Об особенностях политики России в эпоху санкций говорим с политиком, общественным деятелем Леонидом Гозманом.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Мы обсуждаем события последних дней. Начнем, конечно, с ужасного теракта в Новой Зеландии, 49 человек погибло. Такой шок, что уже до такого райского, казалось, уголка, до совершенно заповедной земли докатилась эта межрелигиозная и просто общечеловеческая ненависть.
Леонид Гозман: Я был там, действительно рай на земле. Главное, какие выводы из этого будут сделаны и будут ли они сделаны. Можно охранять мечети, можно охранять школы, можно еще что-то делать, конечно, это делаться будет совершенно очевидно. Но мне кажется, что надо как-то к этому делу системно подойти. Этому негодяю, понятно, я надеюсь, дадут пожизненное, поскольку там нет смертной казни. Но почему он стреляет? Он убежден, что его поддерживают. Они все, причем неважно, исламские террористы или этот урод, они все убеждены в том, что за ними правда, за ними люди. Все террористы чувствуют себя, исследования были такие, как на сцене, где огни рампы не позволяют видеть зал, зал черный, но в этом зале люди, которые сразу после будут аплодировать, они верят в это. Западноевропейский терроризм закончился в значительной степени, резко снизился, не столько благодаря профессиональным действиям спецслужб, сколько благодаря тому, что изменилось общественное мнение. Сами эти отморозки стали чувствовать, что к ним отношение в лучшем случае как к опасным сумасшедшим. И тогда это прекратилось. У исламских террористов ничего подобного нет, там, наоборот, все поздравляют мать шахида и так далее, поэтому с этим ни черта не сделать. Мне кажется, что, может быть, эту трагическую ситуацию можно использовать для переговоров с лидерами арабских государств, с уважаемыми, авторитетными людьми, с уважаемыми богословами исламскими и так далее, о том, что надо прекращать войну. И тот исламский террорист, который с дикими криками взрывает себя и всех окружающих, должен понимать, что не в рай он попадет, а в ад, если у них ад предусмотрен. Он должен понимать, что на его семью будут пальцами показывать, говорить: смотрите, какого они негодяя воспитали. А это в значительной степени в руках авторитетов того общества.
Леонид Велехов: Тяжелая коллизия. Не знаем, когда она найдет какое-нибудь разрешение.
Леонид Гозман: Я, кстати, опасаюсь, что сейчас наши пропагандисты начнут связывать это с Украиной, вот увидите.
Леонид Велехов: Нельзя исключить. Тем не менее, международная обстановочка, как говорили в советское время, накаляется. У вас нет такого ощущения?
Леонид Гозман: У меня есть ощущение, что большая война стала значительно более вероятной, что она просто ближе, ближе, с каждым днем эта вероятность на самом деле растет, к сожалению.
Леонид Велехов: Неужели это возможно – большая война?
Леонид Гозман: Кто думал, что возможна Первая мировая? Кто думал, что возможна Вторая мировая? Никто не думал, более того, даже никто не хотел по-настоящему.
Леонид Велехов: Первую мировую уж точно.
Леонид Гозман: Первую не хотели. Да и Гитлер, я думаю, рассчитывал, что по чуть-чуть: тут отщипнул, там отщипнул.
Леонид Велехов: Быстрым маршем пройти.
Леонид Гозман: Наверное, да. Мне кажется, есть несколько сценариев на самом деле, как она начнется.
Леонид Велехов: Один из них – тот, что появился буквально несколько дней назад: по мнению Эстонии, Россия готовится к военному конфликту с НАТО. И спровоцировать это может "цветная революция" в Белоруссии. В свою очередь из Белоруссии приходит информация, что не то Лукашенко собирается в отставку, не то его собираются в отставку.
Леонид Гозман: Это возможно. Я смотрел доклад Службы внешней разведки Эстонии, они, конечно, профессионалы, но там очевидности написаны в основном: что Россия концентрирует войска на западных границах. А кто этого не знает? Даже по нашему телевизору об этом говорят. Или насчет кибератак – тоже все знают. Интенсивность отрицания убеждает всех слушателей, что наверняка это так. Я, кстати, был недавно в Штатах, я не встретил там ни одного человека вообще, который сомневается в том, что мы вмешивались в их выборы.
Леонид Велехов: Сила пропаганды, что вы хотите.
Леонид Гозман: Естественно. Кстати говоря, все время растет оценка уровня этого вмешательства и его эффективности. Я не знаю, правы они или нет, но она растет. В докладе Службы внешней разведки Эстонии написаны довольно очевидные вещи, как мне кажется. Честно говоря, я не думаю, что "цветная революция" в Белоруссии случится. Но если она случится, то, конечно, именно Российская Федерация будет ее подавлять – в этом никаких сомнений нет, мы окажем братскую помощь белорусскому народу. Кстати говоря, Путин об этом говорил открытым текстом. Он в свое время сказал, что мы не допустим "цветных революций" и мы поможем нашим союзникам по ОДКБ в деле их предотвращения. А "цветная революция" – это что? Это конфликт политически активной части общества с властью по моральным соображениям, когда – все, ребята, достали, больше мы это хамство, жлобство, воровство терпеть не будем. В августе 1991 года у Белого дома недалеко от меня стоял парень из общества "Память", мы с ним общались. И остановить это можно только силой. Это же не какое-то конкретное требование, чтобы этот король отрекся от престола, а пришел его сын, и можно пойти навстречу бунтовщикам, да, действительно король уйдет в отставку. А то, что происходило в нас в 1991-м, то, что происходило на Майдане в Украине, то, что происходило в Праге в свое время и так далее, – здесь власть не может пойти на конкретные уступки и тем самым сохраниться. На ней уже поставлен крест, поэтому только силой можно подавить. Если случится в Белоруссии, то это будут подавлять пулями – это очевидно. Я, правда, не думаю, чтобы Запад вмешался и пошел на риск большой войны для спасения белорусов.
Леонид Велехов: Не думаю так тоже. Но тут ведь еще один вариант: может быть "цветная революция", а может, Лукашенко уже не очень устраивает Москву, захотят его спихнуть и поставить своего?
Леонид Гозман: Но в любом случае это не будет основанием для Запада, для НАТО вмешиваться.
Леонид Велехов: Но это все гипотетическое будущее, может быть, близкое или не очень близкое, может быть, вообще чисто гипотетическое. Перейдем к реальному настоящему, которое тоже не радует. Начнем с отношений с нашими, как говорит президент Путин, стратегическими партнерами.
Your browser doesn’t support HTML5
Как изменялись отношения России и США из-за время кризиса в Венесуэле и ареста Калви
Леонид Велехов: Как говорится, ни дня без строчки.
Леонид Гозман: Лаврова надо поздравить, огромный успех нашей дипломатии. Дипломаты просто, на кой дьявол нужны?
Леонид Велехов: Конечно. Венесуэлу сейчас трогать не будем, потому что там ситуация застыла, вернее, балансирует, такие качели, Гуайдо не может найти вариант развития событий, Мадуро засел в своем дворце Мирафлорес, наблюдает и надеется, что время работает на него. А вот этот, конечно, пакет законопроектов, он примечательный. Палата представителей обязала в течение 180 дней руководство разведки, Госдепа и Минфина США предоставить доклад о финансовых потоках, которыми управляет Владимир Путин. Такое впервые, как-то совсем некомильфо. Потому что раньше лично Владимира Владимировича не трогали.
Леонид Гозман: Есть какое-то неформальное согласие не трогать первых лиц государства. Мне кажется, это значит, я не знаю, какие будут реальные последствия этого решения Конгресса, подозреваю, что никаких, просто потому, что вряд ли его состояние имеет какое-либо бумажное воплощение. Скорее всего, какие-то понятийные договоренности с его ближайшим окружением, ему принадлежат какие-то огромные проценты от их состояний. Мне так кажется, я не знаю. Но это на самом деле не так важно, важно другое. Важно символическое значение этих решений. А символическое – это объявление войны. Они перестали рассматривать нас как сложного партнера, они перестали списывать наши безобразия на болезнь роста, они приняли для себя окончательное решение. Мне кажется, что точка невозврата пройдена. Россия под управлением Путина – это враг. Мне кажется, что все их действия сегодняшние связаны, конечно, в последнюю очередь с какими-то гуманитарными или еще какими-нибудь соображениями. Это просто самозащита. Они, по-моему, пытаются сделать все для того, чтобы ослабить тот ущерб, который мы можем им нанести. То, что мы пытаемся нанести ущерб всегда, каждый день, в каждый момент времени, в этом они, по-моему, уже не сомневаются. Отношение к нам как к врагу. Они ставят противотанковое оружие на танкоопасных направлениях. И в чисто военном смысле они, конечно, готовятся к отражению атаки. Вот эти натовские батальоны в Прибалтике, допустим, они же не военное значение имеют, они имеют значение символическое: попрешься сюда, убьешь натовского солдата, тогда уже получишь по полной. Включение Владимира Владимировича в эти списки, в решение Конгресса – это просто на самом деле сигнал всему миру: ребята, мы его считаем тем, кем мы его считаем, если вы с ним имеете дело, то вы его подельники. Это, на самом деле, важнее, чем то, что найдет разведка его деньги или не найдет.
Леонид Велехов: Какой-то действительно Рубикон перейден.
Леонид Гозман: Абсолютно. И возврата нет. Я сказал, что они не нападают на первых лиц, чтобы оставить двери открытыми, а теперь все, они их закрыли.
Леонид Велехов: Также в этом пакете есть документ по Немцову, что, с одной стороны, замечательно, что там помнят и не собираются на это закрывать глаза и забывать, но в самой Москве, в самой России, я бы не сказал, что марш его памяти собрал какое-то колоссальное стечение народа.
Леонид Гозман: Марши памяти и не должны собирать колоссальное стечение.
Леонид Велехов: А должны ли они быть маршами памяти? Может быть, в них должно быть вложено более актуальное содержание?
Леонид Гозман: Вы знаете, мне хотелось этого. Хотя Боря достоин был того, чтобы о нем помнили.
Леонид Велехов: Безусловно. Но тут одно с другим можно сочетать.
Леонид Гозман: Говорят, что мало народу пришло. Во-первых, не так мало. Во-вторых, если человек не такой заводной, что на что угодно ходит, то поставьте себя на его место. Пойду – и чего будет? В 2011–12 годах почему столько народу выходило? Потому что казалось – еще немного, еще чуть-чуть, и все.
Леонид Велехов: Ждали, что чего-то будет, а с трибуны не сказали, что что-либо будет, с трибуны сказали: до февраля, товарищи, у нас отпуск.
Леонид Гозман: Я не знаю, вина ли тех, кто что-то не сказал с трибуны или просто…
Леонид Велехов: Вина не вина, но ответственность.
Леонид Гозман: Не знаю, я не берусь судить. Вот это ощущение "жулики и воры, пять минут на сборы", помните, была такая речевка замечательная, вот было ощущение, что сейчас что-то переменится. Когда ты шел на Болотную площадь или на Сахарова, ты шел на абсолютно исторический момент – свержение тех, кто тебе уже встал поперек горла. Как август 1991-го, как еще что-то такое. Ну как не пойти? А сегодня ты идешь куда? Ты идешь отдать дано уважения хорошему человеку. Ты простудился немножко, вроде как на улице холодно, и уже решил не идти. Это очень по-человечески понятно.
Леонид Велехов: Вообще же ощущение крепнет, что сумерки сгущаются и маразм крепчает уже в каком-то анекдотическом жанре. Цитирую: "Глава Совбеза Патрушев сообщил, будучи в городе Ижевске, новость: в МВД России активизирована деятельность рабочей группы по выработке дополнительных мер по предупреждению, пресечению и раскрытию преступлений, связанных с манипулированием сознанием несовершеннолетних через социальные сети".
Леонид Гозман: Гениально. Вы знаете, одно из отличий оптимиста от пессимиста: пессимист говорит, что хуже некуда, а оптимист говорит – как это некуда, вот тебе, пожалуйста. У нас очень оптимистический взгляд на мир. Я не знаю, что они еще могут придумать. Я думаю, что они что-нибудь еще придумают. Я уже не понимаю, куда можно дальше этот маразм продвигать, но я уверен, что они придумают. Вы знаете, меня что пугает? Это, конечно, не реальные решения, их нельзя претворить в жизнь – это понятно. В то же время это решение, на которое будет выделяться финансирование, естественно, кто-то будет на этом паразитировать. Когда вы выделяете финансирование, понятно, его пилят.
Леонид Велехов: "Рабочая группа" из нескольких сотен человек как минимум.
Леонид Гозман: Всем достанется. Они будут делать какие-то глупости, какие-то мерзости, кто-то сядет в тюрьму из-за этого, кому-то они будут портить жизнь, кого-то они напугают. Они не смогут реализовать то, что они обещают. Но здесь есть еще одно обстоятельство, которое меня на самом деле тревожит значительно больше, чем конкретная деятельность этой рабочей группы и еще 25 рабочих групп, столь же мудрых, как эта. У меня такое впечатление, что они сами начинают верить в ту картину мира, которую они пытаются впарить нам. Они верят в нее – вот это ужасно на самом деле. Когда человек вооружен и напуган, он верит, что в лесу, где никого страшнее зайчиков нет, например, есть враги, леопарды, кто угодно, и поэтому на каждый шорох он будет стрелять, он будет защищаться. У меня такое ощущение, что они уже убедили себя в том, что они впаривают нам. И это очень опасно для нас для всех, для страны очень опасно.
Леонид Велехов: Еще одна краска маслом к этой картине сгущающихся сумерек. Вот коммунисты – иногда думаешь, что как-то они не то чтобы лучше стали, но хотя бы чуть-чуть модернизировались, чуть-чуть какую-то одежку свою подновили. Но тут же они делом это твое ошибочное суждение опровергают. Мэр Новосибирска по фамилии Локоть, коммунист, утвердил установку трехметрового памятника Сталину.
Леонид Гозман: Вот сукин сын!
Леонид Велехов: Где-то на территории обкома, но трехметрового, ничего себе, такая будет дубина вместе с постаментом. Это как называется: в Москве памятник жертвам массовых репрессий, даже Путин его открывать приезжал – а в Новосибирске памятник палачу этих жертв?
Леонид Гозман: Вы знаете, оно все-таки немножко сложнее. То есть естественно, сукин сын мэр города Новосибирска. Пускай в суд на меня подает. Естественно, с этим памятником надо что-то делать. Я не могу, не имею права подставлять Радио Свобода, призывать к противоправным действиям, но мне бы казалось, что они в данном случае были бы адекватны, нельзя, чтобы такое стояло на нашей земле. Но есть и другое. Все время пристают ко мне на всяких каналах: а вот они (имеются в виду украинцы, потому что хуже нет врагов) канонизируют Бандеру, а в списке его деяний есть такие, которые мало не покажется. Мне кажется, что важно не только то, кого канонизируют, но и то, за что. Бандеру возносят за то, что он был одним из лидеров национально-освободительной борьбы, и он воевал и с нацистами, и с коммунистами, и с Гитлером, и со Сталиным, со всеми воевал. Гитлер его посадил в лагерь, Сталин его убил. То есть я хочу немножко защитить не Бандеру, а тех, кто хорошо отзывается о Сталине. Для меня он упырь, мразь конченая. Но просто не все те, кто говорят о нем хорошо, они уж такие нам с вами враги смертельные, нет, не все. Потому что на самом деле очень многие из них говорят, что при нем был порядок, при нем была справедливость. Они неправы – не было порядка, не было справедливости и так далее. Есть крайние отморозки, которые и репрессии оправдывают, но очень многие не оправдывают репрессии. Вот это важно на самом деле. Наших оппонентов внутри страны мы должны понимать. Борьба может быть смертельной, но понимать все равно надо. Я считаю, что не все те, кто в опросах общественного мнения что-то позитивное говорят про товарища Сталина Иосифа Виссарионовича, не все враги мне, например. Это первое. Теперь насчет стены, которую открывал Владимир Владимирович, Стена памяти, недалеко отсюда. Пока открывали, я морально полностью это поддерживал, что бы там ни было, какие бы там ни были ограничения. Но когда уже открыли… Слово "простить", которое стоит на этой стене: кого прощать? Вот эту мразь, палачей, которые, кстати говоря, никогда не каялись? Проблема, между прочим, в том, что у нас сейчас палачи, наоборот, героизируются, они герои. Вас постоянно призывают понять, сколь трудна была их работа во имя светлых идеалов. Каждую ночь расстреливал – это же трудная работа. И ты должен понять его, не дай бог, не обидеть его память, не дай бог, не обидеть его внука и так далее. И внук Никонов выходит с портретом Молотова на "Бессмертный полк", а подписи Молотова на расстрельных списках в диком количестве…
Леонид Велехов: Да тут даже не подписи главное, а то, что на "Бессмертный полк" выходит внук подписавшего пакт Молотова – Риббентропа!
Леонид Гозман: Ужас какой-то, ужас абсолютный. Здесь на самом деле между открытием памятника Сталину в Новосибирске и действием Владимира Владимировича Путина по открытию стены памяти в Москве нет такого жесткого противоречия, к сожалению.
Леонид Велехов: Я понимаю ход вашей мысли. Но я в это противопоставление другой смысл вкладывал. Как же эта власть в лице Путина, в лице центральной власти, по какой логике она позволяет, по какой логике она не реагирует на открытие памятника Сталину?
Леонид Гозман: Она не реагирует по двум причинам. Первая: она не может реагировать, она на самом деле значительно слабее, чем многим кажется. Я думаю, что этот фактор безусловно присутствует. Мне кажется, что степень управляемости резко снизилась. Стояло все это не на идее же. Стояло на деньгах, на подкупе, на контракте – ты нам даешь это, а мы тебе позволяем все, и так далее. Понятно, что этот контракт ослабевает. Они уже вынуждены и губернаторов сажать периодически, и депутатов арестовывать. Значит, преданности становится меньше. Это первое, почему они не могут реагировать. Второе одновременно с этим может существовать: а им, может быть, нравится памятник Сталину? Я не знаю, нравится он лично Владимиру Владимировичу или нет, а Патрушеву, может быть, нравится, Бортникову. У Бортникова же была статья великолепная в "Российской газете" – "ФСБ расставляет акценты". Игорь Степанов, который с ним судится, был здесь, я тоже был на той передаче, он в суд подал на Бортникова за эту статью. Среди, по крайней мере, правящей команды я не знаю, лично Путин, лично Лавров как к этому относятся, но там, безусловно, есть люди, которые одобряют установку памятника Сталину.
Леонид Велехов: Там огромное количество выходцев из КГБ, они традиционно поклонники Сталина.
Леонид Гозман: Конечно, они все почти оттуда.
Леонид Велехов: К сожалению, это так. Вы говорите об ослаблении так называемой вертикали власти, управляемости. Вот эти новые законы, по которым будут карать за фейковые новости и за оскорбление величества, как такое называлось в XVIII и XIX веке, – это реальные усилия, попытка управляемость, что называется, наладить или так, постмодерн такой?
Леонид Гозман: Во-первых, это, конечно, очень сильный признак конца системы. В античном театре была такая традиция, могу что-то перепутать в конкретике, но точно совершенно, что когда герою спектакля была суждена скорая смерть, то он выходил на сцену в белой маске. То есть он еще не знает, а зрители уже видят, что он умрет. Мне кажется, что вся эта власть уже давно в белой маске. Мы присутствуем при агонии. Эта агония может продлиться 10 лет, я не знаю, сколько она продлится, и закончиться может по-разному, смерть может наступить разным способом. Но это ее последний период, она уже не изменится, она просто умрет, погибнет, взорвется, я не знаю, что будет, не дай бог. Вот эти законы – это, конечно, признак дикой совершенно слабости, неуверенности. Помните, сейчас уже многие слышали про эту историю, когда солдат какой-то в царствование Александра III под портретом государя буянил, ему сказали: "Ну как же можно?" – "Плевать я хотел на императора вашего", – он ответил. Доложили лично Александру, он сказал: "Отпустить, портреты снять, а солдату передать, что я тоже на него плевать хотел". Нормально абсолютно, стали лучше относиться к Александру III за это! Насчет возможности имплементировать этот закон, осуществлять правоприменение, может быть, самые глупые из депутатов – заметьте, я не оскорбил всю Государственную думу, просто есть умные, а есть глупые, они же различаются как-то, – так вот самые глупые из депутатов, может быть, и верят в то, что это возможно, но люди мало-мальски с извилинами, они, конечно, понимают, что это невозможно. Закон принимается не для этого, не для того чтобы его применять. Это уже далеко не первый закон, который принимается для того, чтобы нас напугать, только для этого. То, как это написано, – это курам на смех чисто юридически. Я слышал уже мнение многих очень разумных юристов, которые говорили, что это просто бред собачий. Во-вторых, власть получает право любого репрессировать. В Уголовном кодексе 1924 года было написано: "Действия и высказывания, объективно способствующие достижению интересов реакционной мировой буржуазии, караются от трех лет заключения до расстрела". "Объективно способствующие": откуда ты знаешь, это объективно способствовало или нет? Один из комментаторов написал: "С этого момента власть получила право убивать любого". Нынешние делают примерно то же. Но на самом деле главная цель, мне кажется, та, что они себе развязывают руки. О чем они мечтают, почему они так хотели запретить, не дать читать имена у Соловецкого камня? Не потому, что они хотят убить столько же народу, сколько убил вождь незабвенный, они не хотят, им это не надо, но мне кажется, о чем они действительно тоскуют, так это о том замечательном праве, которое у них было тогда, – убивать любого. Вообще любого: поймали и сказали, что троцкист, и расстреляли или десять лет дали. Они хотят себе дать право любого сажать без разговоров. Кроме того, они хотят напугать. Если они хотят напугать, то мы не должны бояться. Это же единственная форма ответа – мы не должны бояться. И еще, мне кажется, те, у кого хватает на это куража, должны демонстративно и публично нарушать эти законы. У меня есть опыт такой, когда был принят закон о запрете пропаганды нацизма, главный посыл которого был – нельзя сравнивать сталинский СМЕРШ и гитлеровский SS. Частично это был ответ лично мне от госпожи Яровой, она очень была обижена, когда я сказал, что SS и СМЕРШ только формой различались. Кстати, повторяю: SS и СМЕРШ отличались только формой, и та, и та – преступные организации. Они приняли этот закон, а на следующий день после вступления закона в силу я опубликовал статью, одну и ту же, в двух изданиях российских, где по пунктам перечислялось все то, что они запрещают говорить. Заканчивал тем, что теперь с нетерпением жду встречи в суде.
Леонид Велехов: А потом еще пришли ко мне на эфир на "Совершенно секретно" на эту же тему, и там еще час этот закон нарушали.
Леонид Гозман: Точно. И ничего не случилось, они поняли, что себе дороже. С этими законами будет то же самое.
Леонид Велехов: Поэтому я в этой связи и хотел спросить: нас пугают, как вы выразились, а нам-то страшно или не страшно? Я имею в виду не конкретно нас с вами, а насколько меняется, с вашей точки зрения, картина инакомыслия, назовем это так, в России, больше ли становится людей, которые начинают трезво смотреть на вещи и называть их своими именами?
Леонид Гозман: Во-первых, должен сказать, что мне страшно. Только мне страшно не от закона, который они принимают, очередного идиотского, мне страшно от того, что в стране происходит, мне действительно от этого страшно. Я на это смотрю и понимаю, что мы с бешеной скоростью идем к гибели, к гибели нашей культуры, великой культуры, вообще к гибели страны. Просто ужас какой-то, мне действительно страшно. Что происходит в протестном движении – боюсь, что я не компетентен на это ответить.
Леонид Велехов: Я даже не про протестное движение, я про некий такой срез абсолютно аполитичного населения. Мы же знаем, что рейтинги президента снижаются, падают. Объяснение падения рейтингов социологи видят в том, что он теряет репутацию сильного человека, который как сказал, так и будет сделано.
Леонид Гозман: Не только репутация сильного человека потеряна, потеряна репутация человека смелого, – хотя я лично не думаю, что чекисты смелые как класс, вшестером на одного это дело нехитрое, – человека, стоящего за народ. Этим аспектам его репутации был нанесен страшный удар пенсионной реформой. Причем не просто пенсионной реформой самой по себе, но и тем, что он так долго отсиживался и прикидывался шлангом, что де он вообще не имеет никакого отношения к этому.
Леонид Велехов: Сначала сказал, что не имеет отношения, потом выяснилось, что имеет и поддерживает, потом выяснилось, что имеет и не поддерживает…
Леонид Гозман: Жалкая картина была, на самом деле просто жалкая в человеческом плане картина. Мне кажется, что среди какой-то части общества, более образованной, более думающей, произошел развод с ним и вообще с властью. По-моему, он произошел. Были люди, которым давным-давно все это было ясно, а были люди, которые на фоне отсутствия альтернатив внятных, говорили: ну что, они там стараются, конечно, они там разные, ну да ладно, а может быть...
Леонид Велехов: И это были два устоявшихся и количественно, и качественно лагеря, и вдруг что-то пошло меняться, перетекать из одного лагеря в другой….
Леонид Гозман: Мне кажется, люди, как американцы, как мы с вами говорили, закрыли дверь, все кончено, так, мне кажется, для очень многих наших сограждан. Решили: с этими ребятами все, на них уже нет надежд. Это не значит, что люди пойдут на баррикады, нет, конечно, на баррикады вообще мало кто ходит, но как-то уже у них с властью не связано никаких позитивных ожиданий, вообще никаких. Это, кстати говоря, значит, что власть эту никто не будет защищать. Их защищать может только Нацгвардия, которая тоже неизвестно, будет их защищать или нет. Никто этого не знает – это надо проверить, а как ты это проверишь до наступления страхового случая? Поэтому, конечно, такой отход, развод с ними, он радикализирует общую ситуацию. Дело не в том, сколько людей радикализировались, протест радикализируется совершенно очевидно. Когда на согласованном митинге тоже арестовывают, где шарики, митинг в защиту интернета, естественно, народ начинает звереть. Масса народу пишет: на кой черт согласовывать митинги, если на согласованном арестовали больше, чем на несогласованном? Но здесь важна не только радикализация протеста, но и отношение широких масс, которые махнули на этих ребят рукой уже, как мне кажется, и говорят: гори они огнем.
Леонид Велехов: Мы говорим о широких массах, давайте послушаем голос пусть не очень широких масс, но все-таки представителей этих самых широких масс, посмотрим наш сегодняшний опрос.
Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: Как видите, молодые говорят что-то такое свежее и внятное, старшие в основном, видимо, жертвы тех ток-шоу, на которые вы с таким удовольствием нескрываемым ходите.
Леонид Гозман: Взял и обидел. На самом деле враждебность с Соединенными Штатами, вообще с миром, имеет объективные последствия и причины, последствия могут быть ужасными, в том числе, кстати, экономические, без войны. Потому что мы ведем гонку вооружений, Советский Союз не выдержал гонки вооружений в свое время, а мы полезли опять. Те же самые грабли – это фантастика просто. Но мне кажется, даже в этом опросе не было врага у ворот, даже у этого человека, который в очках, такой, в возрасте дяденька, который говорил самые негативные вещи про Соединенные Штаты, он как-то не говорил, что из-за них, гадов, у нас все плохо. Нет, не работает уже это.
Леонид Велехов: Не работает. Вы замечательно подметили, что это как-то отслоилось одно от другого.
Леонид Гозман: Те, для кого американцы плохие, – я, кстати, не утверждаю, что они хорошие, – уже не объясняют их происками тем, что у нас подъезды загажены.
Леонид Велехов: Уже этим не объяснить, своих героев хватает. Вот сегодня получаем новость о том, что задержали какого-то екатеринбургского депутата, который не то давал, не то брал взятку в три миллиарда рублей. Я пытался перевести в доллары, у калькулятора нулей не хватает на три миллиарда.
Леонид Гозман: 50 миллионов долларов.
Леонид Велехов: Трампу не снились такие взятки.
Леонид Гозман: Вы вспомните генерала Флинна, советник Трампа, довольно быстро должен был подать в отставку, одно из обвинений ему было то, что он взял 40 тысяч долларов за участие в эфире Russia Today. Нет, им, конечно, это не снилось.
Леонид Велехов: Им это не снилось, так же, как не снилось им, опять же, по-моему, информация сегодняшнего дня или может быть вчерашнего, что зять Шойгу стал заместителем генпрокурора. Это прекрасная новость.
Леонид Гозман: Сын Патрушева – министр.
Леонид Велехов: Эта армия сыновей, зятьев и так далее множится и множится. Может быть, за этим какой-то рациональный расчет, это и есть та скрепа, благодаря которой власть нынешняя верхушка не упустит, она ее передаст просто по наследству младшему поколению. Насколько возможен такой сценарий, как вы думаете?
Леонид Гозман: Мне кажется, нет. У нас немножко другие традиции, мы все-таки не Сирия и не Азербайджан. Поэтому, я думаю, что это не получится. Я думаю, что эти действия – это просто попытка пока самой власти захватить как можно больше. Я не думаю, что можно передать власть по наследству. Скрепой является самовластие, скрепой является представление о том, что благополучие страны связано с силой ее правителя, с территориями. Эта архаика, которая еще от Ивана Грозного идет, она и есть скрепа.
Леонид Велехов: Напоследок я не могу не вспомнить, что вы по рождению ленинградец.
Леонид Гозман: Был такой грех, да.
Леонид Велехов: Был. Поэтому хочу спросить о предвыборной борьбе не борьбе, но во всяком случае всей этой коллизии. Кандидат власти Беглов, похоже, собирается соответствовать своей фамилии и куда-то слинять с этих выборов, потому что катастрофически проваливается.
Леонид Гозман: Вообще то, что Беглов временно исполняющий обязанности губернатора самого красивого города на земле, просто самого красивого, я патриот малой родины, – то, что такого… Слово "идиот" оскорбительное или нет, я не знаю.
Леонид Велехов: Боюсь, что оскорбительное.
Леонид Гозман: В общем, такого странного человека, скажем так, поставили начальником, – это апофеоз противоречия между преданностью и профессионализмом. Наконец дошло до того, что преданного нашли – только такого вот орла. Но он же совсем ку-ку, это же совсем какой-то ужас. Я думаю, что товарищам за большой красной стенкой срочно надо искать кого-то другого, потому что этот точно провалится.
Леонид Велехов: Вы думаете, это ясно товарищам за стенкой? Они живут в каком-то своем мире.
Леонид Гозман: Вы знаете, после того, как им дали по фейсу в четырех регионах, где их люди провалились катастрофически, причем выиграли абсолютно неизвестно кто, которых звать никак, лишь бы не урода от власти – вот как народ голосовал…
Леонид Велехов: Конечно, мотивация исключительно такая.
Леонид Гозман: Чтобы остановить Беглова, все мои знакомые в Питере собираются голосовать против него, за кого угодно, но против него. Причем среди моих знакомых в Питере, это не мои друзья, а разные знакомые, среди которых есть и "крымнашисты", которые осуждают меня очень сильно за то, что я говорю, но все, как один, сейчас: нет, не Беглов!
Леонид Велехов: Не Беглов, так не Беглов. Поживем – увидим. Спасибо, Леонид Яковлевич!
Леонид Гозман: Вам спасибо огромное.