Виталий Портников: Накануне дня депортации крымско-татарского народа мы поговорим об актуальных проблемах коренных жителей Крыма, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: 8 мая исполняется 74 года со времени депортации крымских татар. После аннексии Россией полуострова в 2014-м эту дату в Украине официально отмечают как День борьбы за права крымскотатарского народа, а с 2016-го - и как День памяти жертв геноцида крымскотатарского народа.
Весной 1944 года бойцы НКВД по приказу Москвы свозили крымских татар к железнодорожным станциям Бахчисарай, Джанкой и Симферополь, откуда эшелонами отправляли в Узбекистан, Казахстан, Таджикистан и в некоторые отдаленные районы РСФСР. За короткое время было переселено около 194 тысяч человек. По оценкам крымско-татарских историков, в пути и в первый год жизни в изгнании умерли от 40 до 90 тысяч крымских татар - в основном от голода и болезней. Советские власти обосновывали депортацию крымских татар тем, что они якобы массово выступали на стороне нацистской Германии в годы Второй мировой войны. В 1989 году, еще в СССР, депортация была осуждена и признана незаконной. На историческую родину вернулись 280 тысяч репатриантов.
Новым вызовом для крымских татар стала аннексия Автономной Республики Крым. Российские власти запретили Меджлис крымскотатарского народа, запретили въезд в Крым лидерам крымских татар Мустафе Джемилеву и Рефату Чубарову. По обвинению в сепаратизме были приговорены к тюремному заключению заместители председателя Меджлиса Ильми Умеров и Ахтем Чийгоз. Осенью 2017 года российские спецслужбы вывезли их в Анкару, обменяв на двух арестованных в Турции по обвинению в шпионаже граждан России. Из Анкары Чийхоз и Умеров вернулись в Киев.
По политическим мотивам в Крыму осуждены более 60 крымских татар. Запугивание, физическое и психологическое давление со стороны властей заставили несколько десятков тысяч представителей коренного народа поселиться в других областях Украины. Как утверждают правозащитники, цель Кремля и состоит в том, чтобы запугать жителей Крыма и не допустить акций протеста. Ежегодные запреты памятных акций в День депортации крымских татар 18 мая способствовали тому, что эту трагическую дату стали отмечать на государственном уровне на материковой части Украины.
По политическим мотивам в Крыму осуждены более 60 крымских татар
В 2016 году прокуратура Автономной Республики Крым, которая находится в украинской столице, начала расследование обстоятельств принудительного выселения крымских татар из Крыма в 1944 году. Открыто уголовное производство по статье 442 Уголовного кодекса Украины (геноцид). Верховная Рада признала депортацию крымских татар геноцидом. Уполномоченный президента Украины по делам крымскотатарского народа Мустафа Джемилев назвал это решение "первым шагом на пути к восстановлению справедливости". Некоторые политики и эксперты отмечают, что сейчас в Крыму, по сути, происходит вытеснение крымских татар: власти стараются растворить их в общей массе, заставить отказаться от этнической и религиозной идентичности. В Киеве подчеркивают, что власти России действуют в Крыму как правопреемники тоталитарной империи.
Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы — заместитель председателя Меджлиса крымско-татарского народа Ахтем Чийгоз.
Вот уже который год крымские татары даже такую дату, как день депортации, которая в украинское время была одним из главных политических событий в Крыму и в самой Украине, сейчас отмечают почти подпольно. И это продолжается и продолжается. У вас есть какой-то оптимизм по поводу того, что будет происходить дальше?
Ахтем Чийгоз: Под тем давлением, которое выражалось в форме террора, каждая семья начала беспокоиться не только за завтрашний день, и никто не дает уверенности в том, что будет. Но шок проходит. Последние выборы показывают, что народ готов к открытому сопротивлению.
18 мая — это особая дата, и она обретает еще большую значимость в связи с тем, что история повторилась: нас опять хотят принудительно выдворить со своей родины. Я вспоминаю, как мы отмечали эти даты в советское время. Ночью вывешивали черные траурные флаги, наши старики собирались на кладбищах и обсуждали все это, и протест всегда был выраженный, его невозможно было остановить, заставить забыть, что и хотят сделать сегодня оккупанты. Думаю, 18 мая мы тоже будем корректировать ряд мероприятий, учитывая нарастающее сопротивление нашего народа.
Виталий Портников: Как вы воспринимаете роль Меджлиса татарского народа сегодня, когда он запрещен в России, объявлен экстремистской организацией, когда само сотрудничество с Меджлисом — это уже повод для преследований? Как долго люди, далекие от политики, просто приехавшие жить в Крым, на свою историческую родину, смогут продолжать воспринимать Меджлис как орган некоей защиты, когда все происходит ровно наоборот: сотрудничество не защищает, а обрекает на преследования?
Ахтем Чийгоз: Уровень доверия к лидерам и к Меджлису как представительному выборному органу показывают наши обращения к народу и отклик на них. Там пытаются насадить выборные процессы. Больше 90% населения отказываются принимать в них участие — это и определяет сегодня взаимоотношения Меджлиса и тех, кто находится в Киеве, с нашим основным населением в Крыму. Аксенов в первую очередь сделал заявление о том, что Меджлис оказывал давление на участие крымских татар в выборах. Но это не давление. Мы выполняем роль органа, который концентрирует все чаяния нашего народа, мы - трансляторы всего того, что происходит с нашим народом, его желаний. Народ страдает за это, но он все равно будет поддерживать тесные контакты и с лидерами, и с членами органов национального самоуправления.
Виталий Портников: А насколько нынешней крымской и российской власти вообще нужно, чтобы крымские татары участвовали в выборах? У меня есть ощущение, что после аннексии Крыма крымских татар просто хотят превратить в некую изолированную группу, а ставку делают как раз на те политические силы, которые всегда отрицали права крымских татар на Крым. Иначе премьер-министром Крыма, а потом главой республики Крым не был бы Аксенов. Он все-таки представлял специфические политические взгляды, никогда не пользовавшиеся в украинском Крыму никакой поддержкой, но был избран в качестве руководителя нового, аннексированного Россией Крыма.
Ахтем Чийгоз: Изолировать крымских татар у себя на родине никому не удавалось и не удастся. Вывести нас на такую специфическую форму борьбы тоже не получится. Это показывает история нашего национального движения и вне нашей родины, когда за нас или вместе с нами активно принимали участие в борьбе люди других национальностей. Посмотрите на другие национальные группы: сперва были единичные случаи сопротивления, а теперь они тоже концентрируются вокруг крымских татар. И это естественно: когда на тебя нападает враг, то изоляция определенной группы не приводит к успеху - ее надо либо всю расстрелять, либо выдавить с этой территории. Отдельные политики, коллаборанты хотели бы представить эту ситуацию так, что крымские татары не хотят, им не надо, есть другое большинство, но это не пройдет, ведь мы - коренной народ, государствообразующая нация. Сегодня России было бы очень выгодно представлять на международной арене не марионеток, а истинных авторитетов народа, закрыть вопрос санкций и непризнания оккупации Крыма.
Виталий Портников: С другой стороны, вы не можете не замечать, что и люди, которые раньше были связаны с Меджлисом, сейчас пошли в нынешнюю крымскую власть, борются с крымско-татарским движением, стараются самим фактом своего присутствия в крымской власти доказать, что на самом деле у людей другая позиция.
Ахтем Чийгоз: У нас не партийная структура, а выборный орган. Это в партии ты имеешь какие-то конкретные обязательства, подписываешь их или выходишь оттуда, нарушая устав. У нас народ выбирал людей, исходя из своих симпатий. И народ дал оценку тому, что небольшая их часть повела себя как подлецы, народ изолировал их от себя, они абсолютно нерукопожатны. Народ будет вести свою борьбу и определять своих лидеров в зависимости от того, как они себя ведут в современных реалиях, а не в связи с тем, что когда-то они имели какие-то должности или вес в обществе.
Виталий Портников: Да, но большая часть лидеров оказалась в эмиграции, если можно так это назвать.
Сегодня мы продолжаем здесь ту борьбу, которая ведется нашим народом в Крыму
Ахтем Чийгоз: Я бы сказал так: сегодня мы находимся на своем материке, мы всегда были частью Украины, являемся ее гражданами. Конечно, морально тяжело не иметь возможности въехать к себе на историческую родину, и это отражается на наших судьбах. Однако сегодня мы продолжаем здесь ту борьбу, которая ведется нашим народом в Крыму. Народ хочет, чтобы мы еще больше акцентировали свою работу на международной арене, потому что всем в Крыму понятно, что в одиночку Украине не справиться, нужны серьезные партнеры. В этом плане мы ведем достаточно активную работу.
Виталий Портников: Когда вы вернулись из заключения в Украину, у вас не было разочарования по поводу того, что вы увидели в украинской политической жизни, в обществе? Как вы вообще себя ощущали?
Ахтем Чийгоз: Прежде всего, я не вернулся, а меня нахально вывезли, не спросив моего мнения. Тем не менее, я очень рад. Находясь в тюрьме, я видел, как меняется Украина. Попав в Киев, я увидел, что даже мои представления были не слишком обширны, и был приятно удивлен. Теперь я вижу, что нашего государства боятся. Мы становимся поистине независимым государством - по факту, а не как это было до войны, все эти 23 года: только декларативно.
Украинское общество уже другое, потому что оно льет кровь за свою независимость. И, видя все эти достижения моего государства, я просто убежден в том, что эта оккупация, эта война продлится недолго, причем мы ее не просто остановим — мы ее выиграем. Нас призывают остановить войну, а мы покажем, что можем ее выиграть, если нам будут помогать.
Виталий Портников: Как вы представляете себе инструментарий этой победы?
Ахтем Чийгоз: Дипломатический — это что касается норм, принятых на международной арене. Дипломатический корпус за рубежом совсем другой, нежели десять лет назад. Сегодня там такая команда, которая переносит через себя все тяжести своего государства, а не напыженные, выстроенные в ряд чиновники, которые больше думают о своей респектабельности, нежели о государстве. И военные — это безусловный фактор. Как сдали Крым? Просто не того считали врагом. Это было в основе воспитания, в основе создания всех силовых структур и армии, в основе кадровой политики — вот в чем была проблема. А сегодня мы видим, что за свою независимость мы будем лить не только свою кровь.
Виталий Портников: Как вы воспринимаете отношение украинского общества к крымско-татарским проблемам? Все эти годы вы считали, что это адекватное представление? И, самое главное: насколько оно адекватно сейчас?
Ахтем Чийгоз: Я недавно вернулся из Львова. Этот город всегда был символической территорией, в сознании всех национальных групп он ассоциировался с борьбой за независимость, за свое национальное достоинство. Но сегодня уровень в Киеве и Львове в этих вопросах сравним. Украинцы на востоке и на западе стали единым целым. Попытка все время разделять людей на какие-то группы по регионам, осуществлявшаяся последние 15 лет, не сработала.
Есть прогресс в понимании проблем крымских татар. Я вообще считаю, что если кто-то уважает свои национальные традиции и национальное достоинство, то ему легче понять желание своего соседа, а мы ведь не просто соседи, а еще и члены одного государства. Тут я увидел очень много изменений в положительную сторону.
Другое дело, что у политиков это осознание часто не меняется. Оно, может быть, немножко притухло в связи с ситуацией, но как только начинаешь задевать интересы нашей национальной группы, национальные интересы начинают осторожно проявляться. А это, в первую очередь, те, которые еще вчера были в Крыму.
Виталий Портников: У многих крымских политиков так - почему?
Ахтем Чийгоз: Для достижения своих личностных политических интересов они всегда вбивали мусор в народ, который считали электоратом.
Виталий Портников: Все-таки крымских татар меньше, чем избирателей славянского происхождения. И любому крымскому политику, который хочет быть избран или хочет там работать, приходится считаться с этим фактором.
Территория Крыма - наша родина, и она должна иметь характер национальной территориальной автономии
Ахтем Чийгоз: В референдуме не участвовало подавляющее большинство граждан Украины в Крыму, потому что желания крымских политиков не всегда совпадали с истинным мышлением народа, проживающего в Крыму. Большинство из них просто сбежали, оставив тот электорат, который они все время успешно пытались использовать, а народ-то остался. И с каждым годом эта связь с крымскими татарами все теснее. Она и в те годы была непростой, хотя мы практически не конфликтовали на бытовом уровне, но на политическом было сложнее. Те силы в Крыму, которые были или представляли себя демократическими, спекулировали на русскоязычных настроениях, на якобы русских интересах. Было много фальши, подлости, обмана. Надеюсь, что мы прошли этот период, хотя и такой ценой. Сегодня власть в государстве строится с осознанием места и роли крымско-татарского народа.
Виталий Портников: Означает ли это, что вы рассчитываете на изменение характера автономии в Крыму? Ведь, так или иначе, эта автономия все годы нахождения Крыма в составе Украины была территориальной, и в России она сейчас выглядит территориальной, если вообще можно сказать, что это автономия.
Ахтем Чийгоз: В России сегодня нет такого понятия, как территориальная автономия в Крыму, потому что ее сделали придатком одного округа. Думаю, постепенно сведется к тому, к чему они стремятся: вообще нивелировать все, что существовало даже в тех ужатых формах территориальной автономии при Украине. Сегодня происходят изменения в сознании ведущих политиков, главы государства: именно он начал говорить, что были допущены серьезные ошибки, что эта территория Крыма является нашей родиной, и она должна иметь характер национальной территориальной автономии. Не думаю, что это произойдет быстро, но мы все вместе постепенно придем к решению этого вопроса.
Виталий Портников: Произойдет ли это, если Крым станет украинским? Не является ли это просто обещанием в тот период, когда Украина не контролирует Крым?
Ахтем Чийгоз: Мы по факту за все эти годы мирными методами отвоевали себе место на своей родине. Нам не хватило лет пяти: в этом случае Крым уже прошел бы точку невозврата, несмотря на то, что ряд политических сил, в том числе в Киеве, регулярно мешали этому становлению. А сейчас не надо ждать, надо вести эти вопросы параллельно. Мы вместе с украинским народом и здравыми политиками обеспечим необходимые невозвратные процессы и добьемся своего права.
Виталий Портников: Многие крымские татары сегодня вынуждены покидать Крым, причем это не только активисты крымско-татарского движения, а просто люди, которые не хотят жить в тех условиях. Очень часто это представители интеллигенции, творческой элиты, предприниматели, и таких людей все больше и больше: можете пройтись по Киеву или Львову, и вы увидите крымско-татарские кафе, вы можете увидеть, как крымские татары участвуют в каких-то культурных процессах в Украине. Все эти люди здесь, а не там. Это опасный процесс. Я вспоминаю схожий случай еврейской репатриации в Израиль (тогда еще в Палестину), когда люди то приезжали, то вынуждены были уезжать, и, в конце концов, стало ясно, что останутся только самые стойкие, потому что непросто было существовать в таком колониальном положении. Мне кажется, у украинских татар ситуация сложнее.
Ахтем Чийгоз: Мы сейчас, наоборот, будем стимулировать некоторые процессы — например, в части студентов. Возращение нового Крыма, как и новой Украины, должно двигаться совместно. Наши дети не хотят ездить в Москву, по статистике только единицы выезжают в материковую Россию и получают высшее образование. А то, что они приезжают в Украину и с каждым годом их становится больше, — это положительный момент. Мы сейчас ведем переговоры о квотировании, о возможности стипендий, общежитий.
И наши предприниматели пусть строят отношения с Украиной, зарабатывают здесь деньги. Крымские татары так долго отсутствовали на своей родине, что жить вне пределов Крыма после того, как мы уже 20 лет ощущали под собой нашу землю, будет легко только единицам (хотя, наверное, даже им не будет легко). Диаспорой в Украине мы точно не станем, а будем совместно решать какие-то вопросы, двигаться в направлении деоккупации Крыма.
Виталий Портников: Не беспокоит ли вас некая герметичность Меджлиса? И Мустафа Джемилев, и вы, и другие его руководители были достаточно молодыми людьми, когда пришли в национальное движение и возглавили его. Но годы идут, и, по идее, могло бы быть естественное обновление, если бы Меджлис оставался в правовом поле. Джемилев не раз говорил о необходимости такого обновления. Но сейчас я не вижу инструментариев обновления. Вы говорите о молодых людях, а у вас нет с ними какого-то разрыва?
Ахтем Чийгоз: Последние выборы в Меджлис проходили в других реалиях. Мы тогда уже активно проводили процесс некоего обновления, старались, чтобы активно участвовала молодежь. Но национальное движение, даже перейдя в некий институт, должно иметь время для того, чтобы омолодиться, чтобы туда входили молодые, избирались, имели возможность эффективно включаться в процесс. Сейчас оккупация, и стало гораздо сложнее, но в такой период первостепенную роль играет как раз опыт борьбы, принятия решений, доверие народа. Я не думаю, что Джемилев, Чубаров или я так стары, чтобы не вынести на себе до конца эту ответственность.
Кроме того, сейчас процесс борьбы в Крыму порождает новых молодых героев. Это всегда было так. Мустафу тоже народ выдвинул из своих рядов на волне борьбы, еще молодым студентом в 60-е годы. Мне было 18-19 лет, когда я делал первые шаги в национальном движении. Это все будет происходить, этот процесс не остановится. Сегодня я и в Киеве вижу достаточно молодых ребят, которые очень активно работают, и, самое главное, у них есть боль за Крым, за народ. Именно это будет определять будущее лидерство.
