- 18-20 мая 1944 года почти 200 тысяч крымских татар были депортированы из Крыма, но на болезненные для них воспоминания налагается то, что происходит сейчас.
- При СССР Мустафа Джемилев сидел много раз, сейчас он вновь подвергается политическому преследованию, как и десятки других крымско-татарских активистов.
- С каждым днем репрессии становятся все сильнее, они затрагивают не только гражданских активистов, но и правозащитников и адвокатов.
- Страдают не только люди: идет уничтожение памятников культуры и архитектуры.
- В дальнейшем репрессии в Крыму будут нарастать, поскольку российская власть не потерпит нелояльного отношения к себе.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В майские дни 1944 года почти 200 тысяч крымских татар, обвиненных в сотрудничестве с нацистской Германией, были депортированы с их исторической родины – из Крыма.
Журналист "Голоса Америки" Ксения Туркова – о том, почему слово "депортация" для представителей этого народа так и не стало историей.
Корреспондент: Каждый год 18 мая крымские татары вспоминают о событиях 1944 года, когда из Крыма по приказу Сталина вывезли насильно сотни тысяч представителей этого народа. Вспоминают трагедию, в результате которой многие погибли, лишились родины, оказались разбросанными по свету, на долгие годы получили клеймо "пособников фашистов". Практически каждая крымско-татарская семья хранит свою трагическую историю о том, что случилось тогда – 18 мая.
Но слово "депортация" для крымских татар не хочет уходить в историю. События 44-го года, безусловно, трагические, но болезненные воспоминания о них заслоняются тем, что происходит сейчас. С момента аннексии Крыма Россией в марте 2014 года полуостров, по данным Меджлиса крымско-татарского народа, покинули до 25 тысяч крымских татар, 67 крымско-татарских активистов находятся в российских тюрьмах по обвинению в экстремизме. Многие были вынуждены эмигрировать и до сих пор, даже переехав за океан, не хотят давать интервью, опасаясь за свою безопасность.
И люди, и имена до сих пор находятся в изгнании
Вместе с людьми в мае 44-го депортировали и названия – карта полуострова лишилась более тысячи крымско-татарских, караимских, немецких, греческих, армянских и других наименований. Это были крупнейшие в истории Советского Союза топонимические репрессии, но реабилитации за ними не последовало: исторические названия так и не вернулись. Вместо крымско-татарских названий, каждое из которых очень точно отражало особенности ландшафта или истории, на карте появились безликие "Рабочий уголок", "Тыловая", "Трудолюбовка" и другие. Украинские власти законом о декоммунизации попытались восстановить справедливость и приняли решение вернуть многим крымским городам и селам исторические имена. Однако воплотить это решение в жизнь практически невозможно до тех пор, пока полуостров контролирует Россия. Многие из крымских татар говорят, что в их семьях до сих пор продолжают называть родные места именно старыми, крымско-татарскими именами. Получается, что и люди, и имена до сих пор находятся в изгнании, а депортация, которая на самом деле началась не в мае 44-го, а раньше, во время первого выселения крымских татар Екатериной II, так и не заканчивается. Представители крымско-татарского народа называют это бесконечное изгнание другим словом – геноцид. Они ждут, когда оба этих явления и слова для них действительно станут историей. Главные слова, которыми они живут сейчас, – это "родина" и "надежда". Надежда на то, что Украина и страны, которые ее поддерживают, смогут вернуть их на родную землю и дать возможность быть на ней хозяевами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня гость нашей студии – Сергей Ковалев, первый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации.
Сергей Адамович, насколько оскорбительным было для целого народа обвинение в пособничестве нацистам?
Сергей Ковалев: Крымские татары – это ведь не единственный народ. Я не могу сейчас перечислить все 13 репрессированных народов. Не представителей народов, а целых народов. 18 мая 1974 года – ровно 30 лет спустя после депортации крымских татар – вышел 31-й выпуск "Хроники текущих событий". Этот выпуск делал Александр Павлович Лавут, им был собрал очень достоверный материал о крымских татарах. Мне хотелось бы вспомнить Сашу Лавута.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тогда вспомним и генерала Петра Григоренко.
Сергей Ковалев: Петр Григорьевич Григоренко был арестован в Ташкенте в 67-м году, если я не ошибаюсь. Он оказался в Ташкенте потому, что там шли судебные процессы по крымским татарам. Одним из подсудимых был Мустафа Джемилев. Мустафа сидел много раз. Его аресты начались с того, что крымско-татарский народ был в 67-м году как бы реабилитирован, но вернуться в Крым он не мог. Мустафа был одним из тех, кто постоянно против этого протестовал. Он был геройским человеком. Крымские татары, которые были, так сказать, реабилитированы в 1967 году, не могли вернуться в Крым и оставались в Узбекистане, в Таджикистане и в других республиках. Ведь весь народ был депортирован.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме летчика Амет-Хана Султана, дважды Героя Советского Союза. Он воевал на фронте, поэтому его решили не депортировать.
Сергей Ковалев: Было два летчика, которые не были депортированы, но им запретили жить в Крыму. А около девяти тысяч крымско-татарских солдат и офицеров, участвовавших в войне, после демобилизации отправили в ссылку. Депортацию крымских татар начали готовить раньше, чем Крым был освобожден от немцев. Был секретный приказ для партизан, чтобы убрать крымских татар (а их было довольно много среди партизан) из партизанских отрядов. Партизаны находились в горах. И куда ему деваться, если его выгнали из отряда? Вернуться в свои селения? Но там его уберут немцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дадим слово адвокату Николаю Полозову, который защищает крымско-татарских активистов.
Николай, какие формы давления и преследования спецслужбы применяют сейчас против делегатов Курултая и других активистов крымско-татарского народа?
Николай Полозов: Помимо использования репрессивного аппарата – полиции, ФСБ, судов и так далее, с начала оккупации, с 14-го года, неоднократно применялись и внесудебные казни, похищения. В марте 14-го года был похищен и убит Решат Аметов. Как раз сегодня вторая годовщина похищения Эрвина Ибрагимова, который до сих пор не найден. Вчера сотрудники ДПС остановили крымского татарина Асана Эгиза, делегата Курултая, к нему подбежали неизвестные люди в камуфляже, в масках, без шеврона и затащили в микроавтобус. Они его возили в течение полутора часов с мешком на голове, связанным на полу этого автобуса, избивая ногами, а потом выкинули в лесу. Конечно, все это является элементами давления на крымских татар, местью со стороны силовиков за их нелояльность российской власти в Крыму.
Идет репрессивное давление с использованием уголовных дел. На текущий момент под предварительным следствием, под арестом в Крыму находится более 40 человек, часть из них уже вывозят в другие регионы Российской Федерации, в том числе для проведения судов. Основные обвинения – в террористической деятельности, в экстремистской деятельности. Важно отметить, что до российской оккупации в Крыму никогда не было никаких терактов, никогда не было никаких террористов. И вся деятельность, которая называется "борьбой с терроризмом в Крыму", выглядит крайне отвратительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дадим слово адвокату Эмилю Курбединову.
Эмиль, можно ли считать всех задержанных активистов крымско-татарского народа политзаключенными?
Эмиль Курбединов: Я и мои коллеги полагаем, что всех этих активистов, конечно же, можно считать политзаключенными. Все эти дела политически мотивированы. С юридической точки зрения они не выдерживают никакой критики.
Операцию по депортации крымских татар можно считать геноцидом
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, можно ли считать геноцидом операцию по депортации крымских татар?
Сергей Ковалев: Конечно, операцию по депортации крымских татар считать геноцидом. Достаточно сказать, что очень много людей, в том числе и детей, погибли, когда их везли в Узбекистан, – от духоты, от голода и от заразных болезней. Кипятить воду было не на чем, а ее черпали из прудика. По утрам открывалась дверь, спрашивали: "Есть покойники?". Взрослых покойников выбрасывали через дверь, а детей – в окошко. В это время была огромная смертность. Считалось, что их кормят. Вы сами понимаете, как кормят в этапе. Эпидемии разразились по дороге.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему до сих пор не восстановлены государственность и все соответствующие атрибуты крымско-татарского народа? Да и всех народов, которые были выселены из Крыма.
Николай Полозов: Президент Порошенко говорил о том, что грядет конституционная реформа, в том числе о предоставлении в Крыму статуса национальной, территориальной республики. Учитывая сложившуюся геополитическую обстановку, наверное, это должно сыграть положительную роль, в том числе в восприятии крымскими татарами текущих событий на территории Украины. Все эти процессы могли бы быть и раньше, но, к сожалению, в постсоветское время, когда крымские татары возвращались в Крым, и российский, и украинский истеблишмент представляли их как некую угрозу, в том числе со стороны Турции, которая якобы готовится забрать Крым себе. Как показала история, угроза пришла с другой стороны. Я боюсь, что до окончательного разрешения вопроса о статусе Крыма крымским татарам, скорее всего, вряд ли удастся в полной мере ощутить себя хозяевами на своей родине или свою государственность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему российские власти сопротивляются любым общественным организациям крымско-татарского народа и восстановлению статуса отдельной республики?
Эмиль Курбединов: Наверное, это вопрос к российской власти. В нашем народе слились несколько факторов: это и народ, который был депортирован, и диссиденты, и мусульмане, – а с этим в России на данный момент не совсем все в порядке. За последние четыре года мы, к сожалению, превратились в "террористов" и "экстремистов". Сегодня гражданским активистам либо тем, кто хочет говорить правду о преследованиях, не дают этого делать, за это их преследуют, в том числе и тех, кто приходит в суды, на обыски либо хочет как-то поддержать свой народ. С каждым днем репрессии становятся все сильнее и сильнее. Дошло уже до того, что начинают преследовать правозащитников и адвокатов, в том числе меня и Николая Полозова. Николая Полозова вывели из дела Ильми Умерова незаконными способами. Когда я ехал на обыск у крымско-татарского активиста, меня задержали и посадили на 10 суток. Начиная с 2014 года, эта машина, к сожалению, лишь набирает обороты. Позиция крымских татар, конечно, не совпадает с российской позицией. Многие крымские татары, даже ссылаясь на международное право, говоря о том, что произошло с Крымом с 2014 года, тоже подвергаются преследованиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему современные российские власти опасаются крымско-татарской государственности, если уж они аннексировали Крым?
Сергей Ковалев: Каким образом Крым стал частью России? Ведь было международное соглашение, в котором участвовали четыре страны: Россия, Украина, Великобритания и Соединенные Штаты. Согласно этому соглашению, Крым принадлежал Украине. Как мотивирует аннексию Крыма господин Путин? Он говорит: "Это соглашение не было нарушено. Оно было подписано не теперешней Украиной, а другой Украиной, это было другое государство". Я думаю, что это вопрос вовсе не только российский, это вопрос международной политики. Нельзя терпеть такую наглую, силовую позицию России, у которой теперь бессменный руководитель. Постоянные военные угрозы – это очень характерная вещь для фашистского режима, для тоталитарной власти. "Мы окружены врагами! Нам со всех сторон грозят!". Он бесконечно врет, бесконечно нагнетает агрессию. На востоке Украины Россия ведет войну. То обстоятельство, что наглую позицию нынешней России мир терпит, – это упрек к нынешнему мировому устройству. В конце концов, существуют принятые декларации ООН, и они должны были бы осуществляться. Стыдно. Хотя выборы у нас фальсифицированы, все-таки ясно, что большинство голосует за Путина. Мы сами себе создаем такую ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Соблюдаются ли какие-нибудь элементы национальной культурной автономии крымских татар (например, национальное радио или национальное телевидение) на территории полуострова?
Николай Полозов: Внешне как будто бы соблюдаются. Есть даже телекомпания "Крымское общественное телевидение". Но все эти ресурсы целиком и полностью находятся в руках российской власти. Все они занимают пропагандистскую позицию, которая отрицает репрессии в отношении крымско-татарского народа, происходящие сейчас. Все они клеймят Меджлис, Мустафу Джемилева и ненавистный им киевский режим.
По факту идет уничтожение памятников культуры, архитектуры. Яркий тому пример – это так называемая реставрация ханского дворца в Бахчисарае. Совершенно варварским способом фирмы, которые не имеют никакого отношения к реставрации, снимают 300-летнюю черепицу, пилят древние, но при этом вполне крепкие балки, и все это заменяют современной испанской черепицей, фактически новоделом. При этом памятнику наносится непоправимый ущерб. А судебные обращения против этих работ остаются безо всякого внимания российских властей. Любая национальная и культурная активность в Крыму дозволяется только с разрешения российской власти. Если что-то идет не по указанию начальства, то это безжалостно уничтожается.
На текущий момент мы говорим 67 о украинских политзаключенных, которые находятся как в оккупированном Крыму, так и на территории России. Из них этнические крымские татары – это более 40 человек, большая часть из них находится в Крыму, но некоторые уже этапированы в Ростовскую область, а некоторые осуждены и находятся в колониях, лагерях в Башкирии и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть ли какие-нибудь иски в Европейском суде или в международных организациях по восстановлению справедливости?
Николай Полозов: По ряду уголовных дел поданы после прохождения необходимых российских инстанций заявления в Европейский суд по правам человека. Но в Европейском суде имеют место инертность и долгое процедурное разбирательство. Первые отклики будут, может быть, через год-два, не раньше. Помимо этого, несколько кейсов по делам крымских татар рассматриваются в числе общего иска Украины к Российской Федерации в Международном суде ООН. Насколько мне известно, Международный уголовный суд в Гааге в рамках предварительного расследования занимается несколькими кейсами о репрессиях в отношении крымских татар, которые осуществлялись с момента оккупации Крыма российской властью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, как вы относитесь к постройке моста? Не все юристы признают его законным и легитимным.
Николай Полозов: Постройка моста должна была регулироваться двусторонними соглашениями между Украиной и Российской Федерацией. На текущий момент Россия, де-факто выйдя из ряда соглашений с Украиной, возвела самовольную постройку, при этом нарушила ряд важнейших международных договоров, в том числе связанных с мореходством, с экологией. Сейчас Азовское море фактически стало внутренней акваторией Российской Федерации. Те порты, которые были в Украине, в том числе Мариуполь, де-факто не могут использоваться по назначению из-за того, что Россия может перекрывать Керченский пролив по своему желанию. По всей видимости, это будет являться предметом разбирательства в международных судах, в том числе и в Международном арбитраже в Стокгольме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, имела ли Россия право строить Крымский мост?
Сергей Ковалев: Думаю, что нет. Крым аннексирован. Логика Путина такая: если это русская территория, то отчего бы не построить мост с одной русской территории в другую?.. Это ведь не что-то новое в российской политике. Вы помните, как вся Восточная Европа стала советской? А теперь господин Путин старается восстановить свое господство, увеличивать территорию. Вот вам и затяжная война с Украиной, где угодно. А что происходит на востоке Украины? И это прикрывается тем, что это якобы внутренние конфликты Украины. А откуда берутся танки у мятежников? Откуда у них берутся все эти "Буки" и другое оружие? Идет прямая агрессия. А мир смотрит на это довольно индифферентно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Существуют ли какие-то "карманные", лояльные Кремлю организации крымских татар? Как вы к ним относитесь?
Николай Полозов: Я называю таких крымских татар, которые после оккупации перешли на сторону Российской Федерации, коллаборационистами. Подавляющее большинство крымских татар не приемлют российскую власть, они ориентируются на своих лидеров – Мустафу Джемилева, председателя Меджлиса Рефата Чубарова, несмотря на то, что они были депортированы из Крыма в 14-м году. Из числа крымских татар те, кто находится во взаимосвязи с российскими властями, – это небольшая горстка людей. Из них можно назвать нынешнего депутата Госдумы Руслана Бальбека, муфтия Крыма Эмирали Аблаева, это организация Ремзи Ильясова "Къырым" и "Милли Фирка". Если говорить о процентном охвате этими организациями общей численности крымских татар в Крыму, то речь идет буквально о считанных процентах – двух-трех, максимум пяти.
Подобное отношение крымских татар было отчетливо показано на выборах президента Путина и на предыдущих выборах в Государственную Думу, которые прошли в Крыму, когда в подавляющем большинстве крымские татары бойкотировали эти мероприятия. Поэтому и репрессии в отношении крымских татар – это давление на них за нелояльность новой российской администрации в Крыму.
Сергей Ковалев: Конечно, это непокорная часть населения. Подавляющее большинство крымских татар сохраняет национальное достоинство. Хотел бы я, чтобы русские вели себя так, как крымские татары.
Владимир Кара-Мурза-старший: В связи с этим примечательна судьба художественного фильма, который снял крымско-татарский режиссер, о депортации. Он не получил прокатного удостоверения в России, поэтому не может быть показан ни в одном кинотеатре. Сергей Адамович, как вы к этому относитесь? Я думаю, что это прямая политическая цензура.
Сергей Ковалев: А что вы видите на государственных телеканалах? Это же что-то чудовищное! Откуда-то берутся все эти врали и крикуны. Подонков всегда можно набрать в любом народе. Но посмотрите на нашу интеллигенцию!.. Как говорится, о покойниках – либо хорошо, либо ничего. Но был великий русский писатель, который сказал: "О покойниках надо говорить правду, как и о живых". Недавно умерший Олег Табаков, очень талантливый артист, стал доверенным лицом Путина. Почему? Потому что он хотел и получил за это блага, а Художественный театр получил новое здание. Он защищал искусство таким способом. И он не одинок.
Это наша национальная вина
Академиков сахаровского уровня было человек 17. Это не просто титулованные люди, это люди, занятые наукой, необходимой государству. Представьте себе, что эти 17 человек повели бы себя так, как Сахаров, что было бы? Я сильно сомневаюсь, что мы видели бы сидящим на троне господина Путина, подполковника КГБ. Это наша национальная вина. И это что-то чудовищное – до чего мы дошли.
С конца 88-го до 91-го казалось, что мы становимся народом. Помните ГКЧП? В Москве на каждом углу стояли танки. А безоружные люди собрались около Белого дома. Они говорили: "В танках-то сидят наши мальчики, они же на нас не поедут!". И не поехали. А теперь что делают наши мальчики? Они бьют нас ботинками и дубинками за мирную демонстрацию. И предстают перед судом, но не в качестве подсудимых, а в качестве свидетелей или истцов. А судят тех, кто кому-то погон оторвал. А кто-то из мерзавцев показывает руку и говорит: "Ушибли руку".
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, как вы думаете, какова будет дальнейшая судьба и членов Меджлиса и тех, кто борется за права крымских татар?
Николай Полозов: Я прогнозирую увеличение репрессий в Крыму. Российская власть не потерпит нелояльного отношения к себе. Мы видим, что в Крыму уже запрещен Меджлис крымско-татарского народа, признан экстремистской организацией. Российская Федерация, несмотря на то, что Международный суд ООН еще год назад обязал ее восстановить деятельность Меджлиса в Крыму, не собирается этого делать. Я думаю, что репрессии сейчас коснутся уже не руководителей Меджлиса, но и тех, кто состоит в его структуре, являлся членами региональных меджлисов, местных меджлисов. Речь идет о десятках новых жертв репрессий. Помимо этого, конечно, продолжится давление и на крымских татар, мусульман, которых будут обвинять в терроризме, в том, что они являются членами запрещенных организаций, наподобие "Хизб ут-Тахрир". Задача российской власти в Крыму – окончательно подавить любые намерения к сопротивлению, полностью поломать нелояльность, лишить людей надежды на то, что оккупация когда-либо закончится, и повторно подвергнуть этот народ депортации.
