Тата Гутмахер: «Любая империя распадается. Медленно, но неизбежно» (ВИДЕО)

Историк и публицист Тата Гутмахер — о Сталине, коллективной памяти, народе, России и свободе

Здравствуйте, это Радио Свободная Европа в Молдове, меня зовут Иван Святченко, мы продолжаем проект Antino​stalgia. У нас сегодня в гостях Тата Гутмахер, историк, публицист и искусствовед, здравствуйте!

Тата Гутмахер: Во-первых, большое спасибо, что пригласили, во-вторых, я просто счастлива – как это теперь называется? – закрыть гештальт.

Свободная Европа: В чем состоял?..

Тата Гутмахер: У меня когда-то был молодой человек из Кишинева, и вот, наконец, я знаю, откуда он. Просто здесь не ужас-ужас, как все говорят, кто здесь не бывал, а прекрасный город, живой, какие-то архитектурные памятники где-то спрятаны, вот тюрьма меня очень вдохновила, я завтра специально пойду туда с утра посмотреть. Первое впечатление прекрасное, правда, не считая встречи в аэропорту, поскольку я едва ли не оказалась по ту сторону границы.

Свободная Европа: Хотели не пустить?

Тата Гутмахер: Пограничник очень заинтересовался моим паспортом, он его как-то вдохновил, понравился внешний или внутренний вид, он его унес – и ушел, а потом, когда вернулся, я просто почувствовала себя, пардон, как на родине, да? Имею в виду – метрополия.

«С какой целью?» Я – воробей стреляный, говорю – туризм, мало ли… «Зачем?» – очень строго меня спросили, и я повторяю, такое было полное дежавю, когда вроде бы едешь в свободную, несоциалистическую республику, не «автономную», а действительно автономную, а тут вдруг такое… Хотя я прекрасно понимаю – у меня паспорт российский, а люди с российским паспортом... Они, конечно, вызывают ужас у многих сейчас, и этим гордиться, наверное, как бы так… уже поздно, несвоевременно гордиться. Это не предмет гордости.

​Свободная Европа: Как вам наши люди? В частности, к чему я веду – ностальгируют наши люди, по вашему мнению, или нет?

Тата Гутмахер: У меня, к сожалению, пока референтная группа – вам очень хорошо известная, это сотрудники канала – и буквально пара человек меня приятно поразили – из тех, кто был сегодня на встрече, своей вовлеченностью в настоящее время. В остальном же, признаться, резонанс во всем остальном большом мире – он не очень большой. И совершенно люди не понимают, что здесь происходит. Ни москвичи, ни немцы.

Когда я собиралась к вам приезжать, я, разумеется, задала вопрос разным знакомым – а как там? Чего ждать, к чему готовиться? Что там? Все сказали: «Не знаю! Приедешь – расскажешь». Так что я с интересом впитываю.

С интересом впитываю, но, впрочем, первое впечатление равно, к сожалению, впечатлению, которое возникает после чтения учебника – несуществующего, надо сказать, пока еще – что это, в общем, полностью разделенный мир и, наверное, максимальный раздрай, где еще такое есть. Даже Украине, может быть, в чем-то больше повезло, потому что там более понятный конфликт идет – военная ситуация, ситуация войны.

А здесь, ну… исходя из исторических предпосылок, все так, как оно есть. В общем, не позавидуешь, конечно.

Свободная Европа: У нас тоже был конфликт, но – давно.

Тата Гутмахер: Ну, это как гангренозная нога, которую не пришить и не отрезать.

Свободная Европа: Наш президент активно выступает за стратегическое партнерство, восстановление стратегического партнерства с Российской Федерацией. Он прав – неправ?

Тата Гутмахер: Бывает партнерство личного порядка, да? Бывает государственное. Надо понять, что он имеет в виду.

Свободная Европа: Я думаю, личное.

Тата Гутмахер: Тогда это его право – выбирать или не выбирать, но в соответствии со своей должностью – у вас парламентская республика, насколько я понимаю, здесь президент не настолько решающая величина, как, скажем, в России – потому, поскольку это не затрагивает интересы государства, он может с ним хоть каждый день в баню ходить. А что касается глобального, государственной политики, то, наверное, если желаешь отделиться от своих бывших, так сказать, колонизаторов – не будем освободителями их называть, этим ложным именем, – то, наверное, имело бы смысл дружить еще с кем-нибудь. Или, например, разобраться в себе! На государственном уровне это действительно попахивает или стокгольмским синдромом, или, действительно, банальной личной выгодой.

Свободная Европа: Но электорат большой, есть люди, кто голосует.

Тата Гутмахер: Вы имеете в виду – кто готов поддерживать пророссийскую политику?

​Свободная Европа: Да.

Тата Гутмахер: Это неизбежно. Я говорю, в результате вашего положения между Западом и Востоком, в результате активной пропаганды и с той, и с другой стороны, я думаю, что это совершенно нормально. Я позволю себе предположить, вы, наверное, процентное соотношение знаете, процентов 20-30 прорусских, пророссийских?

Свободная Европа: Ну, около того, да.

Тата Гутмахер: В общем, процент довольно серьезный, который надо учитывать. Единственное, что я могу сказать – осторожно так, поскольку у меня очень приблизительное мнение, но… Кстати, в данном случае, может быть, моя приблизительность имеет смысл. Когда я пыталась сейчас на скорую руку понять, что здесь происходит, какова ситуация в настоящий момент, я поняла, что практически нет источников по-русски. Все-таки румынский – не тот язык, на котором можно читать так вот легко, скажем, как на итальянском, французском или на каком-то еще другом. А ведь как раз с этим электоратом – он, очевидно, должен противиться румынскому – следует беседовать на русском языке, если хочется его понять.

Не знаю, что тут еще добавить… Могу только принести искренние соболезнования по поводу того, что все непросто, но, с другой стороны, когда вода грязная, наверное, чтобы ее очистить, ее надо поделить на фракции. И пока она не разобьется на четко понятные фракции, да? – «Ты за кого?..»

Сейчас времена такие: с одной стороны, это очень русская позиция, как говорили мне многие немцы – как только куда-то приходит человек, говорящий по-русски, он первым делом выясняет, где наши. Где наши – а где не наши. Это наш – или это не наш? Мы когда-то возили с моим педагогом студентов в Константинополь, Стамбул, и меня поразили эти прекрасные, хорошо воспитанные, грамотные девочки-византинистки, которые говорили: «Ну вот, здесь стояли наши». Ну какие же они «наши», «ваши»!..

Свободная Европа: Тысяча лет прошла…

Тата Гутмахер: Ну, в общем да. Это, надо сказать, было еще до «крымнаша», и, в общем, я уже тогда подумала, что, ну, «Константинополь наш». Я помню, мы тогда пошутили между собой, что если вот оно такое «наша» – это две тысячи какой-то, первый или второй год, мне кажется, могу ошибаться – я подумала: надо же, какая мощная интенция, так, глядишь, и Константинополь возьмутся отвоевывать!..

И мне тогда казалось, что мы остроумно шутим. Сейчас уже так не кажется, я боюсь повторять эту шутку, может быть, сейчас я зря это делаю. Но опять же, заканчивая мысль, для того, чтобы разделиться, нужно разделить, для того, чтобы понять, кто по какую сторону. Собственно, слово «полемика, да? – от греческого слова, обозначающего войну. Надо четко понять, кто за кого, кто на чьей стороне. Тогда будет понятнее, что в будущем.

Свободная Европа: Вы говорите, что Россия стремится в фашизм. Это так?

Тата Гутмахер: Где я это говорила?

Свободная Европа: Я могу вас процитировать дословно. В интернете, как вы понимаете, когда я готовился к программе: «Мы все чумные внутри государства, которое с огромной скоростью двигается в сторону развитого фашизма».

Тата Гутмахер: Ну, я бы сейчас сказала, что мы уже практически приехали. Вы хотите ответа на какой именно вопрос?

Свободная Европа: Россия идет в сторону фашизма?

Тата Гутмахер: То есть, вы хотите, чтобы я подтвердила, согласна ли я с этим высказыванием? Да, я по-прежнему согласна и – да, сегодня…

Свободная Европа: В чем признаки?

Тата Гутмахер: Ну, я могу взяться цитировать Умберто Эко или еще кого-нибудь, но, собственно, ничего нового не скажу. Могу процитировать еще проще. Могу процитировать Оруэлла, да? Фашизм – это когда некоторые животные более равны, чем другие. Этим все сказано.

Свободная Европа: Но это же в любом государстве примерно так.

Тата Гутмахер: Ну, далеко не в любом, почему? Официальная точка зрения может быть такой только в России, ну, в Израиле еще может быть. Больше нигде такого нет! То есть, в Европе стыдно так себя вести, даже если кто-то так думает, он будет стыдиться так говорить.

Так же, как вся Германия сейчас потешается над право-популистской партией – «Альтернатива для Германии»!.. Потому что это непристойно так себя вести для человека приличного – так не делают. Это как высморкаться посреди концертной сцены. Это просто некрасиво, так нельзя.

Свободная Европа: У них есть электорат, за них голосуют, они получают места в парламенте, и популярность их растет – это ж тоже нельзя не заметить. Я уж не говорю про некие поползновения в Польше, Венгрии…

Тата Гутмахер: Ситуация во всем мире не самая радужная, скажем так, радужная в старинном смысле этого слова. Потому что правые силы много где берут верх, не просто появляются, а активно проявляются. То есть, мы видим активную деградацию, деволюцию, не знаю, в той же Польше – или где-то чуть более осторожными шагами, в Чехии… Везде эти ростки видны. Это же реакция всегда на что-то.

Свободная Европа: Это неуверенность в завтрашнем дне или что? Или политики настолько глупы, что не могут предложить некую достойную альтернативу, цивилизованную альтернативу?

Тата Гутмахер: Ну, альтернатива фашизму … Я не очень хочу выступать в роли эксперта, политолога, потому что здесь почва очень зыбкая. Ну, скажем так, ситуация в Европах разных принципиально отличается от той же ситуации в России. Потому что если европейские страны как бы проехали демократию, и она перестает работать так, как нужно, а новый язык, новая форма взаимодействия, скажем, управляющего аппарата, условно, и народа еще не возникала, то Россия еще не доехала до демократии! Так что…

В данном случае, в России это только внешнее, может быть, какое-то сходство. И потом, одно дело, когда – я буду говорить про Германию, которую чуть лучше понимаю – одно дело, когда это какая-то маргинальная партия, или пусть даже не маргинальная, но партия, которая имеет право на существование – свобода слова, как-никак, – взгляды которой абсолютно не равны государственной идеологии... Это нормально, это годится.

Другое дело, когда идея транслируется на уровне публичных слов, и так далее. Тогда это уже совсем другой вариант, и мне кажется, сравнивать здесь не очень удобно. Но я думаю, как отчасти историк, как человек, который все-таки периодически наблюдает длинные периоды развития человечества – здесь работают нормальные качели, реакция на глобализм должна быть обратной, и тоже время от времени – в одну сторону, в другую сторону. Сначала: «Да, я со всеми!», а потом: «А кто же я?»

Поскольку все варятся в одном и том же компоте в интернете, и есть ощущение, что до любой Америки, Парижа, Москвы рукой подать. А на самом деле в этот момент хочется выяснить, а чем мы отличаемся, когда мы нащупали общие точки соприкосновения – и это совершенно нормально.

Что касается России, то здесь совершенно другая мифология, совершенно другие предпосылки. Если Европа вся, целиком, включая Евросоюз – она же никогда не была Европа в своем нынешнем виде. То есть, когда-то была, все всегда восстанавливали великую Римскую империю, но Европа последних лет – это не империя, а Россия – это все-таки империя, которая боится утратить свое могущество. И все равно его утрачивает: постепенно отпадают большие куски, все больше и больше. И с точки зрения российского правительства, очевидно, это такой превентивный, единственно возможный шаг – пытаться объяснить, что здесь лучше всего, мы лучше всех, идите к нам, давайте за нас!.. Хочется собрать народы, собрать и пасти.

Ну, не знаю, я, наверное, все равно не совсем отвечаю на ваш вопрос, но я, пожалуй, точнее и не могла бы на него ответить.

Свободная Европа: А какой диагноз вы поставите ресталинизации, которую мы наблюдаем в России? Вот не далее как вчера было 66 лет со дня смерти Сталина, в Москве на Красной площади состоялась акции «Две гвоздики для товарища Сталина». Прошло 66 лет, архивы открыты – и люди идут и приносят ему цветы! Что это, доктор?

Тата Гутмахер: Ответ очень простой. Могу подробно: во-первых, это, очевидно, означает, что Сталин не умер. Помните ситуацию с запретом фильма «Смерть Сталина» в России? Ему не могли позволить помереть даже на уровне фильма.

Во-вторых, очевидно, даже если умер – даже если умер, как скажем, ведь его вспомнили 5-го числа все, и те, кто принес ему гвоздички, и те, кто, условно говоря, чувствуя себя силами прогресса, на фейсбуке написал: «Усатый сдох еще раз»... Ну, это как Воскресение Христа нужно поминать каждый год, да? Или Рождество…

Свободная Европа: Вы вспомнили Прокофьева.

Тата Гутмахер: Да, Прокофьева можно поминать. А если мы поминаем его – это что такое? У меня одна аналогия в голову приходит – так радоваться смерти начальника лагеря могут только те, кто находятся внутри этого лагеря, но – не снаружи. Человек, который снаружи лагеря, у него есть дела поважнее. Ему надо строить новую хату, и так далее. Так что это совершенно отчетливо показывает, что Россия, что русскоязычный мир – он еще полностью там!.. Причем я сейчас говорю далеко не только о тех, кто принес цветочки, – это совершенно другие люди, и это печально… Это страшнее, и это означает, что… что режим длится.

Кстати, вы начали ваш вопрос от слов «архивы ведь открыты» – ну, не так чтоб они были совсем открыты! Они вроде и не закрыты – но и не открыты. Вот сейчас в очередной раз совсем недавно, незадолго до Крыма, в марте 2014-го года, в очередной раз продлен срок секретности на еще 40 лет – на то, что, якобы, связано с работой органов. А там все связано с работой органов. И это законодательное положение можно тянуть куда угодно, не говоря уже о том, что для проведения в жизнь каких-то идей никто там давно не нуждается в законах. Закон что дышло, это всегда было на Руси возможно.

Кстати, если говорить о проекте «Бессмертный барак», то получилась вот такая вещь, что нам пришлось заниматься борьбой и – не то что даже борьбой или как-то это словом таким странным назвать – с фальсификацией истории. Люди же присылают разгневанные письма, фотографии: «Посмотрите, у нас поставили памятник Сталину», «Ой, посмотрите, у нас его уже краской облили», «Ой, мы боролись, а его все равно поставили», и так далее.

Людям некуда пойти, они приходят сюда и здесь говорят. Мы все по мере сил – те, кто как-то пытается участвовать в создании этого будущего, которое никак не наступит, настоящее-то не наступит – все прошлое и прошлое, да? Разумеется, это невероятно беспокоящая вещь – то, что это действительно в памяти народной. «Как раньше» – раньше ведь стыдились…

​Свободная Европа: Это не пропаганда, да? Это в матрице некой народной сидит?

Тата Гутмахер: Ну, вот смотрите: что такое пропаганда? Это и да, и нет, и пропаганда, и не пропаганда. Возвращаясь к новому фашизму, или назовем его «нацизм». В Германии была, извините, денацификация. Что это такое? Это программа на государственном уровне, которая работает до сих пор. Уже умерли все те дедушки, которые были детьми во время третьего рейха, причем маленькими детьми. Уже их внуки сейчас изучают это все в школе, – но они по-прежнему изучают, и не только на уроках истории. Это будет и по литературе, это будет по какой-нибудь там условной социологии, это будет тогда, когда их будут учить вести дебаты – то есть, эта тема по-прежнему активна: «Посмотрите, как нужно себя вести, посмотрите, как нельзя поступать».

В России же не было десталинизации. Это как… ну, не знаю, какая-то плесень, которая будет расти, пока ты ее… То есть, с этим надо что-то делать! И потом, повторяю, первое, что надо сделать для того, чтобы начать говорить о возможности десталинизации: надо с прошлым расстаться. Для того, чтобы расстаться, надо его увидеть. Для того, чтобы его увидеть, архивы действительно должны быть открыты.

Как немцы кинулись первым делом, когда Восточная Германия освободилась – первым делом кинулись в архив, да? А работники органов, которые сидели там внутри – штази – кинулись жечь, потому что мы наше прошлое если не можем сохранить, то хотя бы сожжем. Тогда его нельзя будет уничтожить. И все-таки не вышло!

...У нас-то этой ситуации нет. Повторяю: формально архивы открыты, но попробуйте что-нибудь получить!..

Свободная Европа: Украина открыла, а Молдова все никак не решилась.

Тата Гутмахер: Попробуйте открыть! Тоже формально открыто... Но надо доказывать, что ты родственник, или надо долго с ними переписываться, и могут запретить фотографировать, надо будет что-то переписывать – да и не просто не допустить по непонятным причинам.

Плюс – человек должен быть реабилитирован, а реабилитированы, как вы понимаете, далеко не все. Но это уже отдельная тема для разговора. Так что здесь пока что даже надежды не видно, на мой взгляд. Совсем... То есть, для того, чтобы что-то произошло, нужна смена режима, а поскольку этот, нынешний, явно защищает сталинский, чувствуя себя наследником, – день чекиста официально празднуется!..

Свободная Европа: Еще как пышно.

Тата Гутмахер: Это же было немыслимо в советскую эпоху, все-таки в советское время соблюдались какие-то конвенансы, опять же, это было... Ну, снимались фильмы про условного Штирлица, но это чистая мифологизация. Но вот так, чтобы в открытую, – такого не было. Я даже не знаю… Вот, скажем, если рассуждать о том, что сделал… Ну, во главе государства стоит чекист, с хорошим таким стажем. Он бы мог, очевидно, публично раскаяться, или что-то... Но, как говорится, чекистом можно стать, но нельзя перестать им быть.

Что может поменяться – и что для этого нужно? Они же не случайно заботятся о том, чтобы архивы по-прежнему оставались недоступными – или по большей части недоступными. Потому что не хочется открывать свое прошлое, то есть, у них – у них! – происходит полная самоидентификация вот с этими, с энкавэдэшниками, а вовсе не… То есть, нам это не кажется, потому что это поведение власти в России, оно сейчас абсолютно саморазоблачительное. Потому что коль скоро они не дают заглянуть всюду историкам и просто людям, можно предположить, что это тот же клан. Это очевидно, вообще даже вопросов нет. Так что я не знаю, где тут надежда прячется.

Свободная Европа: Некоторая надежда – вот тут, у «Бессмертного барака», возможно, появляется. У вас на сайте миллион 700 тысяч возвращенных имен – такая цифра фигурирует. Это много или мало? Или на самом деле еще копать и копать?

Тата Гутмахер: Понимаете, именно постольку, поскольку нет всей базы данных... Организация существует, органы внутренних дел – вы же знаете, у вас точно такая же преемственность, очевидно, здесь. Именно поэтому посчитать мы до конца не можем, на эту тему историк Зубов тоже много говорил – точной цифры не знает никто. И не узнает, покуда не будет все везде доступно. Это и Молдова тоже, и Украина тоже, и многое-многое другое.

С «Бессмертным бараком» происходит, на мой взгляд, прекрасная совершенно вещь. Если гора не идет к Магомеду, да? – то люди это сделают сами.

Свободная Европа: Горизонтальное такое движение.

Тата Гутмахер: Да. То есть, люди сами возвращают эти имена, люди сами пытаются воссоздать и вернуть свою историю. Потому что нет никакой общей истории, есть история частная. Это понятно для человека: это я, это моя семья, это бабушка. А почему мы про вот этого дядю не говорили? Или про дедушку? Потому что враг народа. А что такое враг народа?

Люди пытаются воссоздать этот архив, которого нет в доступности. В какой-то момент разные люди, историки в том числе, говорили: «Ну, что же вы позволяете людям публиковать все что угодно? Ведь надо же как-то контролировать!» А здесь как раз другая ситуация: контролировать ничего не надо, это естественный процесс, как Википедия постепенно вычищает из себя все ошибки... Да, не все, да, некоторые подолгу висят. Но, в конце концов, просто чисто математически это должно прийти к какому-то очень наглядному… Во всяком случае, сразу стал понятен масштаб – огромный!.. Потому что буквально вот – 2015 год, май, «победобесие» одно из первых таких, серьезных... Ну, как, видимо, отчасти реакция на… не реакция, отработка – на убийство Немцова, да? Активное что-то происходит, как пропагандистская акция, очень муссируется День победы 9 мая – и оно же возникло, оно же из воздуха просто как концентрат образовалась, сама собой, это сразу несколько людей написали.

Да, пост Андрея Десницкого прочитали самые разные люди, и дальше уже пошел хэштег совсем широко. Но я сама лично это комментировала примерно такими же словами, потому что, ну, сколько можно – «Бессмертный полк», «Бессмертный полк»!.. Посмотрите, вся страна сидела! Кто не сидел, тот ждал сидельцев. Кто не ждал – тех убили, и так далее.

Свободная Европа: Другие – охранники…

Тата Гутмахер: Да. И тот же «Бессмертный полк», возвращаясь, иногда присоединялся к «Баракам», и довольно часто.

Что делали с военнопленными? И ровно так же, как «Бессмертный барак», он… Ну, отчасти получилось, конечно, больше, чем, казалось, выйдет поначалу. Казалось, что это просто место, памятник реальных историй, где они будут собраны. Такая антология, гигантская антология.

Потом оказалось, что люди приходят туда поговорить, поделиться, они как-то знакомятся, встречаются, вдруг публикуется какая-то история, вдруг оказывается, что кто-то кого-то знает, кто-то с кем-то еще знакомится, кто-то кого-то вспомнил, нашел своих. Люди беседуют, люди приходят со своими проблемами, вот как я только что говорила – памятник Сталину, или еще что-то: «Ой, а мне не дают это дело. А как достать дело родственника какого-то!..»

Приходится заниматься и просвещением тоже. И надо сказать, что публика, я смотрю на реакцию вот уже третий год, публика, конечно, растет потихонечку. Учение – свет, это работает: чем больше знаешь, тем лучше понимаешь, что происходит. То есть, когда мы в первый раз опубликовали материалы, где… это просто документ о том, что инвентарь из концлагеря европейского перевозится в российский – ну, может еще пригодится!.. Люди же просто не поверили! Кто-то думал про фальшивку, и так далее. Теперь люди это уже понимают.

Уже никто – то есть, все равно находятся оголтелые, – но люди не встают на дыбы сразу, когда им объясняешь, что, возможно, советская освободительная армия – не только освободительная армия была, и далеко «не только»! И что, так сказать, это ровно такая же колонизаторская политика, которая сначала прокатилась в одну сторону, да? – со стороны Гитлера, который двигался в ту сторону, а потом так получилось, ну, Сталину просто больше повезло, да? – что деколонизировали остальных в другую сторону, Сталин-то своего добился, он действительно выиграл войну. Они делили сферы влияния, в итоге у Сталина все получилось, все хорошо. Он правда выиграл ту самую войну, которую собирался. Возможно, ему досталось бы еще больше, но получилось очень хорошо, учитывая весь соцлагерь – вообще все было здорово.

Я повторяю, если люди в какой-то момент года три назад пугались таких вещей – это же совсем непохоже на то, что было в учебнике истории – Виктора Суворова еще никто не читал! – то сейчас они уже понимают, что это были два равноценных тирана. Люди начинают понимать, то есть, работает просвещение вот таким образом – снизу, если угодно.

Свободная Европа: Помимо просвещения есть еще и сила смеха. Расскажите, пожалуйста, про Петра Алексеича Чижикова!..

Тата Гутмахер: Петр Алексеевич Чижиков… Вообще, мало кто подозревает, Петр Алексеевич Чижиков – это на самом деле реальный совершенно персонаж, который был знаком с юным тогда еще борцом за справедливость Джугашвили. У них, возможно, была то ли общая подруга, то ли любовница, до конца непонятно, по документам не установить, некая… забыла… Акулина?.. Акулина, кажется... И в какой-то момент по документам Петра Алексеевича Чижикова Сталин решил смотаться на пару дней в Петербург...

И чисто теоретически, если подумать, то могло бы быть так, что это имя бы осталось в качестве «несущего», так сказать, псевдонима. И как-то в компании историков мы на эту тему шутили, действительно, очень смешно, что было бы, да? «Соколы Чижикова», юные чижиковцы, «умер товарищ Чижиков»…

И понятно, что здесь, строго говоря, смешного-то вообще-то очень мало. Человек может привыкнуть и начать молиться на любое буквосочетание, на любое звукосочетание. «Знамя Чижикова», «Выше держите знамя Чижикова!»… Чижиков из Кремля думает о тебе… И тоже нормально, привыкли бы, это не так трудно.

Но ужас в том, что... Вот сейчас 2019 год. После того, как мы опубликовали забавный этот текст – я, собственно, сама его написала, с картинки, где на мавзолее написано «Чижиков» – мы получили в почту несколько возмущенных писем о том, что мы «оскверняем память»!.. И вот от этого становится по-настоящему страшно.

То есть… ну да, да… смех должен очистить, но для того, чтобы он очистил… Моя идея заключалась в том, что – я повторяю, что реакция на Сталина и с той, и с другой стороны одинаково сильная, и со стороны условной, так сказать, оппозиции, и со стороны прогосударственных элементов. И что хочется уже, чтоб над ним посмеяться – и забыть каким-то образом!.. Но нам этого не получается. Вот сейчас уже про Чижикова мало кому смешно, потому что на самом деле даже мне самой сейчас не очень смешно было. Потому что в любой абсурд можно поверить, и, в общем, какая разница, как его зовут, если он делает то, что он делает? Мы не готовы еще над этим посмеяться, это пока тяжело.

Свободная Европа: Последний вопрос. Когда закончится Советский Союз? Когда похороним Сталина уже окончательно – есть ответ на подобную философию?

Тата Гутмахер: Философия, как известно, это искусство умирать, как сказал один философ… Нет, ну, погодите! Как мы поймем, что Советский Союз закончился? Ну, вот, наверное, тогда, когда можно будет посмеяться над этим уже совершенно спокойно, и никому за это ничего не будет, ни внутри семьи, ни на государственном уровне. Покуда этого сделать нельзя.

Причем надо сказать, что сначала должна пройти десталинизация, возможно, сначала должны запретить сталинскую символику, коммунистическую символику, как, скажем, запрещены свастики в Германии – что, на мой взгляд, неправильно, потому что свобода волеизъявления, свобода слова должны быть, свобода информации… Так вот, должны сначала запретить, а потом разрешить! Потому что должно всем стать все равно.

И как свастика должна стать просто солярным символом, так и пятиконечная звезда просто вот такой… руна из прошлого. Когда про это можно будет снять фэнтези – вот тогда мы поймем, что – всё, похоронили, и проросли уже, наконец, цветы на могиле этого монстра.

Но Советский Союз – это же огромная империя, это огромный великан, который лежит сейчас и тухнет, то есть, он не может умереть быстро. Пока эта тема будет сожрана разложением, пройдет очень много времени, еще очень много будет, очевидно, смертей, процессов, и так далее.

Свободная Европа: Выхода газов – и прочих неприятных вещей…

Тата Гутмахер: Ну, да, ну, что ж... Некроз, ну, да… Причем очевидно, что некроз кончается, если его не оперировать, всегда одинаково – он кончается смертью в муках. Как там средневековая гангрена – бывает сухая, бывает мокрая, да? Бывает, когда гниет и плохо пахнет, а бывает, когда чернеет и отваливается. Ну, вот, некоторым регионам повезло больше, они почернели и отвалились, да? Там есть свои проблемы, но они чувствуют себя, по крайней мере, отвалившимися кусками. А некоторые продолжают пузыриться и испускать нехорошие газы. Тут такая... биологическая, анатомическая, медицинская аналогия, по-моему, очень подходит и очень отражает.

Но империя любая распадается медленно, в конце концов, посмотрите на Римскую империю… Но она распадется неизбежно. Не знаю, что мы еще застанем, мы и так застали очень много!.. Вообще, фильм очень интересный, если бы не сажали близких, не убивали каких-то там чуть более дальних – фильм был бы интересным, кино-то интересное!.. Интересно, чем кончится, и понято, что будет хеппи-энд – в том смысле, что оно закончится. Другое дело – что будет дальше, насколько оно будет симпатичнее и комфортабельное для нас лично. Но оно будет другим, это законы истории. Так что в этом смысле хеппи-энд будет. Ну, надо просто, чтобы хватило попкорна...

Свободная Европа: Запасемся! Спасибо большое вам, в студии Свободной Европы в Молдове была Тата Гутмахер. До свидания, и – увидимся!