Может ли непредсказуемость Дональда Трампа быть его сильнейшим козырем во время встречи с Владимиром Путиным? Реалистичны ли надежды Кремля на уступки со стороны Белого дома? Может ли встреча с Дональдом Трампом содержать серьезный риск для Владимира Путина?
Подготовку к первому формальному американо-российскому саммиту за время президентства Дональда Трампа обсуждаем с Леоном Ароном, одним из ведущих американских специалистов по России, главой российских исследования вашингтонского института American Enterprise. Леон Арон – член федерального Совета управляющих по вопросам вещания (BBG), который является попечителем Радио Свобода.
Третий официальный американо-российский саммит для Владимира Путина и первый для Дональда Трампа вызывает сильные и необычные эмоции. "Интрига и неизвестность нависли над саммитом" – так ситуация выглядит с точки зрения CNN. "Когда Трамп и Путин сядут за стол переговоров в Хельсинки, в центре внимания будет все что угодно, но не их важнейшие переговоры по Северной Корее, Сирии, Ирану и ветшающим договорам о разоружении или страхах по поводу новой гонки вооружений. Шоковая дипломатия Трампа, его странное заигрывание с российским лидером, его недавние атаки на ближайших американских союзников, предпочтение к врагам и засасывающее американскую политику дело о вмешательстве Кремля в американские выборы – именно все это будет выставлено напоказ", – пишет аналитик CNN Стивен Коллинсон.
Эти, а не традиционно важнейшие проблемы международных отношений оказались в центре внимания прессы и аналитиков не случайно. Почти никто из американских специалистов и политиков не верит в возможность достижения работоспособных договоренностей с Владимиром Путиным, по самым разным причинам. Единственное заметное исключение составляет президент Трамп. Встреча его посланника Джона Болтона с президентом России, похоже, лишь подтвердила сомнения скептиков.
– Господин Арон, президент Путин встречается с советником президента США по национальной безопасности Болтоном. Из уст российского президента мы первым делом слышим, что вину за плохие отношения несут Соединенные Штаты, что отношения с Россией стали жертвой внутриполитической борьбы в США. То есть Владимир Путин продолжает держаться своей линии. Эти слова американский посланник пропускает мимо ушей и говорит, что есть области взаимоотношений, в которых потенциально можно добиться прогресса. Как вы трактуете такое начало?
Пока все произошло очень протокольно, общие слова, улыбки, какие-то туманные заявления о кооперации – это традиционный язык дипломатии
– Это даже не разведка боем, это как борцы сумо: они, прежде чем друг друга касаться, походят, угрожают друг другу, пытаются впечатлить противника. Мне кажется, это как раз сейчас происходит. Конечно, в отличие от борьбы сумо, на очень дипломатическом уровне. Джон Болтон – мой коллега в институте, знаю его давно, у него сочетание двух сторон: он практически профессиональный дипломат, но в то же время комментатор, человек незаурядный. Может быть, на встрече с Путиным это не проявится, но когда он вернется и будет рассказывать Трампу о том, что произошло, мне кажется, эти две его стороны соединятся, президент получит соответствующую картину. Один момент мне известен лично: никаких иллюзий в отношении Путина и в отношении путинской России у Джона Болтона нет. Мне кажется, пока все произошло очень протокольно, общие слова, улыбки, какие-то туманные заявления о кооперации – это традиционный язык дипломатии.
– Вы называете Джона Болтона реалистом в хорошем смысле слова, прекрасно осознающим, с кем он имеет дело. Тем не менее, Болтон приехал в Москву с целью организации российско-американского саммита, в Москве должна появиться делегация американских сенаторов, есть сообщения, что администрация Трампа намерена попросить Кремль увеличить экспорт нефти. Со стороны может показаться, что Владимир Путин получил желаемое: гора пошла к Магомету. Или картина не столь проста?
– Гора идет к Магомету, совершенно верно. Вы знаете, это, наверное, уже набило оскомину, но нужно повторить, потому что, по-моему, это правильно: Ленин умер слишком рано, до установления дипломатических отношений с США, но абсолютно без исключений для всех советских, российских лидеров, начиная со Сталина, встреча с американским президентом, независимо от результата – это уже большая PR-победа. Не мне вам рассказывать, у россиян есть только одна великая зарубежная держава, это Соединенные Штаты. Между Россией и США есть небольшая территория, называется Европа, но все взгляды, и почтительные, и презрительные, и с любовью, и с ненавистью, всегда были обращены к Америке. У Путина все в основном движется внутренними политическими императивами: пенсионная реформа, пожары, в лучшем случае рост валового продукта 1–1,5 процента, не ахти, а тут такая вещь! Это компенсация, это внутренняя легитимизация. Конечно, это уже большая подвижка для Путина. Он одерживает символическую победу, безусловно. Потому что отношения действительно аховые, мы знаем почему. Что бы ни говорил Болтон в Америке, что бы ни говорил Трамп в Америке, что бы ни говорил Мэттис в Америке, а именно: во многом мы не согласны, смягчения никакого не будет, будем искать какие-то области, где мы можем кооперироваться (кстати, половина из этих областей абсолютно иллюзорные), – не этот месседж будет проигрываться в Москве, а другой: "Вот, не могут без России управиться, и Трамп это понимает, а что там европейцы "возникают" – кого это волнует.
– Российское государственное информагентство ТАСС накануне приезда Джона Болтона в Москву опубликовало на английском языке обзор российской прессы с замечательным заголовком: "Российско-американская перезагрузка возрождается". Из уст американских политиков или аналитиков ничего подобного не услышишь, а вот цитируемые там российские политики готовы рассматривать приближающийся саммит именно в таком контексте. Как вы считаете: это игра на внутреннюю аудиторию, иллюзорные надежды, традиционное российское непонимание Соединенных Штатов или они могут действительно на это рассчитывать?
– На это можно рассчитывать. Вопрос, нужно ли на это рассчитывать. Кстати, это "могут" очень беспокоит европейцев и целый ряд людей в правительстве Трампа. Вы приезжаете на такой саммит, позиция Путина нам известна, позиция Трампа – не очень. Там можно открыть ящик Пандоры, особенно учитывая импульсивность американского президента. Мне кажется, эти надежды не иллюзорны. Конечно, если сравнить надежды с вероятностью, мне кажется, что вероятность не очень большая, особенно если Трамп будет прислушиваться к мнению своих экспертов. Мне кажется, что надежда есть.
– На что, как вы считаете, может надеяться Кремль? Что он теоретически может получить от Трампа?
– Известно меню: не вся отмена санкций, но какие-то подвижки, какое-то ослабление, может быть официальное заявление о паузе в санкциях в обмен на обещание Путина что-то сделать на Украине. Какие-то очередные обещания Путина по Сирии. Про Крым, к сожалению, даже говорить никто не будет, как мне кажется. Мы знаем такую глобальную цель Путина – это новая Ялта. На каком-то этапе речь может пойти о гарантиях Запада, что в российской сфере влияния не будет происходить двух вещей: расширения НАТО и так называемых "цветных революций", которые, как верит Путин, инсценированы Западом.
– Господин Арон, вы, как и многие другие американские политологи, опасались и опасаетесь, что президент Трамп станет жертвой путинского хитроумия. Тем не менее, за полтора года президентства Трампа предсказания скептиков о том, что он что-то сделает для того, чтобы улучшить отношения с Россией или дать спуск Владимиру Путину, не оправдались. Администрация Трампа методично вводит санкции, мы видим, как президент Трамп действует. Вы считаете, что он импульсивный человек и может действовать исходя из своих импульсов. С другой стороны, если мы посмотрим, как он действовал в случае Северной Кореи, мы видим какие-то результаты, несмотря на этот неортодоксальный подход.
– В этом смысле он очень интересен, конечно. Я застал последние два года президентства Картера, и такого президента я не видел, как не видел никто из живущих сейчас людей. Президентская риторика расходится с политикой, они, как правило, всегда расходятся у всех политиков, но тут зазор колоссальный. С одной стороны, "давайте возьмем Россию обратно в G8" или "что там Крым, они там все по-русски говорят". И тут же, в апреле, такие кусачие санкции против Дерипаски и "Русала". Непонятно. У меня с этой администрацией никаких контактов нет, поэтому никаких сплетен я не знаю, но это действительно очень странно. Да, конечно, несмотря на президентскую риторику, политика Соединенных Штатов сейчас вещественно, не риторически, гораздо более жесткая, чем у Обамы.
– Может быть, президент Трамп действительно не так прост, как о нем думают очень многие, особенно в стане оппонентов?
Начинается всегда все очень сладко, а потом доходит дело до кулачных боев или по крайней мере ругани
– Будем надеяться. Он телевизионная персоналия, как говорят, он выходец из бизнеса. Но недвижимость – это не бизнес, это не классический американский бизнес, где ты начинаешь с нуля, закладываешь свой дом, покупаешь какой-то заводик, даешь людям что-то, что они покупают, потом ты расширяешься и так далее. Недвижимость на уровне Трампа – это отчасти игра, это отчасти бросание костей, это отчасти рулетка. Это та часть бизнеса, где ты один на один в кулуарах. Это переговоры. Начинается всегда все очень сладко, а потом доходит дело до кулачных боев или, по крайней мере, ругани.
– Есть еще фактор людей, которые его окружают. Он цепко держится за скептиков, за "кремлескептиков", я бы так сказал.
– Самый первый его эшелон – это были все, я не могу сказать "пророссийские", но, скажем так, "оптимисты в отношении российско-американских отношений": и Стивен Бэнонн, не говоря уже о Майкле Флинне.
– Это первый советник Трампа по национальной безопасности, ушедший в отставку по следам контактов с российскими представителями.
– Трамп лично сменил людей, а значит, он сменил политику.
– Почему эти люди – министр обороны Мэттис, госсекретарь Помпео, советник по нацбезопасности Болтон с их нескрываемой нелюбовью к Кремлю оказались на втором году президентства так близко к Трампу и почему они там задержались при известном непостоянстве Дональда Трампа? Интересно, что Трамп послал к Путину именно Болтона, жестко критиковавшего российского президента в совсем недавние времена?
– Это, как говорят, "кадровая политика". Кадровая политика действительно во многом противоречит риторике президента.
– Судя по заявлениям Владимира Путина во время встречи с Джоном Болтоном, он идет на саммит со своим испытанным на прошлых американских президентах арсеналом аргументов. Дескать, во всем виновата Америка, ваши политики заражены русофобией, мы готовы к сотрудничеству, но за вами первый шаг. Купится ли Трамп на такую наживку?
– Это вписывается в мою парадигму. Я считаю, что начиная с 2012 года, а может быть, и с 2007-го, с "мюнхенской речи" Путина, для него это "игра с нулевой суммой" – или все, или ничего. Эта игра с нулевой суммой вызвана почти полным, стопроцентным совпадением его идеологии и его внутриполитических императивов. Он не может допустить какого-то ослабления напряженности в отношениях с США по образцу Горбачева – Шеварднадзе. Что он может допустить – это брежневский и никсоновский варианты: встречи, объятия, обеды, Советский Союз получает признание Америки. А вещественно внутри страны ничего не меняется, она по-прежнему держится за свою восточноевропейскую империю, потом вторгается в Афганистан. Эта интерпретация "перезагрузки", мне кажется, верна на 100%.
– В этой ситуации очень интересный вопрос: согласится ли с такой игрой Дональд Трамп? Встречаясь с Ким Чен Ыном, он все-таки потребовал от него громкого согласия с денуклеаризацией.
– Может быть, на это наложится то, что можно назвать "северокорейской парадигмой". То есть Трамп говорит: "Я все сделал правильно, не волнуйтесь, то, что вы знаете, – это поверхностно, а я знаю, что заложены механизмы, которые действительно приведут в случае с Северной Кореей к денуклеаризации, а в случае с Путиным, поверьте мне, все будет, как Михаил Сергеевич говорил, все будет хорошо". Мне кажется, что это интерпретация, которую мы получим от Трампа.
– А если вдруг не "будет все хорошо"? Посмотрите, как нервно Трамп отреагировал на попытку Ким Чен Ына увильнуть от своих мирных заявлений перед саммитом – он тут же объявил о его отмене и чуть ли не подготовке к удару.
Посмотрев на то, что произошло с Ким Чен Ыном, Путин будет осторожен
– Вот это, между прочим, пока, на мой взгляд, единственный дипломатический козырь Трампа – его непредсказуемость. Посмотрев на то, что произошло с Ким Чен Ыном, Путин будет осторожен. Потому что характер и альфа-мужское нутро – суть Трампа, тут нужно быть осторожным. Не нужно быть большим психологом, чтобы понять, видя Трампа, что если он увидит, что его поимели, даром это никому не сойдет. Поэтому тут, мне кажется, два вывода. Первое – это то, что Путин будет очень осторожен в том, что он будет Трампу обещать. И второе: если он будет что-то обещать, то, я думаю, он это будет выполнять. Если Трамп идет на, что называется, отдельный, первый свой настоящий саммит с Путиным, Путин что-то будет обещать, о чем будет публично заявлено и потом ничего из этого выполнено не будет, то мне кажется, что здесь Путин очень рискует. Учитывая его "модус операнди", мне кажется, он будет здесь достаточно осторожен.
– Как вы думаете, зачем Дональду Трампу нужен этот потенциально опасный саммит? Люди из его окружения говорят, что он объявил об однозначном желании провести встречу, несмотря не единодушные попытки этого окружения отговорить президента.
– Во-первых, Трамп не профессиональный политик, поэтому, как всегда, здесь есть и плохие стороны, и хорошие стороны, плюсы и минусы. Загадочна его любовь к России, к Путину. Первое объяснение, первый слой – это то, что Хиллари и Обама ненавидели Путина и Россию, ничего не могли с ними поделать, а я все сделаю, а я лучше, а я все понимаю. Дальше просто немножко по-детски: а вот они не смогли, а я смогу. Они не любили Путина, значит, я буду иметь с ним хорошие отношения. Так он будет смотреть на этот саммит: вот они не могли с Ким Чен Ыном договориться, а я договорился. Они не могли с Путиным встретиться, а я встретился. Что касается каких-то конкретных вещей, то тут я, честно говоря, не знаю. Для меня так называемая "повестка" – загадка. Потому что опять, если жевать эту жвачку нераспространения ядерного оружия, антитерроризма, Сирии, которую мы жуем... Трамп может на что-то надеяться в Сирии, но, извините меня, ни Мэттис, ни Болтон, я думаю, не питают каких-то надежд. В Сирии Путин выиграл – это очевидно, там вообще не осталось, о чем говорить. И контроль над вооружениями. После путинской апокалиптической речи 1 марта с этим, как его очень хорошо назвали российские коллеги, "летающим Чернобылем", я думаю, что по внутриполитическим соображениям Путин ни на какой контроль вооружений сейчас не пойдет. Поэтому эта жвачка – антитерроризм, контроль над вооружениями – можно, конечно, дудеть в эту дуду, но я думаю, ничего конкретного там не получится.
– Вы напомнили о "летающем Чернобыле", а в среду президент Путин, встречаясь с Джоном Болтоном, говорит ему публично на голубом глазу, что Москва никому не угрожает. Интересно, каково это было слушать вашему бывшему коллеге, который наверняка не забыл этих заявлений?
– Конечно, можно подойти к этому совершенно цинично. Кстати, это, мне кажется, была большая ошибка Никсона, большая ошибка наших так называемых реалистов, не в хорошем смысле слова. Они говорят: ладно, неважно, что он говорит внутри страны, важно то, что он говорит нам. История показывает, что все как раз наоборот. То, что говорят эти авторитарные диктаторы, и Путин, и Эрдоган, и в свое время Сталин, и Брежнев, то, что они говорят внутри страны, гораздо важнее с точки зрения того, что они действительно делают, чем то, что они говорят и обещают иностранным лидерам. Я думаю, что Джон Болтон это понимает. Во всяком случае, его не сравнить с Джоном Керри, который высиживал трехчасовые лекции о величии России и предательстве и всех черных качествах Запада. По сравнению с этим, я думаю, Джон Болтон достаточно отделался легко.
– Словом, если я вас правильно понимаю, Кремлю не стоит ожидать прорывов в отношениях в результате саммита или тем более возрождения перезагрузки?
– Не риторических, а действительно вещественных – нет. Мы знаем это из исторического опыта: чтобы действительно улучшались отношения между Россией и Западом, называйте это либерализацией, как угодно, должны быть какие-то подвижки внутри страны. Например, вполне понятно: если Путин вдруг чудом начнет следовать советам Кудрина, среди которых очень важными являются, как Кудрин неоднократно говорил, нормальные дружественные отношения с Западом, если что-то начнет осуществляться – то да, можно говорить о каких-то реальных изменениях во внешней политике. Мне кажется, там нулевая вероятность, опять-таки, по вполне известным причинам, почему этого внутри страны не произойдет. Я это называю "парадигмой президентства военного времени", это пока очень хорошо играет для Путина. Мне кажется, что ничего конкретного для того, чтобы ослабить эту парадигму, ослабить внутренний пропагандистский нарратив, Путин делать не будет. Поэтому мы получим, мне кажется, от этого саммита, может быть, какие-то красивые заявления. Надежда моя в том, что Трамп понимает это и не будет за чистую монету принимать все эти фразы. Потому что, как я уже сказал, если он действительно всему этому будет верить, бить в литавры и говорить, что с Россией все у нас сейчас пойдет хорошо, то, конечно, будет глубокое разочарование. Мне кажется, что, учитывая персональные характеристики Дональда Трампа, это может привести к очень неприятным последствиям.
– Все-таки если говорить об объективности взгляда президента Трампа на Владимира Путина, то не будем забывать, что не так давно Дональд Трамп публично обвинил своего предшественника Барака Обаму в том, что тот сдал Путину Крым. А произошло это, потому что Владимир Путин не уважал Обаму. Мягко говоря, это большая гипербола, но после таких комментариев можно предположить, что, случись это в бытность президентом Трампа, США бы выполнили свои обязательства гаранта Будапештского соглашения.
Какой из этих Трампов реальный Трамп? Будем судить по делам
– Да. И в то же время заявления о том, что Крым русский, поскольку все там говорят по-русски (об этих словах Трампа со ссылкой на неназванные источники рассказал сайт BuzzFeed, в Белом доме отказались подтверждать или опровергать их достоверность. – Прим. РС). Какой из этих Трампов реальный Трамп? Будем судить по делам. Опять-таки, этот зазор между его дружественно российской риторикой и действиями колоссален, он беспрецедентен, как мне кажется, для американского президента.
– Если все же в Кремле испытывают надежды, что Трамп ослабит санкции, признает интересы Москвы за ее пределами, сделает другие дружественные жесты, есть какая-то вероятность, что это произойдет?
– Я думаю, что нет, по целому ряду причин. Все-таки европейцы, главным образом Германия, главным образом Меркель, достаточно сильно рисковали с этими санкциями внутриполитически. Второе: не забывайте, что второй год идет расследование Мюллера. Внутриполитически для Трампа идти на какой-то существенный детант с Россией в обмен, как мне кажется, на достаточно пустые заявления Путина, рискованно. В Америке достаточно редко бывает пересечение внутриполитических и внешнеполитических императивов, но это было с Никсоном, потому что была война во Вьетнаме, нужно было что-то искать, пошли на детант. Здесь произошла такая же история. Поэтому думаю, что нет, особенно учитывая очень важные выборы ноября этого года, которые могут стоить Трампу нижней палаты Конгресса. Не думаю, что он пойдет на какие-то сногсшибательные уступки России.
– Вы согласны с теми редкими американскими защитниками идеи российско-американского саммита, которые говорят, что, несмотря ни на что, говорить с Кремлем нужно?
– Да, говорить нужно. Но есть два момента: о чем говорить и кто будет говорить. Мне кажется, что на данном этапе нужен какой-то саммит между Россией и Америкой. Не было уже давным-давно настоящего саммита.
– То есть вы не сторонник изоляции Кремля?
– Нет, но нужна соответствующая оркестровка. Кстати, по-моему, ее и делают в администрации. Из того, что я читал, если оставить в стороне президента, там очень скромные ожидания. Нужно встретиться, поговорить, но ожидать каких-то прорывов нет смысла. Я считаю, что это совершенно правильно. Но после этого, отметившись на саммите, это нужно вести на уровне даже не госсекретарей, а может быть, заместителей госсекретарей. Поддерживать периодические контакты, конечно, не так ездить каждую неделю, как Керри ездил, но о чем-то говорить. Должна быть эта привязка: когда нет серьезной повестки дня, идти на второй или третий саммит президенту нет смысла. Это, кроме всего прочего, еще и транжирит его дипломатический капитал.
– Подытоживая наш разговор, дарит ли все-таки Дональд Трамп Владимиру Путину крупную пропагандистскую победу, да еще на фоне чемпионата по футболу, проведению которого, как сказал Джон Болтон, США могут поучиться у России?
– Реальная символическая, но кратковременная. Такой пропагандистский фейерверк, конечно, будет поярче, чем чемпионат мира. Этот фейерверк будет, но как любой фейерверк, он недолговременен.
