Политолог Станислав Белковский о Путине и его "новом" правительстве, о Боинге, Навальном, Скрипалях и многом другом.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Радио Свобода и телеканала Настоящее Время программа «Лицом к событию», в студии Леонид Велехов, гость мой дорогой сегодня Станислав Белковский Сталислав Александрович, начнем, помолясь. Предлагаю по ходу передачи составлять по примеру героини Юрия Олеши Елены Гончаровой такой список благодеяний и злодеяний нынешней власти за последнее время. Что самое важное из случившегося? Видимо, все-таки история с «Боингом», финал нового этапа расследования. История медленно, но неумолимо движется к развязке и расставлению последних точек над «i». Нидерланды и Австралия уже официально обвинили Россию в причастности.
Станислав Белковский: А к ним присоединились НАТО и Евросоюз.
Леонид Велехов: А к ним присоединились, немного в другом формате, НАТО и Евросоюз, призвали: покайся, Иваныч, тебе скидка будет.
Станислав Белковский: Скидки, правда, не обещали.
Леонид Велехов: Но Иваныч и покаяния как-то совершенно не являет. Сегодня человек, упомянутый в качестве Иваныча, а именно...
Станислав Белковский: Вы знаете, что его называют Михаил Иванович?
Леонид Велехов: Конечно, все сходится. Владимир Владимирович Путин сегодня сказал, что Россия и готова была бы признать итоги этого расследования , если бы она в нем участвовала.
Станислав Белковский: И по-прежнему рассказал о том, что «Боинг» мог быть сбит украинской ракетой или самолетом. А Министерство обороны заявило, что есть твердые доказательства, что это не мог быть российский «Бук», потому что «Буки» списываются раз в 25 лет, а это был более старый. Скорее всего, он стоял на вооружении украинской армии.
Леонид Велехов: Что вы думаете, это далеко идущая история или все-таки повозятся, да и спустят ее на тормозах?
Станислав Белковский: Нет, на тормозах ее уже не спустят. Расследование шло почти четыре года, не стоило тратить этих четырех лет, чтобы спускать все на тормозах, ведь можно было это все объявить гораздо раньше. Тем более, что сегодня всплыло имя генерала Иванникова, он же генерал Лаптев, под фамилией Лаптев он был министром обороны Южной Осетии, как генерал Иванников он координировал эту операцию из общего штаба в Краснодоне. Причем в значительной степени его разоблачил еще в прежние годы легендарный Игорь Иванович Гиркин (Стрелков), полковник ФСБ.
Леонид Велехов: Как у них много имен! «У меня было сорок фамилий, у меня было семь паспортов…» Еще одного классика вспомним…
Станислав Белковский: Набор подробностей вполне достаточен, чтобы судить о причастности России как минимум к доставке «Бука», а как максимум – к управлению «Буком» в тот момент, когда был сбит «Боинг». Естественно, Россия цепляется за еще один аргумент, что Украина не закрыла свое воздушное пространство, и поэтому виновата все равно Украина. Я помню, что в день падения «Боинга» поздно вечером Владимир Владимирович Путин вышел в прямой эфир, когда уже страна спала фактически — это было после 23 часов московского времени. Явно он обращался не к своей стране, а к Вашингтону, к Бараку Обаме, именно поэтому его не смущало позднее время трансляции. И он сказал, что кто бы ни был формальным виновником, все равно виновата Украина. Вот был смысл его пассажа, я помню, я как раз просматривал это выступление. То же самое Владимир Путин будет говорить и сейчас.
Леонид Велехов: Но не кажется вам, что все-таки неуклюжие маневры? Ведь в конце концов могли свалить все на ополченцев, сказать, что да, те, мол, накосячили, виновные будут найдены и наказаны. Почему так упорствуют во вранье?
Станислав Белковский: Потому что нет «альтернативной» версии, откуда ополченцы могли взять «Бук». Ведь согласно российской официальной доктрине — это все шахтеры, трактористы Донецкой и Луганской областей. Все оружие, которое у них есть, они исключительно захватывают у украинской стороны, а Россия оружие не поставляет. Поэтому все равно происхождение «Бука» объяснить невозможно, он может быть только российским или украинским, третьего не дано. Поэтому будут цепляться все равно и утверждать, что я не я и эта штука, «Бук», не моя.
Леонид Велехов: Хотя подвижки в «показаниях» российской стороны были, сперва утверждали одно, потом другое, всякий раз разное.
Станислав Белковский: Человек забывает, что он врал вчера, сегодня врет по новой, поэтому его собственные версии противоречат одна другой.
Леонид Велехов: Типичный случай так называемого вранья. Классика с наших уст не сходит.
Станислав Белковский: Причем генерал Иванников — это генерал-лейтенант Главного управления Генштаба, бывшего Главного разведывательного управления. Журналисты обнаружили заказы, которые он делал через интернет на адрес Хорошевское шоссе 76 — это здание Главного разведывательного управления.
Леонид Велехов: Конечно, это «аквариум». Это прославленный Суворовым «аквариум». В каких высоких чинах человек…
Станислав Белковский: Причем молодой человек, 1967 года рождения, а генерал-лейтенантом он стал в сорок с небольшим. Он воевал, в Южной Осетии обеспечивал боевые операции, прошел войну с Грузией и так далее. Потом его перебросили на другой ответственный участок, в отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Ведь такое поручишь не каждому. Штабных крыс полно, а людей с реальным боевым опытом в руководстве современных вооруженных сил не так много.
Леонид Велехов: Сегодня наши коллеги сняли опрос на улицах Москвы. Давайте мы посмотрим и поймем, до какой степени эта история резонирует среди наших соотечественников и земляков московских.
Опрос на улицах Москвы
Леонид Велехов: Ну вот так. Картина, как говорят врачи, сбитая, не поймешь.
Станислав Белковский: «Как все сложно, как все запутано», как пелось в известной песне.
Леонид Велехов: Не поймешь, происходит ли какое-то отрезвление и прозрение.
Станислав Белковский: Этот куплет песни звучит так: «Как все сложно, как все запутано, но бояться нечего, брат. Наш дурдом голосует за Путина, наш дурдом будет Путину рад». Это песня группы «Рабфак».
Леонид Велехов: Все так. Но в чем секрет такой политической неуязвимости и бессмертия Владимира Владимировича? В каком яйце та самая Кощеева иголка?
Станислав Белковский: Очень просто. Мне, к сожалению, приходилось много лет подряд отвечать на этот вопрос, за эти много лет я укрепился, что так оно и есть. В монархическом ритуале. Владимир Путин восстановил разрушенный в поздние годы перестройки монархический ритуал. Он состоит из многих элементов, но есть три основных. Первый — это безальтернативность монарха. У него не должно быть соперников в реальном времени. Ритуал начал разрушаться, и власть делегитимироваться, когда у Михаила Горбачева появился соперник – Борис Ельцин, а потом и лидеры других союзных республик. У Ельцина тоже были всегда в реальном времени соперники – сначала Александр Руцкой и Руслан Хасбулатов, потом Александр Лебедь и Геннадий Зюганов, наконец Юрий Лужков и Евгений Примаков. У Путина соперников не было никогда, он их истребил как класс. Второе — это непогрешимость монарха. То есть можно критиковать все, что угодно, его политику, его кадровые решения, последствия этой политики, но только не его самого. Именно поэтому складывается шизофреническая ситуация, когда одни и те же люди считают, что в стране разруха, развал, крах здравоохранения, образования, рост цен, дефицит из-за санкций, – и голосуют за Путина. Потому что монарх за это не отвечает, его задача быть символом государства. И третье — монарх стоит выше закона. Если бы Владимир Владимирович в 2008 году захотел идти на третий срок вопреки конституции, и был бы проведен опрос, например, даже Левада-центром, он показал бы, что процентов 65-70 населения за то, чтобы конституция была нарушена ради сохранения Владимира Путина на престоле. Потому что конституция прилагается к монарху, а не наоборот. И Путин блюдет этот ритуал свято во время своего правления, поэтому ему ничего не угрожает, мы живем при абсолютной монархии. Выборы у нас не выборы — это референдум, на котором выясняется один вопрос: легитимен ли монарх? 76 процентов людей, которые проголосовали за Путина, ответили «да» на вопрос, является ли Путин легитимным монархом, абсолютным монархом в России. Это никак не связано с путинской политикой как таковой вообще.
Леонид Велехов: Возможен слом этого сценария, этого имиджа?
Станислав Белковский: Как мы знаем из истории, есть три способа, которыми рушатся абсолютные монархии. Первый — дворцовый переворот. Второй — добровольный уход, например, старца Федора Кузьмича в монастырь. Третий — естественная смерть. Четвертого сценария я не вижу.
Леонид Велехов: То есть сценария прозрения, отрезвления населения не существует?
Станислав Белковский: Как правильно сказал об этом Алексей Анатольевич Навальный, эта власть сменится не на выборах. Здесь я могу с ним только согласиться. При этом преемник монарха может кардинально отличаться от него по взглядам, как Александр II, скажем, от Николая I, или Александр III от Александра II, но все равно это будет династическая преемственность.
Леонид Велехов: Как вы думаете, раз мы зашли в такие гипотетические дебри, преемник Путина будет отличаться от него по взглядам?
Станислав Белковский: У страны нет ресурсов для развития, они исчерпаны. С тех пор, как Владимир Путин отрезал страну от мировых рынков капитала и от глобальной технологической сферы, ясно, что страна превращается в медвежий угол. А поскольку все процессы в XXI веке идут гораздо быстрее, чем в ХХ, то все будет деградировать очень быстро. Поэтому преемнику придется менять политику подобно тому, как товарищи Хрущев, Маленков и Берия вынуждены были отказаться от сталинской политики, прекратить массовые репрессии, не потому, что они были либералами и демократами, они были сталинскими палачами, а потому что они понимали, что сталинская политика зашла в тупик, ее необходимо менять.
Леонид Велехов: Тем более, что они все в этом сходились в необходимости прекратить репрессии, только противники Хрущева не хотели делать это достоянием широкой гласности.
Станислав Белковский: И все хотели убрать Лаврентия Павловича, поскольку он претендовал на слишком большие полномочия в новом властном раскладе. Хотя среди всех он был самым большим либералом.
Леонид Велехов: Новое правительство. Многие расценивают нюансы, детали этого нового правительства как такой откровенный, что называется, плевок в лицо обществу. Впервые появился у нас министр-сынуля, не было никогда такого. При Сталине, хорошо, Василий дослужился до главкома ВВС Московского округа.
Станислав Белковский: Кстати, стал генерал-лейтенантом.
Леонид Велехов: Но потом, между прочим, был разжалован.
Станислав Белковский: При Хрущеве.
Леонид Велехов: При Брежневе его сын был замминистра внешней торговли.
Станислав Белковский: И Галина Леонидовна еще была, которая работала в МИДе.
Леонид Велехов: Но не была ни при каких чинах.
Станислав Белковский: Зять был еще, первый замминистра внутренних дел.
Леонид Велехов: То зять, не родная кровинушка. Но чтобы сын! Такого никогда не было. Что называется, корнями прорастают во власть. Многие расценили это как абсолютно демонстративный, что называется, жест — что хочу, то и ворочу.
Станислав Белковский: Николай Патрушев — это ближайший соратник Владимира Путина, причем, как мне объясняли знающие люди, он старший брат в этом тандеме Путин-Патрушев. Патрушев был большим кагэбэшным начальником, когда Путин был значительно меньшим. Именно с этим связано большое неформальное влияние Николая Платоновича на президента. Хотя господин Патрушев занимает не такой уж большой пост, секретарь Совета безопасности не располагает значительными полномочиями. Если бы там был не Патрушев, а, скажем, Дмитрий Олегович Рогозин, то эта должность не значила бы вообще ничего. Но поскольку ее занимает Николай Платонович, она много значит. Он вхож к президенту и оказывает на него существенное влияние. Поэтому, естественно, Владимир Владимирович не мог не порадеть Николаю Платоновичу. Если бы он сидел в этой студии, он бы вам ответил примерно так: «Скажите, Леонид, а вы хотите, чтобы я вашего сына назначил министром сельского хозяйства? Становитесь президентом и назначайте».
Леонид Велехов: Как-то меня такой ответ не сильно убедил бы.
Станислав Белковский: «Я, Владимир Путин, получил мандат от почти 77 процентов населения России, я имею право действовать по принципу «что хочу, то и ворочу», будучи легитимным монархом».
С тех пор, как я погряз в психоанализе шесть с половиной лет назад, – хотя я как был любителем в этой области, так и остаюсь, – мне открылась истина, как поется в известной песне. Я понял, например, почему ни Виктор Черномырдин, ни Евгений Примаков, ни Юрий Лужков в принципе не могли стать преемниками Бориса Ельцина, даже теоретически. Если они на это и рассчитывали, то только потому, что не изучали психоанализ. Борису Ельцину нужен был преемник-сын. Борис Немцов мог им стать. Борис Немцов или Владимир Путин — два человека с гештальтом сына. Но Борис Немцов был наглый сын, он клал ноги на стол, он позволял себе опаздывать к президенту. Помните, был разнос жуткий, который Ельцин ему устроил под камеры: «Пишите заявление. Вы проявили крайнее неуважение к президенту». Это когда он опоздал к нему на 15 минут. Сам-то Ельцин не опаздывал, он был очень пунктуален, в отличие от Владимира Владимировича.
Леонид Велехов: Демонстративно пунктуален.
Станислав Белковский: А Владимир Путин был очень послушный сын, с таким сыновним взглядом, которого Борису Ельцину не хватало. Конечно, кроме того, семья Ельцина не очень доверяла Немцову, больше доверяла Путину. И не просчиталась, он не подвел ее ни единым действием за все долгие годы своего президентства. Так и здесь, доверять надо сыновьям, надо их выдвигать. Это же патримониальная система, это же не какая-то социальная демократия. А потом, где механизм оценки, где механизм обратной связи? С помощью какого механизма можно указать Владимиру Путину, что он неправ? То, что мы с вами сидим и рассуждаем в студии Радио Свобода — это, конечно, много, но вряд ли это как-то влияет на позицию президента.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но все же: полное отсутствие какого бы то ни было исторического прецедента, и то, что это его все равно не остановило... Значит, действительно абсолютная, полная уверенность в собственной непогрешимости.
Станислав Белковский: Монарх стоит выше законов. Вспомним третий основной пункт монархического ритуала. Он стоит выше юридического и морального закона, нет такого закона, который был бы главнее монарха.
Леонид Велехов: И другие назначения тоже, что называется, шокировали публику. Дмитрий Рогозин, пусть это и не правительство, стал главой Роскосмоса.
Станислав Белковский: Понижение для него.
Леонид Велехов: Может быть, и понижение, но все-таки выпускник журфака во главе Роскосмоса – опять же мы такого не видали никогда.
Станислав Белковский: Я в роли Владимира Владимировича Путина ответил бы вам так: «Леонид, простите, пожалуйста, а что, Леонид Ильич Брежнев заканчивал факультет управления Гарвардского университета?» Михаил Сергеевич Горбачев, правда, юрфак заканчивал, но он же комбайнер по первой профессии.
Леонид Велехов: Владимир Владимирович аргументы найдет, в этом я не сомневаюсь.
Станислав Белковский: Это политическая должность, а не профессиональная. Профессионал должен работать под Рогозиным, а сам Рогозин политик и не обязан быть профессионалом в том ведомстве, которым он руководит.
Леонид Велехов: Говорят, в среде профессионалов, в космической отрасли, это вызвало реакцию не восторженную.
Станислав Белковский: Естественно. Потому что Дмитрий Олегович не только не понимает ничего в этом деле, но он не хочет понимать. В конце концов, он достаточно еще молодой человек, мог бы разобраться в ситуации. Но он не испытывает такой потребности, потому для него главные – две вещи: собственный пиар и благосклонность президента. Но, видимо, благосклонность президента он отчасти потерял. Кроме того, у Путина в последние годы проявляется такая тенденция: если ты где-то дров наломал, сам и расхлебывай. Именно поэтому Вячеслав Володин был направлен спикером Государственной Думы, чтобы руководить органом, который он сам и избрал в качестве первого заместителя руководителя администрации президента. Рогозин брошен на Роскосмос, потому что в космической отрасли положение аховое, не только по субъективным, но и по объективным причинам. Потому что это очень сложная отрасль, ее нужно постоянно поддерживать в режиме высокой мобилизации, а она не поддерживается в режиме высокой мобилизации. Разработки все старые, советские, ничего нового нет. Если мы сравним это с Илоном Маском тем же... Илон Маск скорее маркетолог и пиарщик, чем специалист, но все-таки основа там совершенно другая. Поэтому Владимир Путин… Мы помним знаменитое назначение врача-проктолога Николая Сенкевича генеральным директором телекомпании НТВ, – так вот, с тех самых пор Владимир Путин всегда давал понять, что общественное мнение при принятии кадровых решений его не интересует. Вооруженный своим монархическим троном и мандатом по утверждению легитимности у народа, он будет делать то, что считает нужным. А если бы он зависел от общественного мнения, то он бы давно проиграл и потерял власть. Это его твердое совершенно убеждение. В этом есть какая-то своя правота. Я болею за футбольный клуб «Бавария-Мюнхен», и я помню финал Лиги чемпионов в Мюнхене в 2012 году. «Бавария» играла на своем поле против «Челси» Романа Абрамовича, может быть, мы еще вспомним сегодня его, и в решающий момент надо было бить пенальти. «Бавария» имела огромное преимущество перед «Челси». Тренер «Баварии» поручил бить пенальти Арьену Роббену, известному футболисту нидерландского происхождения. Он сделал это под давлением общественного мнения, потому что болельщики команды хотели, чтобы бил Арьен Роббен, хотя было совершенно очевидно, что Роббен психологически неустойчивый человек, ему нельзя было поручать бить решающий пенальти. В итоге он промазал, и «Бавария» проиграла, несмотря на полное преимущество. Когда ты автократ, когда твоя власть не страхуется никакими институтами, иногда общественное мнение может сбить тебя с панталыку. Поэтому Владимир Путин страхуется отсутствием зависимости от общественного мнения. Почему Владимир Мединский является идеальным министром культуры? Все говорили, что его уволят, а я считал, что его не уволят. Потому что это министр, который не зависит от мнения творческих сред. Все предыдущие министры хотели потрафить культурным сообществам, режиссерам, актерам, писателям, художникам.
Леонид Велехов: Даже советские, даже Екатерина Фурцева и то хотела заигрывать...
Станислав Белковский: А он хочет потрафить только своему патрону. И проводит политику патрона, невзирая на собственный имидж среди художников.
Леонид Велехов: Я слушаю вас и думаю: а не накаркаете ли вы какой-нибудь референдум о восстановлении монархии? Ведь такие идеи гуляли в ельцинское время…
Станислав Белковский: Я и сам сторонник конституционной монархии или парламентской демократии в формате конституционной монархии, что, как доказывает современная Европа, есть самая эффективная форма демократии. В ельцинское время именно такие разработки были, был неясен сценарий транзита власти после Бориса Николаевича, кандидатура преемника была не очевидна, было не очевидно, что преемника удастся избрать. Ведь когда Владимир Владимирович был фактически объявлен его преемником 9 августа 1999 года, больше было скепсиса по поводу этого, никто особенно не верил, что он станет президентом. Но потом случилась чеченская война, и она привела его к власти.
Леонид Велехов: Плюс взрывы домов, все хорошо сдетонировало.
Станислав Белковский: Но это было не очевидно, поэтому были поиски разных моделей. Но при Путине, я думаю, этого не будет, поскольку Владимир Владимирович не испытывает в этом потребности, он и так является абсолютным монархом, а де юре у него есть справка, что он демократически избранный президент, которую он может предъявить любому Эммануэлю Макрону на Санкт-Петербургском экономическом форуме.
Леонид Велехов: Из шокирующих событий последнего времени назову беспрецедентную атаку, охоту просто-таки на людей Навального. Что это такое? Даже женщина, Кира Ярмаш, получила 25 суток…
Станислав Белковский: Это продолжение той же линии, которую Владимир Путин взял на вооружение 6 мая 2012 года: все рядовые активисты, сторонники оппозиции, должны понимать, что они пострадают.
Леонид Велехов: Но это уже не рядовые.
Станислав Белковский: Это же не сам Навальный.
Леонид Велехов: Сам Навальный и так сидит.
Станислав Белковский: Под административным арестом, а ведь мог сидеть и по уголовному делу. Но специально так иезуитски схема разработана, что Навальный сесть не должен и нужно демонстрировать, что вы все пострадаете за него. Он будет, как сыр в масле кататься, лечить глаза в Барселоне, а вы будете за него сидеть. То же самое, что Кремль хотел сказать арестами «болотников» так называемых, совершенно рядовых людей, никому до того неизвестных. При том, что сами организаторы акции вышли сухими из воды, только Сергей Удальцов потом сел. То есть это попытка вбить клин между Навальным и его сторонниками, чтобы остался только костяк наиболее преданных, а база поддержки Алексея Анатольевича не расширялась. Кроме того, это демонстрация токсичности Алексея Анатольевича: вы просто не подходите к этому человеку, если не хотите себе неприятности на разные мягкие части тела.
Леонид Велехов: Как вы думаете, они его боятся, побаиваются или нет?
Станислав Белковский: Нет, я думаю, Владимир Путин его не побаивается, скорее Навальный его раздражает. Это уже много.
Леонид Велехов: Все-таки, я и хотел сказать, что этого уже немало, Навальный добился немалого.
Станислав Белковский: Очень мало кто из оппонентов Путина раздражает. Это огромное достижение, конечно, Алексея Анатольевича. То есть Путин знает о его существовании, реагирует на него, рефлексирует — это уже много.
Леонид Велехов: Опять же возвращаясь к этому новому правительству, вам не кажется странной структура, когда на каждого вице-премьера приходится меньше, чем по два министра? Что это такое за построение?
Станислав Белковский: Владимир Владимирович, когда он был премьером, наплодил тоже много вице-премьеров, потому что с их помощью удобно управлять. Дмитрий Анатольевич Медведев не фанат кропотливой работы, он тоже скорее символ, чем реальный руководитель правительства, символ путинского сына. Поэтому вице-премьеры должны работать и докладывать премьеру, а министры должны уже выполнять конкретные поручения. К тому же, понимаете, очень много достойных людей, всем достойным людям нужны должности, почему бы их не придумать? Опять же, по закону Паркинсона, бюрократия не может сужаться, и когда объявляется очередное сокращение бюрократии, оно всегда заканчивается ее ростом.
Леонид Велехов: Мы говорим о политической жизни, и довольно бурные события, или пред-события, стали происходить вокруг выборов московского мэра, в частности, из последних новинок — это выдвижение, самовыдвижение, полувыдвижение, предвыдвижение, не знаю, как это называется, Антона Красовского. Это импровизация или какая-то игра с дальним прицелом?
Станислав Белковский: Я не исключаю, что это выдвижение будет согласованным, и Антон Вячеславович Красовский получит подписи муниципальных депутатов от «Единой России».
Леонид Велехов: Вы ведь его знаете, вы с ним имели дело в штабе Ксении Собчак…
Станислав Белковский: Я вообще давно его знаю с разных сторон, скажем так, в хорошем смысле этого слова. Как политтехнологическая комбинация администрации президента и мэрии Москвы, а надо сказать, что все кандидаты в мэры Москвы согласуются с администрацией президента, она не остается безучастной к этому процессу и даже в значительной степени превалирует над мэрией Москвы при принятии решений, кому идти на выборы, а кому нет… Хотя Анастасия Ракова, заместитель мэра, занимается этим непосредственно, но все это все равно восходит к Сергею Владиленовичу Кириенко, нынешнему кремлевскому куратору внутренней политики. Так вот, как политтехнологическая комбинация это беспроигрышный ход. Помните, в 2000 году в президенты неожиданно баллотировался известный чеченский бизнесмен Умар Джабраилов? Он получил менее процента голосов по стране, но в Чечне он занял третье место после Владимира Путина и Геннадия Зюганова. Для чего это делалось, для чего выдвигали Умара Джабраилова в президенты? Чтобы показать, что никаких гонений на чеченцев как этнос в России нет, и чеченская война не носит античеченского характера, это исключительно война с сепаратистами, сидящими в Грозном, не более того. То же самое и здесь. Надо показать всему миру, что в России нет гомофобии, поэтому открытый гей выдвигается на пост мэра Москвы. А если он еще получит 5-6% голосов, то мировое гей-сообщество, которое достаточно влиятельно, безусловно, заявит, что проблема гомофобии в России сильно преувеличена. Антон Вячеславович и не скрывает своего политического позиционирования, он сказал недавно в одном из интервью, что он единственный открытый гей-публичный политик на всем постсоветском пространстве. То есть он такой Харли Милк наших дней.
Леонид Велехов: Будем надеяться, что он не кончит так же плохо, как тот.
Станислав Белковский: Харви Милк, я напомню публике, это первый открытый гей, который избрался в городской совет Сан-Франциско в 1978 году и через 11 месяцев был застрелен своим же коллегой по совету. Я желаю Антону Вячеславовичу всяких подобных эксцессов избежать, и надеюсь, что он проживет долгую счастливую жизнь. Дальше Антон Вячеславович будет окапываться в этой нише, поскольку, естественно, она открывает ему огромные возможности в смысле коммуникации с разными центрами влияния и финансирования за пределами России. И вообще я подумал, что на этом можно строить определенную политику борьбы с санкциями. Мы до сих пор не додумались, что гей-лобби можно было привлечь для смягчения санкций против России. Скажем, Антон Вячеславович мог бы объявить, что любой спонсор его кампании на пост мэра Москвы получит полную поддержку всех видов и форм международного гей-лобби в снятие санкции с этого спонсора. Дал, например, Ротенберг денег Антону Красовскому, и уже глядишь, аресты с части его счетов в США и в Италии сняты.
Леонид Велехов: Я думаю, что так высоко не парит мысль технологов, работающих при Собянине и при Красовском.
Станислав Белковский: Красовский идеальный спарринг-партнер Сергея Собянина еще и потому, что его выдвижение немножечко помогает замять вопрос о нерегистрации оппозиционных кандидатов типа Дмитрия Гудкова или Ильи Яшина.
Леонид Велехов: Тут, выходит дело, несколько зайцев убивается одним выстрелом?
Станислав Белковский: Потому что когда какие-нибудь западные люди спросят, а почему не регистрируют Гудкова и Яшина, ответ готов: у нас гораздо радикальнее человек зарегистрирован, что ваши эти Гудков и Яшин. Окрытый гей у нас идет в мэры! Антон Вячеславович явно перерос нишу журналиста, копирайтера, спичрайтера, каким он был до сегодняшнего дня, он хочет быть политиком, он эту нишу нашел, с чем его можно только поздравить. Но мы, конечно, должны понимать, что это все означает на самом деле. Я помню, как, когда закончилась кампания Ксении Анатольевны Собчак, Антон Вячеславович публично выступил, сказал, что ему недоплатили денег, вылил на Ксению Анатольевну ушат не самого приятного вещества. И я теперь жду с нетерпением, как Антон Вячеславович после выборов мэра что-нибудь такое расскажет про Сергея Семеновича Собянина, про то, как Собянин ему недоплатил и еще какие-нибудь пикантные подробности…
Леонид Велехов: Будем ждать. Александр из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел задать такой интересный вопрос. У нас прослеживается такая тенденция: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев и так далее, кончая Горбачевым. все они были весьма востребованы в свое время, а потом весьма оплеваны. Вот в этом плане тенденция продолжится?
Леонид Велехов: Будет ли Путин оплеван в своей поствластной судьбе?
Станислав Белковский: Конечно, будет. Чем больше он останется у власти, тем больше слюны скопится в различных резервуарах.
Леонид Велехов: Но вместе с тем, Стас, вспомним: «Живая власть для черни ненавистна, они любить умеют только мертвых». Противоречие получается...
Станислав Белковский: Противоречия нет. Если правитель ненавистен при жизни, тогда он любим после смерти, и наоборот. Путин слишком любим при жизни, чтобы не быть оплеванным после смерти. Я думаю, подземное слюнохранилище Российской Федерации уже наполняется отнюдь не березовым соком.
Леонид Велехов: Не могу не спросить об истории с Авеном и Фридманом, с их выступлением вроде резко критическим на «Атлантическом совете» в США. Означает ли это, что какая-то эвакуация с тонущего корабля начались?
Станислав Белковский: «Альфа-групп» важно избежать санкций, под которые они пока не попали. У них обширные интересы на Западе. Видимо, они избрали такую пиар-стратегию. Другое дело, что она ни от чего не страхует и не гарантирует, потому что бьют не по паспорту, а по морде, как говорится в старом анекдоте. А то, что эти люди друзья Владимира Путина, друзья представителей его ближнего круга типа Игоря Сечина, очевидно, что бы они сейчас ни говорили.
Леонид Велехов: Владимир Путин на них не осерчает за такие фокусы?
Станислав Белковский: Я думаю, что это для них уже не так важно. Владимир Путин на них не осерчает, потому что они его никогда не предавали за эти 18 лет, они не делали ничего, что шло бы вразрез с его интересами. Конечно, это не улучшит их отношения с Путиным, а ухудшит их, если Владимиру Владимировичу будет доложено обо всем это, что не факт. Он же не всем интересуется, а только вопросами мирового значения. Я думаю, что всегда в жизни возникает момент принципиального критериального выбора, и сегодня избежать санкций для них важнее, чем благосклонность Путина. Я думаю, что они готовы в принципе покинуть Россию, где-нибудь осесть в Лондоне или Нью-Йорке.
Леонид Велехов: А ведь дело с санкциями действительно принимает серьезный оборот, если мы возьмем казус Абрамовича…
Станислав Белковский: Роман Аркадьевич, как ни странно, оперирует в основном чистыми деньгами. Эту легальность ему обеспечил опять же Владимир Владимирович Путин. Потому что основная часть кэша Абрамовича — это продажа «Сибнефти» «Газпрому» за 13 миллиардов 100 миллионов долларов, и это легальные деньги, заплаченные со счета компании «Газпром» на счет компании «Милхауз» Романа Абрамовича. Доказать, что они грязные, невозможно. Собственно, поэтому отказа в визе он не получает, и англичане разыгрывают свою любимую игру. Поскольку у них нет формальных оснований для отказа, но есть формальное право бесконечно рассматривать это ходатайство, они годами могут его рассматривать, а тем временем Роман Аркадьевич не сможет въехать в Соединенное Королевство. Он уже запросил израильское гражданство, на которое он, естественно, имеет полное право. Но все-таки для человека типа Абрамовича Израиль — это слишком провинциально. Я приношу извинения Израилю, его жителям и патриотам, это не я сказал.
Леонид Велехов: Все мы знаем, Израиль чудесная страна, но, конечно, не Великобритания.
Станислав Белковский: Да, там реки текут с молоком и медом, там Святая земля, но для Абрамовича, который привык жить в Лондоне, столице европейского бизнеса, в богемной столице, конечно, Израиль это совсем не то. И, главное, Абрамович будет отлучен от предмета своей основной любви — от футбольного клуба «Челси».
Леонид Велехов: А с другой стороны, получит он израильское гражданство и с этим паспортом израильским он будет без визы въезжать в Великобританию.
Станислав Белковский: Все равно что-нибудь придумают. Великобритания имеет право отказать во въезде кому-угодно.
Леонид Велехов: Думаете, его пускать до такой степени не хотят?
Станислав Белковский: Не хотят, именно поэтому так долго рассматривается ходатайство его. Формальных оснований отказать в визе нет, если бы они были, то уже был бы поставлен в паспорт Абрамовича отказ. А как быть с «Челси» я, кстати, придумал, если Роман Аркадьевич не сможет въехать в Великобританию.
Леонид Велехов: Продать всех игроков в вашу «Баварию»?
Станислав Белковский: Нет! Надо перевести «Челси» из чемпионата Англии в Бундес-лигу. Причем я уже подобрал город, в который «Челси» должен переехать. Это безусловно Ганновер, потому что ганноверская династия это время наивысшего расцвета Великобритании, из этой династии королева Виктория. «Челси» может базироваться в Ганновере — это будет огромной пользой и для Бундес-лиги, для чемпионата Германии. Потому что, если в английской премьер-лиге шесть клубов, которые наступают друг другу на пятки постоянно, в том числе и в Лиге чемпионов, то в Бундес-лиге «Бавария» вне конкуренции. И на полном серьезе уже несколько лет в Германии обсуждается вопрос, как бы изменить систему проведения чемпионата в Германии так, чтобы «Бавария» не гарантированно всегда становилась чемпионом. А тут появится второй топ-клуб, начнется соревнование «Баварии» и «Челси». Я думаю, что Абрамович получит тогда немецкий паспорт, и его провинциальное затворничество на этом закончится.
Леонид Велехов: Замысловато, но логично.
Станислав Белковский: Прецеденты такого типа обсуждений уже были, когда Каталония отделялась от Испании. Когда был референдум, владельцы клуба «Барселона» заявили, что они в случае полного отделения Каталонии переведут «Барселону» в чемпионат Франции. Этого не случилось, потому что Каталония не отделилась. А здесь можно «Челси» перевести в Бундес-лигу — это решило бы много проблем и Абрамовича, и Бундес-лиги.
Леонид Велехов: Будем надеяться, что Абрамович нас слышит, привет к сведению, к рассуждению и обсуждению, такой проект. Что за история такая интересная и скандальная с докладом аналитиков «Сбербанка»?
Станислав Белковский: Хотя Александр Фэк, автор этого доклада, и его непосредственный шеф Александр Кудрин уволены, я все равно не верю, что этот доклад мог увидеть свет без ведома руководства «Сбербанка». Но, видимо, последствия были столь негативными, что Герману Грефу, главе «Сбербанка», пришлось пожертвовать двумя менеджерами, чья репутация, кстати, не пострадала, поскольку все, что написано в докладе, чистая правда. Более того, это давно известная, это не новая правда, просто она впервые прозвучала под шапкой «Сбербанка».
Леонид Велехов: Пострадала, видимо, репутация Грефа, который вынужден был утверждать, что это полная ахинея, бред, ерунда и так далее…
Станислав Белковский: Причем я обратил внимание, что Герман Оскарович принес извинения Геннадию Тимченко и Алексею Миллеру, главе «Газпрома», а братьям Ротенбергам не принес. Я подумал: нет ли здесь антисемитизма?
Леонид Велехов: Может быть, учитывая немецкое происхождение Германа Оскаровича, что-то такое и есть.
Станислав Белковский: Я не подозреваю Германа Грефа в антисемитизме никоим образом, отношусь к нему с большим уважением. Уже ходили несколько лет подряд слухи, что Герман Оскарович и сам не прочь возглавить «Газпром» и навести там порядок. Кстати сказать, это было бы неплохое кадровое решение, во всяком случае, хуже, чем при нынешнем руководство, не стало бы точно, стало бы лучше. И поэтому то, что этот сброс пошел по линии «Сбербанка», во многом закономерно. Всегда же приносятся в жертву менее значимые фигуры для сохранения общего контекста. Я не исключаю, что господа Кудрин и Фэк где-нибудь всплывут в хороших местах.
Леонид Велехов: Слышал я и такую версию, что Греф, Кудрин и, возможно, Кириенко возомнили, что в результате выборов их позиции как-то упрочились, и они затеяли такую игру против «Газпрома».
Станислав Белковский: Греф, Кудрин и Кириенко — это три совершенно разных человека, разные группы влияния.
Леонид Велехов: Я за что купил, за то и продаю.
Станислав Белковский: Это люди, которые работают с Владимиром Путиным много лет, у них иллюзий особенных быть не может. Но то, что «Газпром» находится в удручающем состоянии, что он нуждается в радикальной оптимизации менеджмента, об этом не говорит только ленивый уже последние лет десять. Но ничего не меняется. Владимир Путин ясно дает понять, что полная лояльность Алексея Борисовича Миллера для него важнее эффективности.
Леонид Велехов: Раз мы упомянули имя Кудрина, новое назначение – что такое для него?
Станислав Белковский: Алексей Леонидович Кудрин, я думаю, оказался слишком разборчивой невестой. Ведь он рассчитывал в 2012 году стать премьер-министром. 24 сентября 2011 года, когда произошла знаменитая рокировка на съезде «Единой России» в Гостином дворе, он понял, что премьер-министром не будет, поэтому устроил скандал, находясь в США. Был освобожден от должности министра финансов. Потом Владимир Путин предлагал ему в 2013 году возглавить Центральный банк, причем не просто Центральный банк, а мегарегулятор, тогда как раз к Центральному банку присоединили Федеральную службу по регулированию финансовых рынков. Но Алексей Леонидович отказался, сказав, что этого недостаточно, потому что проводить реформы на этом посту он не может, а ему нужно пространство для проведения реформ. То есть только пост главы кабинета министров его устроил бы. Он долго ждал этого, хотя то, что он не будет премьером, было очевидно для всех, кроме него, у меня такое впечатление. Но это нормально, ведь когда человек о чем-то мечтает, то объективная реальность не всегда его интересует. Мы с вами говорили в этой студии, что есть критерии путинского премьера, которым Алексей Леонидович не отвечает. Дмитрий Анатольевич отвечает, Алексей Леонидович нет, несмотря на то, что он близкий личный друг президента. И Алексей Леонидович понял, что если он в очередной раз откажется от предложенной ему должности, больше ему точно ничего не предложат, и, по принципу разборчивой невесты, согласился на гораздо более скромную должность, чем ему предлагали прежде. Его влияние все равно определяется неформальными отношениями с Владимиром Владимировичем, в этом смысле оно не изменилось. Было продемонстрировано, что если Алексей Леонидович согласился на пост председателя Счетной палаты, то, значит, на большее ему рассчитывать не приходится.
Леонид Велехов: История с отравлением Скрипалей, как вы думаете, она будет иметь далеко идущие последствия или так же будет медленно и невнятно расследоваться, как история с Литвиненко?
Станислав Белковский: Я не знаю, сколь быстро будет расследоваться этот вопрос британскими спецслужбами. Но то, что уже в общественном мнении презюмируется вина России, как она и презюмировалась в ситуации со сбитым малайзийским «Боингом» - это очевидно. Поэтому все эти вещи в совокупности, они, конечно, грозят новой волной санкций и новым этапом изоляции России. Самоизоляции, поскольку на внешние факты изоляции Владимир Путин традиционно отвечает самоизоляционистскими решениями. Вспомним нашумевшую, правда, на короткий период, статью Владислава Юрьевича Суркова, помощника Путина, о том, что России комфортно в полном одиночестве. Меня все спрашивали, зачем Владислав Юрьевич написал эту статью. Для меня очевидно, зачем. Это изложение взглядов босса. Это нормальный аппаратный прием – изложить своими словами взгляды босса, потом подложить третьими руками эту статейку ему на стол, чтобы босс сказал: о, парень все правильно понимает, надо его не увольнять, а наоборот прижимать к любящей груди. Вот для этого Владислав Юрьевич статью и написал. То есть так думает Путин, он нацелен на долгую и последовательную изоляцию России, у нас не должно быть никаких иллюзий по этому поводу.
Леонид Велехов: Изоляция изоляцией, но Макрон все-таки приехал на экономический форум…
Станислав Белковский: Россия все-таки очень большая страна и объективно влияет на мир в силу того, что она огромная, у нее много ресурсов и ядерное оружие, кресло постоянного члена Совета безопасности ООН. Поэтому назначается переговорщик, который наименее раздражает Владимира Владимировича. Это Эммануэль Макрон, потому что он не успел сильно раздразнить российского босса.
Леонид Велехов: Вы это совершенно не склонны расценивать как какой-то шаг Запада навстречу?
Станислав Белковский: Нет, как и визит Ангелы Меркель в Сочи, когда ей был подарен букет из кремовых роз и фрезий.
Леонид Велехов: У нас у Киевского вокзала получше продаются.
Станислав Белковский: Я просто сам регулярно собираю букеты, поэтому, я бы сказал, что букет средний достаточно. Причем меня очень позабавила полемика флористов вокруг этого букета. Все флористы обсуждали вопрос о том, какие стороны личности Владимира Путина отражает этот букет, и почему он должен нравиться ему. Я всегда считал, что букет должен нравиться тому, кому его дарят, а не тому, кто его дарит. Почему-то ни один флорист не акцентировал внимание на том, что нравится Ангеле Меркель.
Тут меня флористы удивили. Визит показал, чт,о несмотря на единство в вопросе «Северного потока» и сохранения ядерного соглашения с Ираном, все равно по принципиальным вопросам, об Украине и так далее, а главное по вопросу о том, будет ли новый раздел мира в ялтинско-потсдамском стиле, разногласия остаются совершенно непримиримыми. Никакого раздела не будет. И сближения не будет.
Леонид Велехов: Иван из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Я бы хотел задать вопрос Станиславу, умному человеку, светилу для всех наших либералов, на мой взгляд. Скажите, в чем для вас эта загадка Путина? Считаете ли вы его загадочным человеком или человеком, попавшим совершенно случайно в Кремль?
Станислав Белковский: Нет, он не загадочен для меня, я изучаю его всю жизнь, все загадки разгаданы. Тайна его власти — это монархический ритуал. Психотип Владимира Владимировича мне понятен. Все люди делятся на консерваторов и реформаторов, не обязательно политики, любые люди. Если человек склонен к переменам в своей жизни и окружающей действительности, даже если они не нужны, он реформатор. Если человек категорически не склонен к переменам, даже когда они нужны, он консерватор. Так же люди делятся на теоретиков и практиков. Как говорил Эйнштейн, теория — это когда мы все понимаем, но ничего не получается, а практика это когда все получается, но мы ничего не понимаем. Люди, склонные к концептуальному осмыслению жизни, теоретики, если же их интересует только практические результаты без концептуальной канвы и подоплеки, то они практики. Путин типичный консерватор-практик по психотипу, он так всегда и действует, он почти никогда не действует наоборот. Именно поэтому за весь период его правления не было ни одной серьезной реформы, за все 18 лет. Было снижение налога на доход физических лиц до 13 процентов, но это решение было принято еще при Борисе Ельцине, и к Путину отношения прямого не имеет, он только его имплементировал после избрания. Кроме того, он Дракон по китайскому гороскопу, это знак власти, он любит держать власть, но, кроме того, он Весы по зодиакальному гороскопу, поэтому он балансирует, он человек баланса, все время учитывает разные интересы, разные группы интересов и так далее. Загадки нет, Путин для меня прозрачен, хотя я с ним практически не знаком, видел его всего один раз задолго до того, как он стал президентом Российской Федерации, за период его президентства не видел лично ни разу. Но мне это и не нужно, я считаю, что этот инструментарий анализа, который я описал, позволяет его прогнозировать очень легко и почти не ошибаться в предсказании – не того, кого конкретно сейчас он назначит на какой пост, а того, что он принципе сделает и чего он в принципе сделать не может. Случайно или закономерно Путин стал президентом? Всякое историческое событие случайно и закономерно одновременно. Не проиграй Анатолий Собчак выборы мэра в Санкт-Петербурге, не стал бы Владимир Путин президентом, он оставался бы при Собчаке и может быть потом стал бы преемником мэра Петербурга, губернатором Петербурга, но не президентом. Как я и говорил, в том числе в этой студии, Путин всегда выигрывал на разрушении тех систем, которым верой и правдой служил. Первый карьерный толчок ему дал распад Советского Союза, второй – политическая катастрофа Анатолия Собчака, третий он бессознательно рассчитывает получить на катастрофе нынешней системы, поэтому, собственно, своими действиями ее подгоняет, хотя вместе с тем как консерватор сдерживает в то же время. Поэтому с одной стороны он стал президентом случайно, но как идеальный политический сын, психологический сын, вернее, Бориса Ельцина, закономерно. Потому что ни Черномырдин, ни Примаков, ни Лужков в принципе не могли претендовать на эту позицию. Борис Немцов мог, но он был сын-шалопай, Ельцину нужен был дисциплинированный сын.
Леонид Велехов: Чуть еще поворачивая вопрос Иван:, как вы думаете, когда он, хотя не хочется мне пастернаковскую строку к нему применять, но тем не менее, когда он пускался на этот политический дебют, он мог себе представить, что так поднимется, что окажется он на вершине?
Станислав Белковский: Мне кажется, что нет, что он очень страшился этой миссии, что он достаточно адекватно оценивал свои возможности. Тогда, не сейчас, сейчас он уже небожитель, его вернуть в исходное состояние не получится никаким образом. Он вообще думал, что он скоро уйдет, что он на передержке президент. Но жизнь сложилась по-другому. Моя любимая сцена из моего любимого китайского романа «Троецарствие», когда главный герой, великий мудрец, соглашается идти на службу к одному феодалу, и говорит своим братьям: «Берегите наше село. Я вернусь, когда служба моя закончится». В этот момент становится абсолютно понятно, что она не закончится никогда. Владимир Путин сам поставил себя в такие условия, что он хочет уйти, но не может. Потому что уйти он мог бы только в условиях институциональной демократии, а он ей же и враждебен. То есть он разрушил те предпосылки, которые дали бы ему мирно и спокойно уйти, чтобы пожить нормальной буржуазной жизнью, к чему он всегда стремился, но сам же он свое желание и убил.
Леонид Велехов: Прозвучала фамилия Собчак, поэтому в оставшиеся минуты я все-таки не могу вас не спросить, так как вы были соратником Ксении Анатольевны…
Станислав Белковский: В какой-то степени я и остаюсь.
Леонид Велехов: Партия будет, не будет?
Станислав Белковский: Я думаю, что единоличным председателем партии будет Дмитрий Гудков, Ксения Собчак будет в политсовете. При этом она, естественно, будет влиять в значительной степени на то, что там происходит. Но я сейчас не жду стремительного развития событий, я думаю, что это будет достаточно медленный инерционный процесс. Посмотрим. Я опять же не все могу рассказывать.
Леонид Велехов: То есть все-таки там какая-то жизнь и деятельность продолжается?
Станислав Белковский: Жизнь и деятельность продолжается. Сейчас Антон Красовский, наш выдающийся кандидат на пост мэра Москвы, пытается забрать штабные структуры Ксении Анатольевны Собчак. Там проводится большая организационная работа по подготовке к выдвижению Антона Вячеславовича. Именно поэтому, я думаю, если вопрос еще не согласован на всех уровнях, то он, по крайней мере, находится в стадии согласования. У Антона Вячеславовича есть организация «СПИД-Центр», которую он возглавляет, я, правда, не знаю, чем она занимается. Думаю, «СПИД-Центр» получит земельный участок в городе Москве под строительство. Как всегда это бывает, это должен быть какой-то многофункциональный лечебно-развлекательный комплекс с клубом ночным в центре его, а по флангам будут отделения для больных СПИДом. Я думаю, что политическая карьера Ксении Анатольевны Собчак далека от завершения, но я не жду стремительного развития событий в ближайшие месяцы, оно будет скорее достаточно медленным.
Леонид Велехов: А какие шансыу Гудкова в свете того, что Красовский его сейчас вытолкает из избушки, которую тот так долго строил?
Станислав Белковский: К сожалению, шансы Дмитрия Геннадиевича зарегистрироваться в качестве кандидата на пост мэра Москвы снижаются после того, как была найдена блестящая политтехнологическая идея с господином Красовским.
Леонид Велехов: Очень интересно, Станислав. Как всегда, вам благодарен.
Станислав Белковский: Спасибо вам огромное, Леонид. И я вам благодарен. Как я вам уже не раз говорил, главное – интервьюер, интервьюируемый приложится.