Чем закончится встреча Путина и Трампа, чемпионат мира и другие события последних дней? Обсудим со Станиславом Белковским.
Ведущий: Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Гость дорогой – Станислав Белковский. Мы очень рады видеть вас, как всегда, в этой студии. И начнем с футбола.
Станислав Белковский: Конечно, с чего еще можно начинать? И этим надо заканчивать.
Леонид Велехов: Большое событие завтра – полуфинал первый, послезавтра – второй. Как вы считаете, справедливо ли с чисто спортивной точки зрения, что Россия все-таки не пробилась в полуфинал?
Видеоверсия программы
Станислав Белковский: Понимаете, футбол всегда справедлив. За долгие годы изучения этой игры – свой первый чемпионат мира я смотрел еще в 1982 году, это был чемпионат в Испании, который ей дали после смерти Франциско Франко в награду за возвращение к демократии… Так вот, я понял, что сиюминутные, ситуативные результаты не имеют такого большого значения, они имеют значение в перспективе. Например, сборная Дании, одна из самых ярких команд Европы 80-х годов минувшего века, могла выиграть чемпионат Европы 1984 года и дойти до финала на чемпионате мира 1986 года, но из-за досадных оплошностей проигрывала. И уже гораздо менее яркая сборная Дании начала 90-х годов, которую тренировал не блестящий Зепп Пионтек, а менее блестящий Рихард Меллер-Нильсен, выиграла ни с того ни с сего чемпионат Европы 1992 года, хотя этого никто не ожидал. В футболе всегда возникает воздаяние. Сначала тебя могут долго унижать, и в этом смысле сам выход России в одну четвертую уже есть воздаяние за демонстративное унижение нашей сборной всего послесоветского периода, кроме разве что 2008 года. Но и то на том чемпионате сборной повезло в игре с Нидерландами, а с Испанией мы дважды проиграли сначала 1:4, потом 0:3, и шансов у нас не было. У нынешней сборной под руководством Станислава Черчесова таких позорных провалов не было. Причем матч с Уругваем не имел никакого турнирного значения, более того, России повезло, что она его проиграла. Потому что, если бы она его выиграла, она попала бы в страшную мясорубку в правой части плей-офф, попала бы на Бразилию, Францию, а так она попала в легкую часть плей-офф, вполне могла выйти в полуфинал, но в четвертьфинале ей немного не повезло. Но все равно она прыгнула выше головы. Фарт не может длиться вечно, он всегда имеет какие-то пределы. Поэтому справедлив и как выход России в одну четвертую, так и поражение в одной четвертой, я бы сказал так. А как это развернется дальше, какие результаты покажет Россия на чемпионате Европы 2020 года, на чемпионате мира в Катаре в 2022 году, мы посмотрим. Но главное, что произошло на этом чемпионате, – сломался наш комплекс неполноценности. Теперь мы не уверены, что мы проиграем, и надеемся, что мы можем выиграть. Чего до начала этого чемпионата не было. Была заданная уверенность в поражении. Эта заданная уверенность уничтожена. И это, пожалуй, важнейший – и спортивный, и психологический – итог того, что мы видели.
Леонид Велехов: Это так. Но мне, например, жалко, что вылетела вся Латинская Америка. Жалко, и ничего тут не поделаешь.
Станислав Белковский: Но ведь долго была такая закономерность, что если чемпионаты проводятся за пределами Европы, побеждают латиноамериканские сборные, Бразилия, Аргентина, в старые времена еще Уругвай, а когда в Европе, то европейские. Исключением из этого была победа Бразилии в Швеции в 1958 году, тоже давно. Начиная с 2006 года, латиноамериканские сборные не побеждали ни разу, только европейские, вот уже четвертый чемпионат подряд. А почему? Понятно, почему: потому что кардинально изменилось соотношение сил на мировой арене, в том числе футбольной. Потому что Европа в последние 25 лет легализовала и натурализовала огромное количество африканцев, арабов, латиноамериканцев и стала гораздо сильнее, чем Латинская Америка, которая не смогла стать такой привлекательной гаванью для футболистов из разных стран. То есть это глобализация, европеизация мира привели к тому, что соотношение сил в футболе существенно изменилось в пользу Европы.
Леонид Велехов: Я помню времена, когда Испания не блистала на чемпионатах, скромно выступала.
Станислав Белковский: Да, клубы, сначала "Реал", потом "Барселона", блистали, но сборная выступала довольно скромно. После трех побед подряд – Европа 2008 года, чемпионат мира 2010-го и снова чемпионат Европы-2012 – стала футбольной страной, и это ее психологически перегрузило. Потому что опять же, если раньше испанцы не готовились проходить дальше одной четвертой финала, то сейчас уже и невыход в финал считается поражением. Конечно, в сложных психологических ситуациях этой действует негативно. Особенно погубила Испанию в данном случае замена тренера за день до начала чемпионата. Потому что назначен был человек, пусть и великий футболист, но он никогда по сути не работал тренером, не готовился к этой роли и чувствовал себя самозванцем по отношению к уволенному Юлену Лопетеги.
Леонид Велехов: Испуг в его глазах царил, может быть, это игра природы, и у него всегда такое выражение глаз, но было полное впечатление растерянности.
Станислав Белковский: И это передается футболистам. Шустер, который известен своим характером, бывший игрок "Барселоны" и "Реала", а потом главный тренер "Реала" и донецкого "Шахтера", сказал перед началом чемпионата, что самое слабое место Испании – это тренер. Потому что у Фернандо Йерро нет опыта, при всем к нему уважении, и он боится даже делать замены. Оценка Шустера полностью оправдалась.
Леонид Велехов: Ваша любимая Германия, разве вам ее не жалко?
Станислав Белковский: В футболе не должно быть жалко. Опять же, жалость унижает, а футбол – это мужская игра, хотя сейчас женский футбол активно и бурно развивается. Ну что ж, так часто бывает, что действующий чемпион мира переоценивает себя, недооценивает соперника, не испытывает потребности в модернизации, которая всегда в футболе хороша, и не выходит из группы. Так было за последние несколько чемпионатов не раз. И Франция не вышла из группы после своего триумфа, и Испания в 2014 году.
Леонид Велехов: У нас есть звонок. Александр, вы на связи?
Слушатель: Добрый вечер. Станислав, скажите, почему, я слежу за вашими публикациями на футбольную тему, вы всячески публично отрицаете ту версию, что так называемые "победы" сборной России не настоящие, договорные? В то время как по многим публикациям и мнениям в социальных сетях очевидно, что это все просто договорняки.
Станислав Белковский: Что касается стартовых матчей с Саудовской Аравией и Египтом, я это не полностью отрицаю, что касается Испании, конечно, полностью отрицаю. Потому что с Испанией невозможно договориться, учитывая значимость футбола в этой стране. Кроме того, договорняки в футболе это явление довольно распространенное, оно возникло не вчера, не позавчера, оно существовало на всем протяжении истории современного футбола. Самый классический договорной матч, который вошел в мировую историю футбола, это матч ФРГ – Австрия на уже упоминавшемся чемпионате мира в Испании в 1982 году, когда ФРГ и Австрию абсолютно устраивал счет 1:0 в пользу Западной Германии, чтобы обе команды вышли из группы и оставили за бортом сборную Алжира, переигравшую в стартовом матче немцев со счетом 3:2 сенсационно. Это был типично договорной матч. Если его посмотреть, то можно увидеть, как выглядит договорной матч. Он случается тогда, когда результат матча устраивает обе стороны. Поэтому матч с Испанией не мог быть договорным по определению. Я говорю это, посмотрев этот матч и сравнив его с теми договорными матчами, которые я видел и на международной арене, и в чемпионате России, и в Кубке России, в конце концов, на нынешнем чемпионате мира матч Франция – Дания очень смахивал на договорной, именно потому, что результат 0:0 устраивал обе сборные. Поэтому, конечно, в эту конспирологическую версию я не верю, потому что я не вижу никакой технологии, как можно купить испанцев. Слишком велика цена поражения для сборной Испании и для национального самосознания испанцев. Скажем, если в России 20–25% людей интересуются футболом, то в Испании порядка 80%, и никакое поражение не оправдывает убытков в самых разных смыслах, которые Испания от этого поражения понесла бы.
Леонид Велехов: Я думаю, что очень гипотетически вы сказали, что, возможно, были договорняки с Саудовской Аравией и Египтом.
Станислав Белковский: Гипотетически. Они могли быть, я сказал. Испания показала свою игру на этом чемпионате, которую можно было наблюдать еще в матче с Марокко. Потому что матч с Марокко показал, что испанцы не только непобедимы, но имеют массу слабых мест. Марокко едва не выиграло у Испании, как вы помните. На последних минутах испанцы забили, и то только после того, как с помощью видеоповтора было установлено, что они таки забили, а сначала судья гол не засчитал.
Леонид Велехов: Сейчас мы включим в наш разговор еще одного немаловажного игрока. По этому поводу посмотрим опрос, который сегодня наш корреспондент Елена Поляковская провела на улицах Москвы.
Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: Вот так вот. Теперь, Стас, ваше мнение.
Станислав Белковский: Мое мнение практически совпадает с мнением последнего респондента. Да, Владимир Путин не является футбольным болельщиком, он не интересуется футболом. Его интересуют всякие виды борьбы, от дзюдо до боев без правил. Надо заметить, что на турниры по дзюдо и боям без правил он никогда не опаздывает, в отличие от визитов к римскому папе и королеве Елизавете Второй. Для него чемпионат мира – это не спортивное мероприятие, его не волнуют особенно результаты российской сборной, результаты самого чемпионата. Его волновало две вещи: первое – что чемпионат должен быть блестяще организован. Это получилось. Второе, что чемпионат несколько смягчает его статус изгоя в международном сообществе. Это получилось, на мой взгляд, не вполне, потому что футбол и политика очень мало пересекаются, но тем не менее, в его понимании это случилось. Поэтому он уже доволен, у него ходить на футбол нет никакой необходимости. К тому же Владимир Путин вообще не любит публичность – это то, что мы недооцениваем.
Леонид Велехов: В Сочи он же появлялся чуть ли не каждый день, как на работе, на соревнованиях.
Станислав Белковский: В Сочи – это было совсем другое дело, тогда нервное напряжение было на порядок выше. Потому что Владимир Путин готовился тогда системно и масштабно помириться с Западом. Именно поэтому он провел амнистию политзаключенных, выпустил Михаила Ходорковского и так далее. Но примирения с Западом не случилось, а вместо этого Запад камень положил в его протянутую руку. Ни один крупный мировой лидер не приехал ни на открытие, ни на закрытие Олимпийских игр, а еще в день закрытия Олимпийских игр случилась очередная революция на Украине, которая уязвила Владимира Владимировича в самое сердце. Но сейчас этого напряжения не было, он никого не выпускал, он не выпустил Олега Сенцова перед чемпионатом мира, наоборот, во время чемпионата снова арестовали карельского историка Юрия Дмитриева, предъявив ему новые обвинения по старой статье о педофилии. То есть Владимир Путин это не воспринимал уже как новый механизм примирения с Западом, ему было все равно, поэтому он расслабился и считал, что Дмитрий Медведев и его супруга Светлана Владимировна Медведева вполне справятся с представительскими функциями на этом турнире. Но на матче закрытия он будет, после чего отправится на встречу с Дональдом Трампом в Хельсинки. Не на матче закрытия – на финале. Что-то я начал бюрократическим сленгом каким-то говорить. На церемонии закрытия и финале.
Леонид Велехов: Тем не менее, мы помним, сколько в Сочи медалей накачали. Все-таки фактор успеха был важен, он тоже как-то конвертируется.
Станислав Белковский: Потому что все, что делается впервые, конечно, требует гораздо больше энергии, больших нервных затрат. А здесь меньше нервных затрат требовалось, Владимир Путин был уверен, что все хорошо, гораздо меньше факторов риска было. С учетом того, что Олимпиада событие гораздо менее значимое со спортивной точки зрения, чем чемпионат мира по футболу, тем более зимняя Олимпиада, но все-таки там был многофакторный процесс, и Путин еще мечтал до 22 февраля, что открытие пройдет на высокой ноте его примирения с мировым сообществом. Сейчас, наоборот, он об этом не думал, перешел в совершенно новый дискурс, в новое измерение глухого и затяжного противостояния с Западом, из которого он выходить не собирается, ибо, по его мнению, и Запад из него не собирается никогда выходить. Поэтому его чемпионат интересует как система протокольных мероприятий. Там, где он должен быть, он будет, где не должен – не будет.
Леонид Велехов: То есть ни вы, ни он не согласны с бытующим мнением, что опростоволосился, не придя на матчи плей-офф?
Станислав Белковский: Нет, он и не собирался. Даже в игре с Хорватией сборная выглядела весьма достойно, назвать это полным поражением нельзя. Это действительно была игра вничью, в которой мы проиграли по пенальти, но по пенальти зачастую проигрывают далеко не самые плохие команды.
Леонид Велехов: Тем не менее, в этот чемпионат, смотрите, какой накачивается политический воздух. Вон Песков у нас сравнил ликование болельщиков после игры в одной восьмой финала с 9 мая 1945 года…
Станислав Белковский: Это не самое умное заявление, здесь, я думаю, Песков выстрелил себе в ногу. Поскольку, мне кажется, вся линия Кремля строилась на том, чтобы не политизировать чемпионат мира, а отделить от него тот комплекс проблем, который существует и во взаимоотношениях Москвы с международным сообществом, и во взаимоотношениях Москвы с собственным гражданским обществом. Мухи отдельно, а котлеты в виде чемпионата мира отдельно. Собственно эта доктрина и преследовалась на всем протяжении с того момента, как Россия получила чемпионат. В убеждении ФИФА, что ни в коем случае отменять его не надо, я думаю, были обеспечены определенные интересы.
Леонид Велехов: Там-то договорнячок был.
Станислав Белковский: Мы помним решающую беседу между тогдашним президентом ФИФА Йозефом Блаттером и тогдашним министром спорта и президентом Российского футбольного союза Виталием Мутко. Она проходила на троих, были Блаттер, Мутко и переводчик, и переводчиком этим был, конечно, Владимир Владимирович Путин, поскольку доверить эту секретную миссию было больше некому. Тем более что на смену Йозефу Блаттеру в ФИФА на волне коррупционного скандала пришел не какой-то враждебный России и чемпионату мира – 2018 человек, а Джанни Инфантино, бывший генеральный секретарь УЕФА, который обеспечил преемственность линии Блаттера на проведение чемпионата мира здесь. Джанни Инфантино это тот самый лысый чувак, который сидел рядом с Медведевым Дмитрием Анатольевичем фактически на всех матчах.
Леонид Велехов: И рядом с Путиным на том первом матче, на котором Путин был. Вместе с тем получается, что власть все-таки ввела футбол в контекст политики, когда подсуропила под него эту пенсионную реформу.
Станислав Белковский: Как раз пенсионная реформа проходит под прикрытием чемпионата мира, потому что людям не до того. Прямая причинно-следственная связь только в этом.
Леонид Велехов: Да, конечно, я про это и говорю. А как вы относитесь к точке зрения, которая выражается в формулах "футбол во время чумы", "зрелище вместо пенсий" и так далее?
Станислав Белковский: Так могут говорить только люди, которые не интересуются футболом и не любят его, – это их полное право. Тем более что Россия действительно нефутбольная страна, здесь я согласен и с самим собой, и с Леонидом Слуцким, бывшим главным тренером сборной России, который высказал эту мысль как крупный футбольный специалист, а не как дилетант-любитель типа меня. Ну что ж, так тоже можно считать. Но, понимаете, с таким же успехом можно сказать, что вы не будете отмечать свой день рождения или не будете жениться в условиях пенсионной реформы. Будете вы поддерживать свою семью в условиях пенсионной реформы, есть, пить, заниматься сексом, будете ли вы ходить в театры, в музеи, на концерты, на спортивные состязания? В этом я вижу большой элемент ханжества и лицемерия в основном. Жизнь продолжается, несмотря ни на что. Мы жили в тоталитарной стране, в Советском Союзе, где режим был гораздо жестче, чем нынешний, тем не менее, мы смотрели игры сборной СССР, радовались, когда она заняла второе место на чемпионате Европы 1988 года.
Леонид Велехов: А уж когда заняла четвертое место на чемпионате мира в 1966-м! Между прочим, заметим, власть никогда на этих делах не пиарилась в советское время.
Станислав Белковский: Тоже пиарилась, но умеренно.
Леонид Велехов: Очень с чувством, что называется.
Станислав Белковский: С чувством, с толком, с расстановкой. Я считаю, что здесь тоже. Это Дмитрий Песков побежал впереди паровоза, на мой взгляд, не очень удачно.
Леонид Велехов: Я вспомнил карикатуру Бильжо по поводу Петровича, бегущего впереди паровоза.
Станислав Белковский: "Петрович, освещай нам путь".
Леонид Велехов: Но, смотри, какая полуполитическая, полуфутбольная реплика этого чемпионата – это то, что сегодня помощника хорватского тренера отчислили из сборной, из делегации за то, что они спели с Видой "Слава Украине". Как вы думаете, сделав этот инстаграм, они, перефразируя Шекспира, все-таки грызли ноготь на счет России? Или действительно, как они объясняли, просто вспомнили, что Вида играл в киевском "Динамо"?
Станислав Белковский: Карьеры обоих были связаны с киевским "Динамо" довольно много лет. Но это был не самый умный шаг, потому что есть правила ФИФА, они универсальны. Но не надо думать, что ФИФА впервые применяет санкции к тем, кто использует футбол для политического высказывания. Не так давно, например, ФИФА пригрозила сильно оштрафовать Жозепа Гвардиолу, главного тренера "Манчестер Сити", а в прошлом "Баварии" и "Барселоны", за то, что он ходил со значком в поддержку каталонской независимости в период проведения референдума по Каталонии. Абсолютно симметричная ситуация, никак не связанная с Россией и Украиной. ФИФА строго придерживается принципа, что футбол вне политики, поэтому реакция на их шаг была абсолютно предсказуемая. Но, видимо, они приняли лишнего после успеха со сборной России и не в полной мере контролировали собственные действия. Причем заметим, что Виду из сборной не отчислили, отчислили только скаута, без которого можно обойтись.
Леонид Велехов: Расчетливые люди.
Станислав Белковский: Причем потом его возьмут обратно, я думаю, после чемпионата.
Леонид Велехов: Что значит этот чемпионат для России, какой будет положительный эффект? Будет ли он долговременный?
Станислав Белковский: В первую очередь, он демаргинализировал футбол в России. То есть опять же Россия не стала футбольной страной типа Испании, Италии или Англии, нет, конечно, до этого еще бесконечно далеко, и я не уверен, что это когда-нибудь случится вообще. Тем более за Урал футбольный чемпионат так и не шагнул в силу объективных причин, поскольку логистически это было очень затруднительно, были бы совсем другие расходы на перемещение болельщецких, игроцких и тренерских масс. Но теперь наша сборная уже не ощущает себя заведомо аутсайдером, а это очень важно. То есть произошел психологический слом важного барьера. Во-вторых, естественно, была подготовлена инфраструктура к чемпионату весьма достойная, которая сохранится. В-третьих, мы увидели, что можно обеспечить безопасность без драконовских мер. Ясно, что после чемпионата мы можем увидеть, что карета превратилась в тыкву обратно, по крайней мере, по третьему пункту, но первые два все равно сработали – это слом психологического барьера и инфраструктура, которая останется. А то, что драконовские меры настанут после чемпионата, я склонен доверять такой версии.
Леонид Велехов: А "детей мундиаля" по аналогии с "детьми фестиваля 1957 года" стоит ждать?
Станислав Белковский: Конечно, безусловно. Это тоже очень позитивный факт, потому что наконец наши дамы манифестировали то, что они принимают решение в этой сфере, независимо от русских мужчин, искусственно ограничивающих их свободу. Собственно, это полностью соответствует моей теории инверсного патриархата, согласно которой в России правят женщины, важнейшие решения принимают женщины и несут за эти решения ответственность, но они же приписывают власть мужчинам. И мужчина с этим согласен, он готов отказаться от власти, лишь бы его считали правителем, лишь бы соблюдался ритуал, церемониал. А тут ритуал, церемониал был нарушен, женщины стали сами, демонстративно и открыто, принимать решение. Вот это и вызвало все это возмущение, все эти "время шлюх" и прочие элементы информационной кампании.
Леонид Велехов: Станислав Белковский, как всегда, одарил оригинальной концепцией. Спасибо, это интересно.
Станислав Белковский: Я целиком поддерживаю наших женщин в свободе их выбора.
Леонид Велехов: Конечно. А теперь вернемся от футбола к делам нашим скорбным. Пенсионная реформа. Власти ожидали такой активной реакции, с одной стороны, а с другой стороны, была ли эта реакция активной? Будь здоров чего нагородила, а выходит на улицы в знак протеста по 200–300, по тысяче человек…
Станислав Белковский: Реакция не такая уж активная.
Леонид Велехов: Да, я и говорю. Но все-таки есть.
Станислав Белковский: Все недовольны, но ведь Владимиру Путину не привыкать к тому, что он делает что-то, чем все недовольны. В конце концов, когда он упразднял губернаторские выборы в сентябре 2004 года под совершенно надуманным предлогом теракта в Беслане, он мог ожидать гораздо более сильной оппозиции, поскольку он покушался на права тогдашних элит, людей, которые имели право голоса в регионах и существенное влияние на ситуацию в регионах. Сейчас мы видим, что крупных митингов нет, единства в оппозиции тоже нет по этому вопросу. Даже Алексею Анатольевичу Навальному не удалось организовать серьезных митингов, и он уехал. При этом коммунисты, "справедливоросы" и прочие устроили кампанию против него, чтобы не пускать его на общие митинги. Как всегда, раздрай в оппозиции нивелировал возможности совместных действий и возможный кумулятивный эффект от таких действий. Владимир Путин считает, что верноподданный народ его не подведет, он не ожидает, что что-то сорвется. К тому же, собственно, это не пенсионная реформа – это система чрезвычайных мер по предотвращению банкротства Пенсионного фонда. Если спрашивают меня, я, к счастью, не баллотируюсь ни на одну выборную должность и не собираюсь баллотироваться, вообще не собираюсь быть начальником, поэтому могу об этом говорить абсолютно откровенно: я не против повышения пенсионного возраста. Надо сказать, что я это все изложил в виде манифеста больше двух лет назад в своей статье "67". Это пенсионный возраст, который я считаю оптимальным. Я приводил два аргумента. Я не экономист, не финансист, поэтому я не могу привести актуальных расчетов, которые описали бы, как будет спасен Пенсионный фонд и вся пенсионная система или повышены пенсии, но я с психологической точки зрения могу объяснить, почему повышение пенсионного возраста важно. Первое: нужно устранить из русской души представление о "дожить до пенсии", которое довлеет над десятками миллионов наших сограждан.
Леонид Велехов: Чтобы оно превратилось в представление "не дожить до пенсии"?
Станислав Белковский: Нет, человек должен жить, а не доживать до чего-то.
Леонид Велехов: Это бесспорно.
Станислав Белковский: Второе: пенсионный возраст является бессознательным критерием старости. Когда мужчина считается в 60 лет старым, а женщина в 55 – это абсурд, особенно в современных реалиях, когда скоро люди благодаря объективным и субъективным причинам будут доживать до 80, 90, 100 лет. Поэтому да, люди не должны чувствовать себя стариками. Что это такое: 55 лет – женщина старая, мужчина – в 60? Поэтому я не считаю это само по себе проблемой, проблема – низкий уровень доходов населения. В принципе можно вообще было упразднить пенсионную систему и перейти к теме фиксированного дохода. Я думаю, что человечество к этому придет в ближайшие 15–20 лет, несмотря на то что на референдуме в Швейцарии эта система была отвергнута. Пока отвергнута, просто еще не созрели. Потому что действительно нужно дать выбор человеку, трудиться ему за деньги или не трудиться. Это важнейший выбор, который человек может сделать. Труд должен увлекать человека, должен быть для него приятен. Как говорил горьковский Сатин в пьесе "На дне": "Ты мне сделай, чтобы труд был приятен, тогда я, может быть, буду работать". Поэтому нужно повышение доходов населения, для этого нужно сломать коррупционную систему, которая сложилась в России. Нам сегодня доложили, что благодаря так называемой пенсионной реформе Пенсионный фонд будет зарабатывать в чистом виде ежегодно дополнительно 250 миллиардов рублей, и соответственно, будут сокращаться трансферты федерального бюджета Пенсионному фонду, что позволит эти средства перераспределить в пользу тех или иных социальных проектов. Простите, у вас скопилось более триллиона рублей на счетах компании "Роснефтегаз", не говоря уже о многих других тайных кубышках, которые существуют. То есть компания "Роснефтегаз" могла кормить Пенсионный фонд четыре года за счет своих запасов. Таких примеров десятки и сотни. Если бы вся система работала по-другому, то этот вопрос не был бы так актуален и остер, каким он является сегодня.
Леонид Велехов: И, эту тему резюмируя, все-таки эта "реформа" – недостаточно продуманный, плохо продуманный маневр или просто им наплевать на реакцию?
Станислав Белковский: Эта реформа прорабатывалась больше 10 лет в разных вариациях, просто нужно было выбрать правильный момент для ее имплементации. Правильным моментом посчитали период после очередной инаугурации Владимира Путина с тем, чтобы стартовый этап пришелся на период проведения чемпионата мира. Нет, это никакое не спонтанное действие. И Путин уверен, что народ не восстанет.
Леонид Велехов: А осадочек?
Станислав Белковский: Осадочек остался. Но, собственно, Путин проводил немало непопулярных реформ и прежде, например, монетизация льгот в 2005 году.
Леонид Велехов: Но тогда вынуждены были немного назад отыграть.
Станислав Белковский: Очень немного. Но тогда, кстати, волнения были гораздо масштабнее. Тем более это произошло сразу после украинской революции в ноябре-декабре 2004 года, когда казалось, что нечто подобное может повториться и в России. И тогда не сотни людей, а десять тысяч человек перекрыли трассу Москва – Шереметьево. Но ничего не случилось все равно. И Владимир Путин как индуктивист, то есть как человек, который ищет для настоящего и будущего оправдание в прошлом, думая, что, если что-то получилось вчера и позавчера, то получится и сегодня, и завтра, считает, что и сейчас ничего не будет. Кто-то там немножечко повоюет, но все быстро схлопнется. А если он еще скинет один год и будет, например, не 65 и 63, а 64 и 62, то это можно будет считать колоссальной победой гражданского общества и результатом его единения с сердобольным президентом, который пошел навстречу этому гражданскому обществу поверх голов правительства и парламента, якобы ему не полностью подконтрольных.
Леонид Велехов: В таком случае что должно случиться, чтобы что-то случилось?
Станислав Белковский: Как мы уже здесь с вами говорили, в условиях абсолютной монархии есть только три варианта ухода монарха от власти, и ни один из этих вариантов не предполагает демократического процесса. Сегодня народные массы парализованы, загипнотизированы Владимиром Путиным. И, как мы тоже говорили, выборы сами по себе были референдумом о доверии, вернее об оценке легитимности монарха, а не об оценке его политики. Поэтому Путин пока имеет запас прочности и основания для уверенности. А там – как карта ляжет. Потому что в этом смысле западные санкции, конечно, гораздо более болезненный для Владимира Путина и его режима аспект, чем пенсионная реформа.
Леонид Велехов: Ну а теперь о грядущей встрече Путина и Трампа, которая ровнехонько случится после главного события, после финала чемпионата мира. Вы думаете, что это будет что-то судьбоносное?
Станислав Белковский: Нет, ничего не будет. Сегодня Вашингтон обнародовал состав делегации, которая туда едет. Хочу обратить внимание, что в состав делегации не входит ни государственный секретарь Майкл Помпео, ни дочь Дональда Трампа Иванка Трамп, ни ее муж, зять президента США, Джаред Кушнер – а именно Джаред Кушнер является основным специалистом по закулисным и теневым договоренностям. Едут туда советник по национальной безопасности Джон Болтон, новый директор по коммуникациям Билл Шайн, бывший вице-президент "Фоксньюс". Надо сказать, что Трамп сейчас обложен "Фоксньюс" со всех сторон. Его сын, Дональд Трамп – младший, 40 лет, собрался жениться на 49-летней, но прекрасно, судя по фотографиям, я ее в жизни не видел, выглядящей ведущей "Фоксньюс", которую, если я не ошибаюсь, зовут Кимберли Гилфойл, и ради Кимберли Галфойл он развелся со своей первой женой, с которой у него пять детей. То есть это большая любовь. Едет туда руководитель аппарата Белого дома Майкл Келли, генерал, бывший министр внутренней безопасности. Кроме того, Кремль дал утечку двухстраничного заявления, проекта заявления, в котором нет ничего, одна вода. С американской стороны звучат два тезиса. Первый, что надо включить в заявление гарантии невмешательства России в предстоящие американские выборы на любом уровне. Естественно, Россия не согласится с этим, потому что тогда придется косвенно признать предыдущее участие в 2016 году, а Путин никогда на это не пойдет. Даже припертый к стене ситуацией с его поваром Евгением Пригожиным, владельцем так называемой "ольгинской фабрики троллей", он ведь уже обозначил свою позицию: если Евгений Пригожин и "ольгинские тролли" были вовлечены в этот процесс, это частные структуры, которые не получали от государства никаких заданий по этому поводу. И второе: Америка хочет, чтобы Россия повлияла на Иран с целью вывода иранских войск и формирований, проиранских военизированных структур типа "Хезболлы", из Сирии. Этого Москва не может сделать, поскольку у нее нет соответствующего влияния на Иран. Кроме того, для Ирана военное присутствие в Сирии – вопрос первостепенной политической важности. Потому что Сирия это шиитское государство с большинством суннитского населения, альянс Ирана и Сирии во многом поддерживается военным присутствием Ирана на территории и помощью, которую Иран оказывает официальному Дамаску и президенту Башару Асаду. Уйдя из Сирии, Иран рискует потерять Башара Асада и тем самым существенно ослабить свой единый фронт в противостоянии с суннитскими монархами Персидского залива, а заодно и с Израилем.
Леонид Велехов: Тогда чего ради весь этот марлезонский балет?
Станислав Белковский: То же самое, что и встреча Дональда Трампа и Ким Чен Ына в Сингапуре. Просто показать, что эта встреча стала возможной. Александр Александрович Блок говорил в своей статье "Крушение гуманизма", что в грядущую эпоху на смену этическому лидеру, политическому, придет лидер-актер, чье слово не будет много значить, для которого все будет сплошная поза и актерство. Вот, собственно, Дональд Трамп таким лидером и является. Он шоумен, он может наговорить Путину любых комплиментов, просто не надо их воспринимать всерьез.
Леонид Велехов: Я чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что мысль, которую вы высказали в самом начале президентства Трампа, абсолютно себя оправдывает, это действительно такое "show must go on".
Станислав Белковский: Поэтому и встреча в Хельсинки. Наши официальные СМИ еще не раз вспомнят, что она проходит в президентском дворце, который был императорским дворцом, построенном при Александре I, где останавливался Николай II за пару лет до Февральской революции. То есть что это как бы почти на нашей территории. Сам прецедент, что впервые Трамп и Путин встречаются тет-а-тет, а не на полях каких-то саммитов и других международных мероприятий… Но этим, как и в случае с Ким Чен Ыном, дело будет исчерпано. Кстати, сегодня самолет Ким Чен Ына был замечен во Владивостоке. Вы знаете, на каких самолетах летает председатель Ким Чен Ын? Этот самолет, на котором он полетел, – Ил-62, изготовленный в Советском Союзе лет тридцать назад.
Леонид Велехов: Но самолет хороший был.
Станислав Белковский: А у него два самолета, один Ил-62, а другой более новый, Ан-148, украинский, ему всего лет десять от роду. Но он маленький. Ил-62 может 10 тысяч километров лететь без дозаправки, а этот всего 4,5.
Леонид Велехов: О чем это, на ваш взгляд, свидетельствует – о скромности?
Станислав Белковский: Нет, это свидетельствует о скромности финансовых возможностей корейского режима.
Леонид Велехов: Тем не менее лимузины, которые он привозит с собой, вполне себе современные.
Станислав Белковский: На лимузины хватает, хватает даже на бронепоезд на запасных путях. Вы помните, что когда была встреча в Сингапуре, то Ким Чен Ын требовал, чтобы спонсоры оплатили ему проживание в отеле? И такие спонсоры, видимо, нашлись.
Леонид Велехов: В общем, вы уверены, что в Хельсинки ничего прорывного не будет?
Станислав Белковский: Официальные СМИ и Дональд Трамп в Твиттере подадут это как первый шаг к преодолению сущностных противоречий. Но их нельзя преодолеть, потому что США занимают по-прежнему жесткие позиции по Крыму, по Украине, по санкциям. США выступают против "Северного потока – 2", газопровода, против которого не выступает, кстати, Евросоюз, позиция Вашингтона здесь жестче всех. Да, саммит в Канаде "Большой семерки", который был в начале июня, посеял некоторые сомнения, потому что там Дональд Трамп в присущей ему манере называл Крым российским. Опять же это слово шоумена, которое значит только в рамках очередного эпизода сериала, но в следующем эпизоде их может уже не быть. Еще говорил о возможном возврате к формату "большой восьмерки" и так далее. Потом официальные лица Белого дома все это дезавуировали.
Леонид Велехов: О серьезных внутриамериканских вещах. Как вы думаете, удастся ему и его людям поломать расследование мюллеровское?
Станислав Белковский: До конца нет, оно зашло очень далеко. Тем более сейчас оно накладывается на историю Аарона Бэнкса, как мы знаем, основного спонсора кампании в пользу Брекзита. Выяснилось, что Аарон Бэнкс, крупный бизнесмен, женат на российской гражданке Екатерине Падериной. Уже идет расследование на тему, легально ли Екатерина Падерина получила британское гражданство, потому что она получила его не в браке с Аароном Бэнксом, а в предыдущем браке с неким моряком, с которым она прожила всего три месяца де факто. Есть подозрения, что этот брак был фиктивным только с целью того, чтобы дама из Екатеринбурга обзавелась британским гражданством.
Леонид Велехов: Напомним, что этот Бэнкс умудрился одиннадцать раз встречаться конфиденциально с послом Яковенко российским в Лондоне.
Станислав Белковский: Правда, МИД РФ это пытался опровергнуть, но как-то не очень убедительно. Сперва сам Бэнкс говорил, что встречался один раз, потом дело дошло до четырех в его признаниях. Какие-то результаты будут, не факт, что они будут слишком драматическими, тем не менее, подтверждены немногочисленные встречи Джареда Кушнера и Дональда Трампа-младшего со всевозможными российскими деятелями. Я, кстати, думаю о том, какой может быть расклад на президентских выборах 2020 года. Дональд Трамп может переизбраться на второй срок, хотя сейчас он все равно съежился до своего ядерного электората, который составляет 33–35%. Это та Америка, которую воспевает Саша Барон Коэн, известный комик, в своих фильмах типа "Бруно" и так далее. Это абсолютно точное описание электората Трампа, если кто-то хочет познакомиться с психологией вопроса. Конечно, Дональд Трамп сделал бы ход конем, если бы выдвинул вместо себя Джареда Кушнера, своего зятя. Надо сказать, что Кушнер имеет публичные амбиции. Он сорок минут выступал на открытии американского посольства в Иерусалиме, куда сам Дональд Трамп не прибыл, фактически назначив Кушнера своим представителем, то есть как бы вице-президентом. Выдвинуть еврея в президенты, чтобы ослабить несколько шовинистический угар, который существует вокруг Трампа в недрах его электората, тем более молодого – это уже само по себе неплохо. Но еще более выигрышно и радикально могла бы ответить Демократическая партия! Я придумал прекрасного кандидата от Демократической партии: это герцогиня Сассекская Меган Маркл. Здесь сходится все: она гражданка США, одновременно член британского правящего дома, тем самым манифистируется восстановление англосаксонского единства и духа империи. С третьей стороны, она тоже человек с публичным талантом, она пусть средненькая, но актриса все-таки. Наконец, в-четвертых, она афроамериканка. В-пятых, она белая. То есть она – сочетание всех качеств, которые так или иначе должны устраивать демократический электорат. Поэтому, может быть, в поединке Джареда Кушнера и герцогини Сассекской решится судьба Америки в 2020 году.
Леонид Велехов: Я боюсь, что американская политическая элита не способна на такой полет фантазии, на который способны вы.
Станислав Белковский: У Демократической партии пока кандидата нет. Мишель Обаму двигать нельзя, потому что это династическое наследие.
Леонид Велехов: Я забыл фамилию, вышла на авансцену молодая еще пуэрториканка, которая выиграла выборы в Нью-Йорке, крайне левая, на нее какие-то надежды возлагаются.
Станислав Белковский: Это тренд Берни Сандерса, который хотя достаточно популярен, но не является доминирующим среди избирателей-демократов. А герцогиня Сассекская при поддержке нашей пуэрториканки, при поддержке Опры Уинфри, которая, судя по всему, хочет очень баллотироваться, но ей еще не сделали внятного предложения, при поддержке Хумы Абедин, бывшей помощницы Хиллари Клинтон, которая тоже, несмотря на скандал с ее еврейским мужем, остается достаточно харизматичной и перспективной фигурой, могли бы составить что-то внятное. Пока у демократов кандидата нет, если не считать Опры Уинфри, участие которое дебатируется уже давно.
Леонид Велехов: Что-то, наверное, все-таки созреет, какие-то коалиции, какие-то оригинальные комбинации должны сложиться.
Станислав Белковский: Пока Трамп остается единственной фигурой на Олимпе, несмотря на всю свою эгоцентричность, маргинальность, непоследовательность и те международные конфликты, которые он породил во многом на ровном месте.
Леонид Велехов: Хочу вернуться опять в наши палестины. Страна узнала на днях своих новых героев. Нормальных, которые, следуя песенке, в обход идут.
Станислав Белковский: Сергея Владиленовича вы имеете в виду?
Леонид Велехов: Как вы объясняете, почему вообще Героя нужно было за это давать? Дали бы какой-то орден первостепенный, премию денежную…
Станислав Белковский: Во-первых, результат, которого добился Сергей Владиленович Кириенко на выборах президента, выдающийся. За все время пребывания Владимира Путина у власти он впервые получил абсолютное большинство голосов в общем зачете, то есть более 52% от общего числа избирателей, этого не было ни на каких предыдущих выборах. Кириенко здесь, вопреки прогнозам скептиков, совершенно справился, обеспечил явку и голосование. Абсурдом является сам секретный статус Героя, потому что всегда казалось, что звание Героя для того и присваивается, чтобы человек мог им гордиться. Кстати, мы помним, что за две звезды Героя ставили бюст на родине. Кстати, Кириенко родился в Сочи, поэтому перед стадионом "Фишт" должен был бы стоять бюст. Но здесь поскольку только одна звезда, то надо поставить половину головы Кириенко. Кроме того, я склонен полагать, что награждение было приурочено к грядущей годовщине дефолта. В этом году страна отмечает 20-летие дефолта 17 августа 1998 года. Как показала последующая российская история, дефолт был очень полезен, он привел к падению рубля, увеличению конкурентоспособности российской промышленности, падению всех цен в стране, особенно на недвижимость, в разы, что обеспечило многих россиян квартирами. В результате дефолта к власти пришло правительство Евгения Примакова и Юрия Маслюкова, которое считалось самым успешным за долгий период времени. Причем умные экономисты научили меня, в чем главное достижение Евгения Примакова и Юрия Маслюкова, их кабинета. Я узнал важный термин – регуляторная пауза. Регуляторная пауза – это когда правительство ни во что не вмешивается, и благодаря этому экономика растет. Вот это то, что обеспечили господа Примаков и Маслюков. Так что Сергей Кириенко, приняв вину за дефолт на себя, внес немалый позитивный вклад в развитие российской экономики.
Леонид Велехов: То есть де факто он, выходит, дважды Герой, и за выборы, и за дефолт. Между прочим, сам феномен Кириенко: я слушаю вас и думаю – это ведь единственный из той команды команды 90-х годов, который не просто остался во власти, но продолжает делать политическую карьеру.
Станислав Белковский: Вот Валентин Юмашев недавно назначен советником президента Путина.
Леонид Велехов: Это все-таки теневая фигура.
Станислав Белковский: Он советник, хотя и на общественных началах, но ведь можно было его и не назначать, связи у него с Владимиром Путиным оставались, как и были, зачем его назначать? Это был административный жест, чтобы показать, что семья Бориса Ельцина по-прежнему остается приближенной к телу действующего лидера, пусть у нее нет былого влияния, но определенное влияние есть, и ее интересы будут гарантированы при любой погоде. Это только опять же пиар-жест, демонстрация дружбы, не более того. Но в тот момент, когда случились неприятности у главного казначея ельцинской семьи Олега Дерипаски. Я, кстати, хочу поздравить его с победой в суде над Настей Рыбкой и Алексом Лесли.
Леонид Велехов: Миллион-то он себе прирастил.
Станислав Белковский: Хотя подавал на два. Я, кстати, с ним полностью согласен в данном случае, потому что использовать частные личные контакты для сбора информации о партнере по контактам – это совершенно неправильно, ни юридически, ни морально. Тем более надо отдать ему должное, он не опровергал сам факт этих контактов, он не подавал иск о диффамации, он подавал иск о манипуляции сведениями о личной жизни.
Леонид Велехов: Но только шиш он получит с этой парочки. Не на тех нарвался.
Станислав Белковский: У него большие неприятности санкционные, это сказывается и на семье. Кстати, Валентин Юмашев, когда было 80 лет Борису Николаевичу, в 2011 году, в интервью своей родной газете МК прямо и открыто заявил, что у них особых доходов нет, а достойный уровень жизни им обеспечивает Олег Дерипаска. Чтобы компенсировать как-то проблемы Дерипаски, Владимир Владимирович Путин сейчас сделал пару жестов в адрес семьи.
Леонид Велехов: А теперь к политическим убийствам, тем более что вы эту тему в своей программе на "Эхе Москвы" затронули. Дмитрий Гордон взял интервью у дочери вашего друга и человека, судьбу которого мы обсуждали в этой студии, Бориса Березовского, она все-таки утверждает, что Березовский был убит по заказу Кремля, и приводит систему косвенных, но достаточно внятных доказательств.
Станислав Белковский: Я пока остаюсь при своем мнении при всем уважении к Елизавете Борисовне. Отношения Березовского с его родственниками никогда не были простыми, я бы так сказал. Все-таки более убедительными для меня являются свидетельства жен Бориса Абрамовича и начальника его охраны Ави Навама, гражданина Израиля, с которым я был неплохо знаком, поскольку мы часто с Березовским встречались в Израиле, Ави отвечал за встречи и проводы, в частности, меня.
Леонид Велехов: Но Ави отправился в ключевой момент в супермаркет за аспирином или еще чем-то.
Станислав Белковский: Но отправился по поручению босса. Зная Бориса, я склонен считать, что это вполне могло быть. Опять же свечку я не держал, поэтому не исключаю, что что-то случилось не так, но пока я не готов отказаться от приоритетной версии, согласно которой все же Борис покончил с собой.
Леонид Велехов: Другое политическое убийство, причастность к которому Кремля вы поставили в своей радиопрограмме под сомнение, я имею в виду убийство Литвиненко. Вас уже даже в комментариях обвинили, что вы отмазываете Путина.
Станислав Белковский: Я считаю, что Владимир Владимирович не имел к этому никакого отношения. Моя версия, что это было связано с сотрудничеством Александра Вальтеровича Литвиненко с испанскими спецслужбами. О том, что он сотрудничал официально с британскими спецслужбами в лице МИ-6, которые платили ему 2 тысячи фунтов в месяц, и с испанскими спецслужбами, было заявлено на суде его супругой Мариной Литвиненко-Картер. Собственно говоря, Александр Литвиненко был важным источником для испанских спецслужб информации о российских послесоветских ворах в законе, арестованных в рамках операции в 2005–2006 годах. И для того, чтобы перекрыть этот канал информации и не допустить участия Литвиненко как свидетеля в суде в Испании, я думаю, было принято кем-то решение его ликвидировать, что совершенно не отрицает версию полония и конкретных исполнителей, которые были причастны, поскольку связь между исполнителями и теми, кого я склонен полагать заказчиками, прослеживается, просто почему-то никто в публичном пространстве, ни в расследовательской журналистике пока не приложил достаточных усилий, чтобы эту связь обнародовать.
Леонид Велехов: Как вы думаете, узнаем мы когда-нибудь всю полноту правды?
Станислав Белковский: Поскольку всегда в таком деле очень много людей, не заинтересованных в разглашении полноты информации, может, и не узнаем. Будем надеяться, что да.
Леонид Велехов: А что касается убийства Бориса Ефимовича Немцова, которое тоже вами упоминался в контексте политических убийств?
Станислав Белковский: Мы видим, что следствие остановилось на исполнителях и дальше идти не будет. Каких-то материалов со стороны друзей Бориса Ефимовича, его окружения, которые бы могли продвинуть неформальное расследование в противовес формальному, мы тоже не видим. Поэтому, думаю, пока, по крайней мере на годы, ситуация застревает в том виде, в котором она есть. И только появление каких-то новых свидетелей, всплытие на поверхность каких-то качественно новых подробностей, которые могут возникнуть как "черный лебедь", совершенно случайно, позволят пролить свет на истинные мотивы и пружины этого преступления. Потому что, несмотря на то что, да, я склонен верить в версию, что нити тянутся к окружению руководителя Чечни, все равно в этом пазле не хватает какого-то одного звена.
Леонид Велехов: Какого?
Станислав Белковский: Мне лично недостаточно понимания мотивации. То есть какой-то элемент из этого пазла еще должен быть.
Леонид Велехов: Мотивация может быть и какой-то спонтанно-эмоциональной.
Станислав Белковский: Все равно нужно еще дело довести до конца, но это не произойдет быстро.
Леонид Велехов: Другую тему напоследок мы затронем, я не могу ее не затронуть, как раз в эти дни режиссер Елизавета Стишова свою премию, полученную на Карловарском фестивале, пожертвовала семье Олега Сенцова. Что тут, как решится ситуация с Сенцовым?
Станислав Белковский: Я думаю, что Владимир Путин абсолютно убежден в виновности Олега Сенцова, иначе у него не было бы такой жесткой позиции по этому вопросу. То есть он действительно верит в то, что Сенцов замышлял теракты, планировал их, в последний момент их удалось предотвратить. Но может быть, в качестве уступки Дональду Трампу он согласиться передать Сенцова для отбывания наказания на Украине. Кремль сформулировал свою позицию, что обмена не будет, потому что Сенцов российский гражданин, ему выдан российский паспорт, под этим предлогом к нему не пустили уполномоченного Верховной рады Украины по правам человека Людмилу Денисову, цинично абсолютно заявив, что украинский омбудсмен должен посещать украинских заключенных, а Сенцов это российский заключенный, поэтому украинские должностные лица здесь ни при чем. Мы помним эту картину, как кортеж Татьяны Москальковой, российского омбудсмена, проезжает мимо Людмилы Денисовой, делая вид, что не замечает ее присутствия на территории колонии вообще. Поэтому я думаю, что Путин согласится передать Сенцова, но с сохранением лица. Для Путина Крым это уже его внутреннее дело. Одно дело Надежда Савченко, которая играла какую-то роль в политической системе Украины, а другое дело Олег Сенцов, который как бы наше семейное дело. То, что происходит в Крыму, – это мое.
Леонид Велехов: Неужели Путин действительно стопроцентно внутренне уверен, что Крым это часть России, что это российский внутриполитический вопрос?
Станислав Белковский: Пока он жив, никаких уступок в этом вопросе не будет. Он считает, что он выполнил свою историческую миссию, он обеспечил снова России выход к теплому морю, что есть вековая мечта человечества, завоевал сакральную землю, на это наверчивается задним числом придуманная легенда о крещении Святого Владимира в Херсонесе и много еще чего. Про Сирию он тоже придумал, что мы спасаем святыню христианства, именно на пути в Дамаск святому апостолу Павлу явился Иисус Христос, и так далее. Нет, поэтому здесь иллюзий быть не может. Не сдаст никогда.
Леонид Велехов: Ну что же, на этой, далеко не оптимистической, но реалистически твердо звучащей ноте, мы закончим разговор.
Станислав Белковский: Я, кстати, предлагал каналу "Дождь", который называется "оптимистический канал", назначить меня главным продюсером ночного вещания под лозунгом "пессимистичный канал", чтобы все плохие новости шли ночью. Пока этот вопрос не решен.
Леонид Велехов: Хорошо, тогда мы заканчиваем все-таки на веселой, что называется, ноте. Стас, спасибо. Это было, как всегда, интересно и по существу.
Станислав Белковский: Спасибо большое, Леонид. И как всегда блестяще с вашей стороны.