței contra celor care nu sunt de acord cu ideile oficiale sau cu școala oficială și evident că am dedicat o parte importantă din ultimul capitol pentru ca să ne distanțăm analiza ideilor de bază, fundamentale care pot să genereze, într-un fel, acțiunea politică. Și această carte nu este pentru bibliotecă sau pentru cei care doresc să repete anumite lucruri din istorie într-o universitate, este așa exact cum ați menționat, este o carte-manual pentru cei care practică politica, cei care vor să se informeze despre instrumentele de a obține legal puterea și influența în societate și cei care sunt convinși că prin solidaritate, prin ideea de coabitare în condițiile unor diferențe structurale în societate putem atinge mai multe. Uniunea Europeană este bazată pe exemplul unei anumite solidarități între creștin-democrații germani, în primul rând, și social-democrații de diverse origini, de la germani și până la scandinavi. Deci, Uniunea Europeană a apărut nu din senin și nu în laborator, oamenii care au vehiculat, Schuman, de exemplu, au vehiculat niște percepte pe care le-au trăit exponenții acestor mari ideologii, care au considerat că după practicarea totalitarismelor, fie din URSS sau fie din Germania hitleristă, este timpul păcii, iar pacea poți să o construiești doar prin revenirea la fundamentele de bază ale conviețuirii umane și umanismul creștin...”

Europa Liberă: Și în acel moment au avut dilema încotro să o ia, pe stânga sau pe dreapta, ce ar fi fost mai eficient tocmai într-un Plan Marshall?

Igor Munteanu: „Aceste etichete de stânga și dreapta, sigur ar fi trebuit probabil să răspund de unde au apărut, dar etichetele nu sunt pentru defilarea pe scena politică, ci pentru angajarea acestor idei în crearea de rezultate relevante pentru societate. În condițiile în care lumea, oamenii, cetățenii își doresc niște politici de bunăstare practicate în condițiile respectului pentru familie, pentru proprietate, atunci evident că ei se mișcă înspre conservatori, înspre creștin-democrați; în condițiile în care oamenii își doresc mai mult egalitarism, echitate, dar mai puțin cetățeanul pus în fața justiției sau egalitate în fața justiției, cât mai degrabă pe conceptul de șanse egale, atunci societatea se mișcă înspre ideile social-democrate, centriste.”

Europa Liberă: Acum fiți de acord, un cetățean care a ieșit din Uniunea Sovietică sigur că este predispus să ceară învățământ gratis, educație, da?

Igor Munteanu: „Fără îndoială! De asta există diferențele din Germania... De asta există diferențe foarte mari între comportamentul politic din Germania de Est față de Germania de Vest, chiar și la 30 de ani după dărâmarea Zidului Berlinez anumite diferențe de mental colectiv există până în acest moment, iar noi nu putem să repugnăm sau să refuzăm folosirea, disciplina, școala ideologiilor politice, ci trebuie să le înțelegem pentru ca să le putem practica în interesul public.”

Europa Liberă: Și atunci, interesul public al unui om din această masă de populație va întreba: dar în condițiile concrete ale Moldovei, ce e mai eficient, să convingi comunitatea să meargă pe calea asistenței statului, să fortifici instituțiile statului, să le pompezi încolo impozite și eventual să ai diriguitori onești care într-adevăr să nu pună în buzunare, dar să dea oamenilor din aceste impozite sau să fortifici capitalismul pur care să câștige acești bani, să pună în mișcare motoarele economice ca până la urmă să picure în bugetele astea de asistență? Eu așa înțeleg dihotomia.

Igor Munteanu: „Sigur, dar aici trebuie de spus în felul următor: de obicei se spune că socialiștii sunt cei mai buni la împărțit banii altora, adică alții trebuie să-i facă, după care să apară un grup de socialiști care să zică: dar noi știm ce să facem cu ei. Evident, fiecare abordare și ideologie sau școală politică își propune un anumit model, conservatorii pun pe primul plan ordinea etică a lucrurilor, existența unei divinități, adică fiecare din noi suntem niște persoane perfectibile și solidare între noi. Liberalii, de exemplu, sunt mai interesați de prosperitatea economică și de libertățile individuale la care ei nu ar dori să renunțe, în timp ce...”

Europa Liberă: Proprietatea și familia...

Igor Munteanu: „Familia mai puțin pentru liberali, în principiu, sunt mai aproape de prosperitate și de competiția economică și contează mai puțin, evident, cei care nu reușesc în viață, pe când socialiștii sau cei de pe centru evident că formulează principiul egalității șanselor, adică, dincolo de faptul că ne naștem atât de diferiți, ar trebui să oferim posibilitate unor segmente din societate care se nasc poate în familii mai sărace să prospere sau să ajungă la o anumită condiție mai aproape de nivelul mediu al populației. De aici apare și egalitarismul.”

Europa Liberă: Dar pentru asta bagi niște impozite mari, da?

Igor Munteanu: „Fără îndoială. Și aici vedem diferențele dintre statele scandinave, țările scandinave, în care există o predispoziție mai mare pentru această nivelare a societății, dar nu în sens marxist, în sensul socialist. Și de aici există și diferența sau persistența unui specific local în Europa de Sud-Est care a avut de mai multe ori în istorie pericolul de a fi absorbit sau anihilat și atunci elementul național sau de solidaritate națională este extrem de important pentru identitatea colectivă a cetățenilor care locuiesc în aceste țări. Trebuie să spunem în felul următor, că în secolul XIX, la începutul secolului XIX părintele ideologiei Destutt de Tracy, un important șef de departament în ministerele directoratului stabilit de Napoleon, considera că ideologia este o regină a tuturor științelor, spunând acest lucru, gândindu-se la un proiect de educație a Franței, după experiența haotică și extrem de grea a Revoluției din 1789, atunci când liderii revoluției de atunci, Robespierre, Marat, Saint-Just, pe lângă ideile și conceptele de libertate, egalitate și fraternitate au adus și foarte mari nenorociri asupra poporului francez prin faptul că au început să practice execuțiile în masă a dușmanilor revoluției. Primele lagăre de concentrare și execuții fără niciun fel de judecată au pornit de Revoluția Franceză din 1789, lecții pe care le-au învățat foarte bine marxiștii, grupurile astea de insurgenți ai lui Lenin și pe care le-a practicat după asta statul sovietic, pentru că nu mai conta judecata, nu mai conta egalitatea cetățenilor în fața justiției, conta oportunitatea politică de a elimina dușmanii și de a construi modelul unei societăți utopice.”

Europa Liberă: Adică toate mijloacele sunt bune și, iată, vedem Lukașenka cu lagărele acestea?

### Vezi și... ### Iluzii marxiste, experimente leniniste

Igor Munteanu: „Așa a gândit și Mao, așa a gândit și Ceaușescu, adică oportunitatea politică care este pusă în fața oricăror altor judecăți. De asta este important într-un fel să citim cu foarte multă atenție lecțiile trecutului, pentru ca să putem să evităm tentația, sirenele unor utopii viitoare, utopiile oricând sunt posibile și sunt recomandate, sunt chiar aduse de anumiți lideri populiști. Sigur că ați atras atenție la diferențele dintre ideologia populiștilor sau grupurilor de populiști față de ideologia clasică. Ce spun populiștii? Populiștii spun că elitele au trădat, nu mai avem nevoie de stat, nu mai avem nevoie de niciun fel de justiție, justiția o s-o facem acum prin mijloacele cele mai radicale. Și acum avem în Republica Moldova populiști care spun: dați-mi un automat și eu o să fac justiție. Acest populism, această numită ideologie este destul de populară în ultimii 20 de ani, ca să zic așa, perioadă în care există și o anumită dezamăgire față de performanțele unor partide politice și aceste cicluri care nu au scos din sărăcie anumite segmente ale populației și există o anumită instabilitate a instituțiilor din mai multe state europene, și nu doar europene.”

Europa Liberă: Acum când ați pomenit de Robespierre, omul acesta cu automatul o să aibă justificare, spunând: nu fac altceva decât au făcut în Franța. Dar dacă tot m-ați adus pe terenul francez, vreau totuși preț de 45 de secunde să explicați de unde s-a luat stânga și dreapta în general?

Igor Munteanu: „Deci, în 1789 exista o dispută politică în adunarea parlamentară între cei care își doreau republică și cei care apărau dinastia împăratului francez.”

Europa Liberă: Bourbonilor...

Igor Munteanu: „Da, Bourbonilor. Și atunci, președintele Adunării Naționale a spus: să treacă în partea stângă toți cei care sunt pentru schimbare, reformă, progres și anti-royaliști, iar în partea dreaptă să rămână conservatorii, cei care sunt pentru păstrarea, conservarea și dăinuirea dinastiei. Evident că până la urmă s-a observat că dreapta, de fapt, era împărțită în mai multe segmente, era dreapta radicală, care își doreau persistența și întâietatea ordinelor imperiale față de orice fel de discuții în parlament, parlamentul nu conta, contau doar Bourbonii și pe stânga existau cei care erau mai aproape de aripa radicală a lui Robespierre, care își doreau eliminarea proprietății sau împărțirea proprietății în formă egalitară între cei mai săraci și cei care acceptau anumite reguli, inclusiv alegerile, pentru ca instituțiile să ofere șanse tuturor straturilor din societatea franceză. De atunci, din 1789-91, înainte de război, pentru că după ce a avut câștig Revoluția Franceză și după ce a avut loc execuția regelui Franței, evident că celelalte case regale din Europa au pornit război împotriva Franței, a avut loc o mobilizare masivă între cetățenii revoluționari și armata franceză care apăra regele. Din această fraternizare, evident, Franța a câștigat războiul de apărare contra armatelor trimise de clasele imperiale europene și s-a născut odată cu această revoluție ideea de solidaritate pentru progres, egalitate și fraternitate în Franța.”

Europa Liberă: Europa, în general, ilustrează căutarea unor ideologii coagulante? Ați pomenit mai devreme că Uniunea Europeană n-a apărut ca o construcție artificială inventată în laboratoare, deci, viața a condus societatea spre asemenea formule. Deci, putem spune că Europa este cea care caută ideologia perfectă, motoare utile și dacă putem în sensul acesta să spunem că America Latină încă este datoare cu așa ceva?

Igor Munteanu: „Nu aș putea spune că Europa caută ideologia perfectă, pentru că Uniunea Europeană este un proiect tehnocratic, care trebuie să garanteze libertățile fundamentale ale cetățenilor foarte diferiți între ei, aceste diferențe sunt la nivelul statelor, al colectivităților naționale și la nivelul indivizilor. Indivizii singuri decid ce fel de snowboard să practice sau ce fel de ideologie să-și asume pentru ca să-și reprezinte mai degrabă identitatea pe care o simt.”

Europa Liberă: Dar dacă o să fie foarte diferiți în Ungaria, în Polonia, în Franța, în Germania, nu o să ajungă la un moment dat să scârțâie construcția aceasta?

Igor Munteanu: „Nu contează. Eu, de exemplu, sigur că am ca orice cetățean și persoană, am propriile mele preferințe atunci când aleg între egalitarism, echitate adusă la extrem și individualismul persoanelor, dar vreau să spun că Uniunea Europeană și, în general, statele trebuie să fie suficient de atractive sau suficient de largi pentru ca să permită acestor diferențe să producă rezultate pentru interesul colectiv. Interesul colectiv se naște din pluralismul opțiunilor noastre politice și din toleranța care stă la fundamentul eticii creștine, a eticii creștino-iudaice din Europa de astăzi, iar noi, ca o societate care ne aflăm la periferia Uniunii Europene, trebuie să înțelegem în ce măsură aceste școli trebuie să fie învățate, practicate și respectate. Nu putem, de exemplu, să ne aventurăm în noi utopii, asta este în primul rând, utopii legate fie de niște lideri carismatici, dar care încearcă să anuleze instituțiile tradiționale într-o societate, fără să aibă prudența de a analiza efectele deciziilor lor, fie de a replica în mod automat niște experiențe care ni se par interesante, dar ele sunt legate de specificul cultural și național al unor alte state, care nu se va așeza pe modelul cultural existent în Republica Moldova.”

Europa Liberă: O întrebare deocheată. Elon Musk este un nou Mesia care ar propune omenirii, de exemplu, ideologia mutatului de pe planeta Pământ în alte spații tocmai din cauză că aici nu se mai poate de trăit, sigur că nu mâine și nu generațiile contemporane? Iată așa o ideologie ar putea prinde?

Igor Munteanu: „Elon Musk nici nu are pretenția de a ilumina sau strălumina o altă nouă ideologie, la 200 de miliarde de dolari pe care-i are își poate permite să-și facă campanie pe baza inovațiilor pe care le aduce în societate, dar niciodată nu și-a propus să fie un nou Mesia. Am văzut, de exemplu, în ultima vreme, să ne referim la niște țări apropiate de noi, în Estonia a apărut un partid nou, care la performanțe, la scor bate partidele clasice, social-democrate sau conservatoare, se numește Partidul 100, Pidu 100 se numește în estoniană, pe baza experienței individuale a unui antreprenor de succes. Sigur că nu își poate impune valorile din familia proprie, dar apelează la valori liberale, la neo-libertarieni astfel încât să coaguleze un curent important în Estonia de astăzi. Și probabil că există un fel de proliferare a unor noi generații de ideologii, dar ele vor rămâne ideologii atâta vreme cât ele vor urma logica formulată de Hannah Arendt.”

Europa Liberă: Pandemia i-a închis pe oameni prin apartamente, în fața computerelor, educația de la distanță. Nu cumva, iată, același partid al hackerilor la un moment dat ar putea avea mai multă priză decât practicienii politologi care au perpetuat conservatorismul, liberalismul sau social-democrația? Nu cumva aceste meta-ideologii s-ar putea la un moment dat să aibă mai multă priză și să le substituie?

Igor Munteanu: „Nu mi-am propus în această carte să mă dau cu presupusul care dintre aceste meta-ideologii se va transforma într-o ideologie sau, cu alte cuvinte, ca să parafrazez un cunoscut de-al meu – care dintre secte va deveni o adevărată religie, asta-i parafrază, nimic altceva. Știți foarte bine că mai ales în statele scandinave a apărut Partidul piraților, de exemplu, care se identifica cu un drapel negru cu oasele lui Roger cel Vesel, care avea un anumit scor electoral, dar scorul mai degrabă reflecta o anumită dezamăgire față de partidele tradiționale din acea societate, fie că era vorba despre Norvegia sau despre Danemarca, și mai puțin ca o provocare de a construi o nouă ideologie. Până la urmă, ideile de bază și diferențele care au existat în secolul XIX se păstrează până astăzi. De exemplu, liberalismul a apărut ca un curent care s-a mobilizat contra obscurantismului medieval. Evul Mediu însemna un sistem piramidal în care feudalul decidea exact ce se va întâmpla cu toate familiile supușilor săi, cu averea lor, decidea viața și moartea.”

Europa Liberă: Și cine s-a născut țăran-șerb era condamnat?

Igor Munteanu: „Exact! Printr-o minune, de exemplu, unii puteau să ajungă anumiți dregători, dar nu mai mult, pentru că...”

Europa Liberă: Lomonosov...

Igor Munteanu: „...sistemul aristocratic păstra ierarhia rigidă. Acum, liberalismul a mers pe ideea de a consolida libertățile individuale și de a da posibilitatea de a te apăra în fața justiției. Cu inspirație din partea contractiștilor britanici, cei care au pus contractul social ca bază a tuturor aranjamentelor sociale, dar sigur că acest lucru a suscitat un puternic răspuns, reacție din partea conservatorilor care au spus: da, suntem de acord cu o Constituție sau cu un regim monarhic constituțional, cum a fost în Marea Britanie, dar pentru noi contează nu doar libertățile sociale și economice, pentru noi contează ca să păstrăm și tradiția, instituțiile tradiționale. Pentru că spun conservatorii: odată ce aceste instituții s-au păstrat mii de ani, nu există un motiv suficient de puternic să le schimbăm pe ceva care nu și-a testat durabilitatea în timp.”

Europa Liberă: Aici vreau să vă întreb și poate ajungem și la finalul acestei discuții, care este insuficientă ca să parcurgem întreaga carte. Cei care pledează pentru monarhie tocmai în ideea în care, vezi Doamne, nu la feudalism să ne întoarcem, dar la o monarhie iluminată, ca să combinăm performanțele democrației, social-democrației cu rigiditatea necesară a monarhiei, care să fie antipodul totalitarismului tot mai tentant, că ați spus de sirene, ca să trecem pe lângă sirenele acestea populiste totalitare ș.a.m.d.?

Igor Munteanu: „Deci, vreți să mă întrebați care ar fi rețeta minunii pentru o fuziune dintre aceste curente?”

Europa Liberă: De exemplu...

Igor Munteanu: „Eu pledez pentru o anumită, cum să zic, așa, exigență a doctrinelor, adică păstrarea diferențelor fundamentale. Un socialist trebuie să discute și să vorbească în termenii doctrinei pe care o reprezintă; un conservator nu se poate abate de la fundamentele școlilor conservatoare, care înseamnă familie, tradiție, continuitate în timp.”

Europa Liberă: Și dacă ei ajung să se bată între ei, nu se pot înțelege și nu pot face o majoritate parlamentară?

Igor Munteanu: „Nu, nu, ei oricând pe terenul politic vor găsi compromisuri viabile și rezonabile.”

Europa Liberă: Deci, adevărații social-democrați și liberali, și conservatori?

Igor Munteanu: „Toți actorii, până la urmă, trebuie să acționeze în numele interesului colectiv, al interesului public și, în același timp, în căutare de soluții și compromisuri politice pentru atingerea scopurilor mari ale societății, fiindcă societatea are nevoie de bunăstare, societatea are nevoie de ordine, societatea are nevoie de legi care se aplică și are nevoie de siguranța în continuitate. Și această continuitate, în funcție de educația și de specificul nostru o vedem în diverse moduri. Progresiștii nu pun o ceapă degerată pe ideea divină sau pe credință, liberalii de asemenea, pe când conservatorii ar dori să apere și apără aceste valori care sunt importante pentru societate. Există o anumită apropiere pe anumite teme, cum este conceptul de bunăstare, de stat al bunăstării sociale în Europa, care i-a adus aproape și pe liberali, și pe conservatori, și pe social-democrați și a creat una din politicile fundamentale ale Uniunii Europene.”

Europa Liberă: Deci, Dvs. pledați pentru „Napoleonul” (n.r. – tort, prăjitură din mai multe straturi) stratificat foarte clar, dar sunt obligat pe final să vă întreb, deși știu răspunsul la întrebare, dar sunt obligat să vă întreb: cum evităm accidentele sau erzațurile, pseudoliberalismul și conservatorismul, care mai ales duce pe terenul acesta al populismului și-i buimăcește pe oameni și din puținul pe care-l mai știu se alege numai praful și atunci șansele de a avea acest „Napoleon” și sus, și-n societate sunt minimalizate?

Igor Munteanu: „Traumele istoriei din secolul XX ne demonstrează că răul este în mințile oamenilor needucați. Cei care, de exemplu, vor pleda și vor apăra valorile în care cred cu instrumente legale oricând vor fi capabili să atingă coeziune socială și vor găsi limbaj comun cu alte persoane care împărtășesc alte ideologii sau alte programe politice. Republica Moldova nu este o excepție, noi trebuie să tratăm cu foarte multă vigilență și prudență oamenii care promit utopii care n-au cum să se realizeze și, în același timp, să apărăm instituțiile constituționale, cele care protejează și garantează cetățenilor dreptul să se exprime și să-și ducă viața așa cum și-o doresc.”

Europa Liberă: Deci, traducând în cuvintele de final pentru telespectatorii și ascultătorii noștri, puneți mâna pe carte! Mai ales acum când avem condiții „foarte bune” pentru asta - stăm acasă, nu suntem tentați să mergem la mare și în vizite interminabile - trebuie să învățăm. Să învățăm nu doar a găti, nu doar rețete culinare, dar să avem curajul să recunoaștem că nu știm, nu ne pricepem, inclusiv la ideologii, să le cunoaștem în profunzime și mai ales să luăm de acolo instrumentele, exact cum spune dl Munteanu, de compatibilizare, de tratament civilizat al adversarilor politici, de căutare a compromisului întru prosperarea tuturor, pentru că, fără de compromis și fără de limbaj comun și teritoriu de negocieri, viața în comun este imposibilă. Atâtea exemple sunt în jur și atât de mult dorim să le depășim pe cele pe care le-am avut chiar la noi acasă, și asta trebuie să ne dea puteri. Eu vă mulțumesc, dle Munteanu, pentru această discuție foarte sumară în comparație cu bogăția pe care ne-ați dat-o în această carte. Sunt convins că vom continua să facem discuții politologice, pentru că dincolo de ciorovăiala asta parlamentară politică din societate este absolut necesar din când în când să vorbim cu oameni care au făcut munca asta atât de necesară și au făcut radiografii, folosind experiența de secole a omenirii. Eu vă zic: pe curând!