Linkuri accesibilitate

Наследники Сталина. Как Путин и коммунисты используют «вождя» (ВИДЕО)


У могилы Сталина, 5 марта 2019

Историк Андрей Зубов — о наследии генералиссимуса

66 лет назад 5 марта 1953 года умер генералиссимус Иосиф Сталин, на чьей совести миллионы жертв Голодомора, террора, концлагерей, кровавых войн СССР. Как власти России пользуются сталинскими методами, а оппоненты власти Владимира Путина из числа коммунистов опираются на наследие генералиссимуса? Почему граждане России и ныне зовут Сталина в помощь, "навести порядок", победить коррупцию и усмирить бюрократию? Как работает пропаганда в пользу Сталина и Путина? Обсуждаем с доктором исторических наук, заместителем председателя Партии народной свободы Андреем Зубовым. Участвуют зам председателя ЦК КПРФ, депутат Государственной думы России, кандидат исторических наук Дмитрий Новиков, профессор Киевского университета, академик НАН Украины Владимир Сергийчук.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 5 марта 1953 года, 66 лет назад, умер советский диктатор Иосиф Сталин. Сегодня около 300 человек вышли почтить память их вождя на Красную площадь. Поклонники Сталина несут венки и цветы к могиле.

Владимир Кашин: Чем больше проходит лет после его смерти, тем ярче, выпуклее становится для всех нас то величие тех дел, которые были совершены советским народом под руководством Иосифа Виссарионовича Сталина.

Михаил Соколов: Говорил секретарь ЦК КПРФ, депутат Думы и академик в прошлом Сельскохозяйственной, а ныне Академии наук, после объединения академий, Владимир Кашин.

Как вы объясняете то, что Иосиф Сталин и во времена Владимира Путина остается культовой фигурой для народных масс, благодаря чему?

Андрей Зубов: Я думаю, что главная причина в том, что Сталин не разоблачен, не продемонстрирована людям вся сумма его преступлений. Да, в 1990-е годы очень много об этом говорили, но сейчас архивы вновь закрываются. Сейчас позволяют воспевать Сталину осанну. Все это вместе взятое приводит людей к несчастному выводу, что между нынешним режимом Путина и между Сталиным надо делать выбор, и выбор делается в пользу Сталина, которого, естественно, люди нынешние уже не помнят как реального исторического деятеля, а помнят как легенду, а Путина знают как реального исторического деятеля, который, судя по социологии, все меньше и меньше людям нравится.

Я думаю, что причин на самом деле три. Первая причина – это отсечение вообще всей русской истории, люди не знают практически того, что было до Ленина и Сталина, изучается это в школе крайне плохо. И та история – это история какого-то мифического государства, вроде Римской империи, которая к нынешней Италии не имеет никакого отношения, кроме территориального. Перечень царей, и непонятно, в каком другом мире жили Толстой, Достоевский, Чайковский, Пушкин, тоже в каком-то безвоздушном пространстве. То есть общества русского с его проблемами, с его бедами практически не знают, и с его успехами.

То есть жизнь начинается с "советского строя". Советский – это такая же фикция, как и большинство фикций коммунистического времени, никакого советского строя не было, но это уже другой разговор.

Вторая причина заключается в том, что потеряны нравственные ориентиры. Большинство общества не понимает, что государство существует для них, что не они существуют для государства, а государство – это ими созданная система для удобной, безопасной, богатой их жизни. Это выбито абсолютно из сознания людей, поэтому люди относятся к власти как к некоей вне их стоящей силе и восхищаются ее величием, ее успехами. Поэтому для них Сталин, при котором вроде бы действительно были достигнуты большие успехи, он вызывает положительные чувства. На самом деле понятно, что человеку никогда так плохо не жилось в России после Ивана Грозного, как при Сталине.

И наконец, кроме этого морального момента третьим моментом является еще и то, что Сталина лжеобожествляют. То многое, что можно про него сказать, не говорится.

Скажем, Юрий Дмитриев раскапывает массовые расстрельные рвы в Сандармохе, в итоге Юрия Дмитриева обвиняют в том, что он педофил, сажают в тюрьму уважаемого пожилого человека.

Нынешняя власть абсолютно сродни со Сталиным. ВЧК-КГБ-НКВД любимое детище Сталина, которое он уничтожал, но воссоздавал всякий раз заново, оно до сих пор у власти в стране. Людям дурят голову. Когда люди узнают всю правду, когда перед ними откроется весь массив русской истории, когда они получат нравственный оселок, что они хозяева жизни, безусловно, Сталина ждет такая же печальная участь, как и всех тиранов прошлого. Нормальные люди будут вспоминать с ужасом и отвращением.

Михаил Соколов: Я обратил внимание в очередной раз, заходя в крупный книжный магазин, что по-прежнему все забито книжками про Сталина, они хорошо выставлены, что не бесплатно, конечно, делается, на телевидении тоже прошло за последние годы достаточно фильмов, прославляющих Сталина или, например, реабилитирующих Лаврентия Берию, как крупного государственного деятеля выдающегося, оболганного. При этом Путин сам лично Сталина не прославляет. Можно ли сказать, что это такая очень хитрая государственная политика: создается такой сталинистский фон – вот есть Сталин, диктатор, победитель в войне, но кровавый. А с другой стороны есть Владимир Путин, который вроде бы не кровавый диктатор и дает жить, и это выгодный такой фон для него.

Андрей Зубов: Я с трудом себе представляю. То, то вы описали, – это очень хорошая интеллектуальная модель, но я очень мало верю в то, что она серьезно обдумана и дана в кремлевской идеологии. Скорее, я думаю, иное. На самом деле я почти уверен, что Путин сталинист, что он любит все советское, что он другого не знает и не мыслит, кроме опять же списка царей, может быть. Я знаю наверняка, что именно он потребовал у Якунина вернуть название "Ленинградский" вокзалу, который был несколько часов Николаевским, как известно, вокзалом, что он запретил даже Мединскому и Ярославской думе переименовывать город Тутаев в Романов-Борисоглебск. Не трогайте советского прошлого. Это его прошлое, он его любит. Он любит это прошлое, подозреваю даже, что свое имя он получил от того, чьим поваром был его дедушка. Поэтому, я думаю, он пытается им просто угодить. И это очень близко всему аппарату КГБ, который сейчас управляет страной. Ведь это же аппарат практически сталинский.

Михаил Соколов: У нас на связи Дмитрий Новиков, член президиума ЦК КПРФ, зампредседателя Коммунистической партии.

Для вас это траурная дата, ваши коллеги несут венки и цветы к монументу Сталина на Красной площади, к его могиле. Почему? Вы считаете, что Сталин актуален для современной России?

Дмитрий Новиков: Для нас эта дата действительно памятная. Сегодня прошел очередной день, когда мы приходили на Красную площадь, чтобы почтить память этого выдающегося государственного деятеля. Людей было много, как всегда, речь шла о тысячах человек. Когда на Красную площадь пришла колонна Компартии Российской Федерации, могила Сталина уже вся была засыпана цветами – это означает, что и до нас, и после нас приходили люди. Для этого есть все основания, вы можете познакомиться с опросами разных социологических служб, убедитесь, что Сталин сегодня популярен, Сталин сегодня востребован, Сталин сегодня чтим. В этом отношении многое, что было сказано гостем в студии, не соответствует действительности, включая историю с городом Тутаевым. Позиция нашей партии, которая помогла самоорганизоваться жителям, провести референдум, именно она позволила не состояться переименованию, а так уже все было готово. Даже когда референдум был объявлен, власти региона надеялись, что большинство придет, выскажется, для этого была проведена специальная информационная кампания.

Михаил Соколов: Я должен вас поправить: референдума там не было, там был социологический опрос.

Дмитрий Новиков: Был опрос, результаты которого были учтены в органах государственной власти. Туда выезжала группа депутатов Государственной думы, представляющих нашу фракцию, мы хорошо знаем, как развивались события, можем все это рассказать.

Что касается опыта Сталина, понятно, что повторить этот опыт сегодня невозможно, для этого нет многих факторов, принципиально иная ситуация. Во-вторых, для того чтобы повторить опыт Сталина, надо, чтобы был сам Сталин, сегодня такой фигуры нет, мы живем в принципиально иной социально-экономической, общественно-политической системе. Опыт, тем не менее, этот должен изучаться, нужно понимать, чем были обусловлены те события, которые происходили в сталинскую эпоху, без этого мы ничего не поймем в нашей истории.

Михаил Соколов: Наверное, миллион человек расстрелять за два года теперь невозможно, как в 1937–38-м.

Дмитрий Новиков: Во-первых, меньше, конечно. Я бы не хотел, чтобы мы сейчас повторяли бредни Солженицына о каких-то 80 миллионах.

Михаил Соколов: Я в данном случае называю количество жертв Большого террора, оно точно учтено.

Дмитрий Новиков: Если вы посмотрите количество приговоров, которые были вынесены за весь период сталинского руководства страной, сравните с потерями 1990-х годов, когда начиная с момента разрушения Советского Союза до сегодняшнего дня мы по разным подсчетам потеряли от 8 до 29 миллионов человеческих жизней. Это означает, что, наверное, сегодняшняя система тоже имеет репрессивный характер в социальном смысле, она приводит к тому, что люди уходят из жизни и не всегда даже в связи с деятельностью силовых структур и органов внутренних дел.

Михаил Соколов: Как вы собираетесь опыт Сталина в современной России применять?

Дмитрий Новиков: Надо понимать, почему Сталин популярен, почему по всем опросам его называют самым выдающимся деятелем в нашей стране огромное количество людей. Дело в том, что сегодня в нашей стране очень востребована социальная справедливость, а Сталин обеспечивал движение по этому пути, были очень серьезные успехи. Сегодня очень востребовано развитие нашей страны. За годы индустриализации было построено 9 тысяч современных предприятий, в результате чего мы и встретили Великую Отечественную войну с необходимым вооружением и смогли победить фашизм. Сталинский опыт востребован в том отношении, что надо уметь учиться обеспечивать безопасность своей страны, защищать ее независимость и суверенитет в условиях современного глобального мира, когда Вашингтон считает любую страну зоной своих жизненных интересов, вмешивается в ее деятельность, последний пример Венесуэла это еще раз наглядно показывает. Опять-таки востребован сталинский опыт, в это время советская страна продемонстрировала, как можно и нужно себя защищать, обеспечивать безопасность отечества.

Михаил Соколов: То есть вы собираетесь восстановить закрытую страну, которая угрожает всему миру, которая тратит деньги на вооружение огромные, которая проводит коллективизацию ценой голода?

Дмитрий Новиков: Давайте не повторять традиционные либеральные штампы. Потому что у нас сегодня есть страна, есть государство, которое называется Китайская народная республика, которое никто не может обвинить ни в ГУЛАГе, ни в каких-то жертвах, но тем не менее, оно эффективно развивается под красным флагом, решает именно эти задачи: задачи обеспечения справедливости, задачи обеспечения развития своей страны, ее безопасности.

Михаил Соколов: То есть вы все-таки за китайский опыт Дэн Сяопина, а не за сталинский, получается?

Дмитрий Новиков: Если мы внимательно присмотримся к истории коммунистического движения, то оно предложило очень много различных способов решения возникающих проблем. Но всегда в центре стояли интересы человека, интересы трудящихся, а не интересы олигархии, которые ставит сегодня правящий режим в Российской Федерации.

Михаил Соколов: Почему большинство россиян, которые симпатизируют, как вы считаете, Сталину, голосуют не за вашу партию, а за партию Путина, за "Единую Россию"?

Дмитрий Новиков: Я являюсь участником множества избирательных кампаний, к сожалению, могу констатировать тот факт, что у нас фальсифицируются не только результаты голосования зачастую, но и фальсифицируется сам избирательный процесс. Если на старте избирательной кампании у тебя нет равенства возможностей, если "партия власти" имеет преобладающее влияние в ведущих средствах массовой информации, если ограничиваются возможности проведения встреч с избирателями и разные другие механизмы манипуляции, то тогда мы не может сказать, что те результаты выборов, которые сегодня зафиксированы, они обязательно соответствуют реальному волеизъявлению граждан.

историк Андрей Зубов
историк Андрей Зубов

Михаил Соколов: Я подозреваю, что единственное, что вас объединит с видным деятелем коммунистического движения современного — это оценка выборов и фальсификации на выборах.

Андрей Зубов: Безусловно. Мне было даже как-то радостно слышать, что и коммунисты тоже с этим согласны.

Михаил Соколов: Насчет обеспечения социальной справедливости при товарище Сталине?

Андрей Зубов: Здесь, я думаю, все абсолютно понятно.

Михаил Соколов: Мне очень понравилось, что в КНР, оказывается, не было репрессий и ГУЛАГа. Он до сих пор существует, там около миллиона политзаключенных, всякие ограничения разные с помощью компьютеров и так далее для поведения людей, а про жертвы маоизма, по-моему, даже в советское время рассказывали.

Андрей Зубов: "Большой скачок" — 20 миллионов погибших людей.

Михаил Соколов: Вот меня и беспокоит, существует активная, достаточно агрессивная партия КПРФ во главе с вечным Геннадием Зюгановым, популярность которой сейчас на фоне падающего рейтинга «Единой России», Владимира Путина растет, как партии, которая рассказывает сказки про социальную справедливость при власти Сталина и про то, что жертв репрессий столько не было. Что с этим делать?

Андрей Зубов: Я думаю, что в сталинское время было такое понятие «социально близкие элементы». Разные воры, разбойники были социально близким элементом к режиму. К ним даже в лагерях относились совсем по-другому, чем к политическим. Мне кажется, что коммунисты и нынешняя путинская власть — это тоже социально близкие элементы, на самом деле они просто близнецы-братья. Не случайно тот же Путин говорит, что он где-то хранит свой партбилет.

Я думаю, что единственное, что позволит изменить отношение общества — это раскрыть обществу не только правду историческую.

Михаил Соколов: Они вам скажут: "вы все врете".

Андрей Зубов: Они могут говорить все, что угодно. В Соединенных Штатах огромное количество людей верят в неопознанные летающие объекты, в «зеленых человечков». Это специфический круг людей, всюду есть такие.

У нас верят в Сталина. Никакие ГУЛАГи, никакие бутовские полигоны, никакие Сандармохи их не убедят. Как правило, это люди, предки которых не пострадали или наоборот они же и убивали. Потому что те, у кого в доме сохраняются предания о репрессиях их дедов, их прадедов, они, естественно, далеко не так к этой коммунистической пропаганде открыты.

Но самое главное, что всегда пыталась сделать наша партия — это объяснить людям, что надо оценивать власть с точки зрения, как она подчинена тебе, как она служит твоей воле. Не тебе "социальная справедливость", которую выдумал Сталин, а как мы хотим управлять сами страной, мы голосуем, у нас побеждают те, за кого большинство населения, эти люди управляют процессом.

Михаил Соколов: Вот вам и скажут: «Единая Россия» побеждает на выборах самым честным образом, вот она и управляет страной.

Андрей Зубов: Правильно, но она побеждает не честным образом. Эта победа нечестным образом, в котором даже не сомневается коммунистический коллега Дмитрий Новиков, это говорит о том, что на самом деле они проигрывают. Если бы они действительно побеждали, зачем бы они проводили фальсификации, зачем бы был ужас президентской администрации перед всеми последними турами выборов?

Невероятное давление, когда в той же Ярославской области на выборах в Ярославскую областную Думу нашу партию снимают с выборов за 4 дня до выборов решением Верховного суда. Потому что мы, конечно, не побеждали, но мы набирали там уверенно 15% голосов, соответственно, у нас было бы, включая одномандатников, где-то 5 представителей в Ярославской Думе, и мы могли бы уже вносить свою повестку.

Михаил Соколов: Там работал Борис Немцов и показал, как можно работать.

Андрей Зубов: Вот это и говорит о том, что сегодня у нас 5 человек из 50, а завтра, ведя правильную кампанию, мы победим в Ярославской Думе, поэтому боятся. Всеми правдами и неправдами снимают с выборов, где боятся коммунистов, снимают и коммунистов. Но коммунисты управляемая партия, увы, Геннадий Андреевич хороший друг Владимира Владимировича, поэтому они находят общий язык во всем.

Михаил Соколов: Особенно в вопросах внешней политики — это и антиамериканизм, борьба с глобализмом так называемым. Есть же достаточно ясные параллели: Сталин в свое время вел гибридные войны разнообразные, народные советские республики всякие создавали, в Иране, например, пытались. И вот, пожалуйста, нынешняя война с Украиной, тоже как-то напоминает события 1918-19 годов, когда большевики в Харькове создавали правительство, воевали с Киевом, с Украинской народной республикой от имени этого правительства.

Андрей Зубов: Я думаю, что главная особенность всей этой власти, сталинской, ленинской и нынешней путинской- это абсолютная ложь, они все время врут и не считают вранье чем-то дурным, а считают, что это и есть политика. Это просто от очень плохого образования и от абсолютной испорченности души. Потому что на самом деле уважающий себя человек не врет. «Нас там нет», «русской армии в Крыму нет». А потом она есть, вот так получилось.

В Северном Иране никаких большевиков нет, а потом мы узнаем, что целые пароходы отправлялись с большевиками. То есть ложь, ложь и ложь. У лжи короткие ноги — это старая народная поговорка.

Я уверен, что этот рецидив советчины, который сейчас происходит, он, безусловно, закончится. Он так же очевидно должен закончиться, как мы сейчас не можем себе представить, что к несуществующей могиле Гитлера в Германии идут толпы людей, кладут, не знаю, какого цвета, гвоздики.

Михаил Соколов: Тоже красные, цвет у них флага красный был.

Андрей Зубов: С черной свастикой в белом круге. Не думаю, что это возможно реально. Я представлю, что если бы такие мастера нашлись, в Германии не было бы закона, предполагающего ответственность за пропаганду нацизму, то их бы люди растерзали.

У нас, к сожалению, совершенно другое происходит. Вы знаете, что сегодня два молодых человека решили провести контрдемонстрацию около могилы Сталина и их забрали в полицию.

Михаил Соколов: Они просто бросили сломанные гвоздики.

Андрей Зубов: Они сказали «гори огнем убийца женщин и детей». Их забрали в полицию за это, хотя нормальное выражение гражданского протеста.

Михаил Соколов: Евгений Сучков и Ольга Савченко, молодые люди, которые протестуют против прославления Сталина. Действительно молодцы.

Андрей Зубов: Честь и им хвала. Я уже об этом сегодня в Фейсбуке написал, я очень уважаю их поступок.

Михаил Соколов: Те люди, которые приходят класть гвоздички Сталину, они же живут в таких мифических представлениях о прошлом. Давайте посмотрим фрагмент, где человек объясняет, зачем он пришел.

- Именно во времена товарища Сталина наша советская страна совершила решительный бросок вперед. Нынешние буржуазные власти сколько ни говорят о модернизации и прочее, но если бы они следовали курсу Ленина-Сталина, мы считаем, что давно бы наша страна вышла на передовые позиции.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что бы вы сказали этому молодому человеку, который живет с этим мифом о великих успехах Сталина и сталинизма?

Андрей Зубов: Во-первых, что такое «наша страна». Наша страна — это же не абстракция, наша страна — это люди. Сталин убивал людей массово, Ленин убивал людей массово, миллионами. Гражданская война, голодомор, ГУЛАГ, 1937 год, тотальные репрессии против всех религий. Страна — это люди. Если некто уничтожает людей, не штучно каких-то бандитов, преступников вешает, а массово, то значит это враг страны. Безусловно, что погибло огромное количество ученых, писателей, да и просто порядочных замечательных людей, рабочих крестьян. Это и есть преступление. А нам говорят: наша страна чего-то достигла.

Михаил Соколов: Атомной бомбы.

Андрей Зубов: Наша страна, к сожалению, достигла только одного, как говорил Александр Николаевич Яковлев, который имел доступ ко всем архивам, как член Политбюро, он говорил, что мы только в одном достигли успеха — это в трупопроизводстве. Он мне это говорил лично, писал в своей книге. Это правда.

Что атомная бомба, почитайте любые мемуары, той же Ольги Берггольц, после войны она едет в новгородскую деревню и видит, как женщины на себе пашут, выкидыши из-за этого, не могут рожать, мужчин нет.

Я думаю, что реальное быстрое, динамичное развитие у России было как раз в так называемое пореформенное дореволюционное время, закончилось Октябрьским большевистским переворотом. После этого началась стагнация, человекоубийство и выдавливание из люде всех соков. Поэтому сейчас и подняться не можем, поэтому и терпим любую власть, что народ сломлен, у него перебит хребет Лениным в 1920-е и Сталиным в 1930-е годы, нынешняя власть этим пользуется.

Михаил Соколов: У нас сейчас на связи из Киева профессор, академик Национальной Академии Украины, историк Владимир Сергийчук. Хотел бы вас спросить о той декоммунизации, которая прошла в Украине. С точки зрения украинского закона сегодня товарищ Сталин преступник?

Владимир Сергийчук: Конечно, он объявлен таким решением суда. То есть на юридическом уровне это все оформлено в связи с организацией голодомора, геноцида 1932-33 годов.

Михаил Соколов: Никто не может попытаться прославлять Сталина на официальном, полуофициальном уровне у вас?

Владимир Сергийчук: Нет, конечно. Никто у нас в связи со смертью Сталина траур объявлять не собирается, потому что масса фактов исторических, которые говорят о его персональных указаниях, которые привели к смерти многих людей.

Один пример, который мало кто знает. Весной 1933 года в Днепропетровске тогдашний секретарь обкома Хатаевич собирает актив передовых бригадиров колхозов области, и они принимают решение: повсюду голод, люди еле-еле держатся, а нужно убирать урожай, урожай хороший вырос. Приняли обращение, чтобы в каждом колхозе те участки посевов, которые созревают раньше, чтобы их быстрее скосить и дать хлеб голодным людям, чтобы эти люди набрали сил.

Когда уведомили об этом Сталина, Сталин разразился страшным гневом, дал секретарю таких, что тот на пленуме обкома вынужден был извиняться и говорит, какой мудрый Сталин, что он подметил, что мы неправильно делаем, что мы хотели дать голодным людям зерно. Представьте себе, два месяца идет жатва, а люди хлеб получить, чтобы сберечь себя, не могут, потому что Сталин рассвирепел от того, что хотели дать первое зерно. То есть это его персональное указание.

Можно говорить, что ЦК ВКП(б)принимал решение о том, чтобы не пускать голодных крестьян Украины и Кубани за хлебом в Россию или Беларусь, а здесь персональное указание Сталина — не дать голодным хлеба.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как прошла у вас декоммунизация, вот этот «ленинопад»? Была польза для исторической, например, науки, для общества от этого?

Владимир Сергийчук: Общество знает теперь, что оно не кланяется тому вождю, который столько принес беды и горя украинскому народу.

Михаил Соколов: Для вас, как для ученого, то, что открыли практически все архивы, архивы спецслужб, что открылось о сути коммунистического режима нового?

Владимир Сергийчук: Это преступный режим, направленный против человечества.

Михаил Соколов: Сейчас какая-нибудь партия могла бы выступать с идеями социальной справедливости, модернизации, опираясь на сталинские идеи?

Владимир Сергийчук: У нас раньше пробовали коммунисты, но теперь они уже не на политической арене.

Михаил Соколов: То есть эта тема спекуляции на советском прошлом закрылась, политическое поле от этого не пострадало?

Владимир Сергийчук: Конечно. Все теперь партии говорят о социальной справедливости на национальной основе. Ориентируются, как ориентировались раньше, но только без тех компонентов, которые были присущи коммунистам.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете украинский опыт декоммунизации, который прошел после Майдана, за это пятилетие?

Андрей Зубов: Я в целом его оцениваю очень положительно, хотя системной декоммунизации все-таки не было на Украине. Дело в том, что то, что свергли памятники Ленину, Кирову, Петровскому и другим мерзавцам — это очень хорошо, то, что открыли все архивы — это просто выше всех похвал, это абсолютно необходимая вещь. Я знаю, сколь много моих коллег теперь работают в архивах Украины, изучая НКВД России, потому что в России все закрыто. Естественно, была общая система архивов, инструкции, информационные письма. В Украине сейчас много можно чего найти.

Суть коммунизма заключалась в том, чтобы покорить всех людей, сделать их рабами. Для этого надо было у них отобрать всю собственность. Собственность делает человека свободным, большевики первым делом отобрали собственность. Сталин завершил этот процесс во время коллективизации, превратил все общество в общество рабов, которые кормились с руки вождя. От секретарей обкомов до последнего деревенского чудака. Надо было, естественно, сделать то, что сделали в Центральной Европе, ввести институцию прав собственности. Но этого не было сделано в Украине, к сожалению. Хотя на самом деле особенно в Западной Украине могло быть сделано очень просто.

Я думаю, что это следующий этап декоммунизации, она не завершена. Только когда люди Украины, как и России, обретут собственность предков, только тогда они смогут стать субъектами демократического активного действия, а став субъектом демократического действия, они построят демократическую страну. Пока же, к сожалению, не я судья Украины, я вижу там свободу, но вижу там и олигархию, которая мешает людям самим управлять своей судьбой.

Михаил Соколов: Посмотрим, что у них на выборах выйдет. По крайней мере, мы не знаем, кто на этих выборах победит.

Андрей Зубов: Я бы сказал, что у них свобода, безусловно, но нет широкой возможности народу управлять своей судьбой. Посмотрим, как получится в будущем.

Михаил Соколов: Интересный вопрос вы подняли по поводу собственности. Когда смотришь, что происходит в России с собственностью, действительно ощущение такое, что в каком-то смысле Владимир Путин возвращает нас "к ленинским нормам", к какому-то модернизированному НЭПу, когда огромное количество собственности находится в руках государства, управляется назначенными друзьями, товарищами Путина по разным службам, в том числе и по КГБ, и по питерской мэрии, мелкий бизнес в загоне, нэпман снова, и люди прикованы к бюджету. Есть ведь такая параллель?

Андрей Зубов: Абсолютно, конечно. Но ведь мы должны помнить, что, во-первых, НЭП — это очень короткий период, он был введен, когда действительно было полное банкротство военного коммунизма, тогда, как мы помним, после кронштадтского восстания быстро довольно вводится НЭП, золотая валюта, рубль становится золотым. То есть крестьяне действительно, отдавая продовольственный налог, остальное могут продавать на свободном рынке. Но это продолжалось реально до 2018 года, но фактически полная сплошная коллективизация началась со второй половины 1929 года.

Сталин потом признавался Черчиллю, это у Черчилля в мемуарах есть, в его воспоминаниях о Второй мировой войне, что это было намного страшнее Второй мировой войны, что победить в коллективизации собственных людей, крестьян, было намного тяжелее, чем победить немцев во Второй мировой войне, но он это сделал. Как известно, одних убил, других сослал на голодную смерть и даже людоедство, третьих скрутил в бараний рог, полную нищету обратил. Мы знаем, что после этого страна, которая до этого еще имела избыток хлеба и скота, стала сельскохозяйственно нищей и была такой нищей до конца советской власти, мы постоянно ввозили хлеб из-за границы.

Михаил Соколов: Теперь вывозит, есть прогресс.

Андрей Зубов: Каким-то элементам рынка тут же позволили подняться. Я боюсь, что сейчас все опять в "нэповские" агрохолдинги превращается, мы опять будем скоро стоять перед проблемой голода.

Михаил Соколов: Санкции и алчность монополий, которые прижимают весь малый и средний бизнес — это одна из примет путинского режима. С разных сторон — давит власть и давит с другой стороны внешняя политика, ее последствия.

Андрей Зубов: Поэтому мы последовательно в нашей партии выступаем за восстановление прав собственности, за то, что ученые называют диффузией частности собственности, то есть ее распространение среди широких масс людей. По возможности это должна быть реституция, какие-то формы компенсации. Мы должны сделать Россию обществом собственников, а не обществом наемных работников и разбухших нэпманских олигархов.

Михаил Соколов: Сегодня Алексей Нестеренко, как он представляется, сын врага народа, сделал видеообращение к президенту Путину.

Что вы скажете о таких обращениях?

Андрей Зубов: Конечно, абсолютно правильная по сути вещь. Естественно, надо расширить на весь коммунистический режим, потому что Ленин ни на грамм не лучше Сталина. Последователи Сталина были более мягки политически, но иногда, как в Новочеркасске, устраивали ужасные кровавые побоища.

Так что, мне кажется, весь коммунистический период надо очень четко сознавать как период затянувшейся трагедии, которую восхвалять нельзя. Во-вторых, уголовный закон, безусловно, нужен. Но к кому обращается — к Путину, к полковнику КГБ. Это все равно, что к Борману бы обращались, что надо запретить воспевание Гитлера, Геббельса и так далее. Это смешно. То есть необходимо менять политическую структуру власти, необходимо проводить люстрацию, чтобы сотрудники советских спецслужб не были на госслужбе, хотя сейчас очень много можно сказать о современном ФСБ, особенно в годовщину попытки убийства Скрипалей, не только их, естественно.

Михаил Соколов: Недавно Бориса Немцова память отмечали.

Андрей Зубов: 4 года со дня убийства. И вообще захват Крыма — это же все преступление. Безусловно, люстрация, то есть полное недопущение к государственной деятельности и службе людей, которые работали в КГБ СССР на офицерских, на сущностных должностях. Безусловно, будет люстрация, у власти не будет Путина, не будет Сечина, не будет Сергея Иванова, я думаю, очень многих перечислим с вами.

Михаил Соколов: Идеолог еще есть у режима товарищ Патрушев, который все время рассказывает разные интересные истории о том, как Россию окружают враги.

Андрей Зубов: Товарищ Бортников, который его верный заместитель.

Михаил Соколов: В общем есть трудовой коллектив чекистов, уникальная действительно вещь в истории, взял власть в стране. Спецслужбы управляют страной. Я даже не знаю, где такое было, чтобы какая-то спецслужба размножилась и как клан взяла высшие должностные посты в стране. Может быть где-нибудь на Востоке.

Андрей Зубов: Я навскидку не скажу. На самом деле гнусный коммунистический режим никогда не допускал, чтобы чекисты управляли страной, как только чекисты набирали силы, Сталин их уничтожал, на место Ягоды ставил Ежова, на место Ежова Берию, потом, как известно, Берию расстреляли в 1953-м году, Абакумова в 1956-м. КГБ полностью подчинили контролю руководства партии.

Я сам в некотором роде счастливый подарок системы, меня не могли вызывать в КГБ без разрешения отца, а отец такого разрешения никогда, слава богу, не давал.

Поэтому было под контролем власти. КГБ выполнял роль, если угодно, сторожевых псов режима, а теперь хозяин исчез, и сторожевые псы стали управлять страной. Понятно, что они не умеют даже по-большевистски управлять, поэтому все разваливается на глазах. Они умеют только строить вертикаль, только держать и не пущать, поэтому закрыть интернет сейчас хотят, поэтому новые и новые репрессии против общественных организаций, против некоммерческих организаций, «иностранные агенты» и просто безобразия полнейшие на каждом шагу, а иногда и убийства, чего уж далеко ходить. Не умеют они управлять, поэтому они только воруют и пытаются всех держать в кулаке, а страна разваливается на наших глазах.

Михаил Соколов: И вдруг опять начинают говорить о том, что надо перезахоронить Ленина, Сталина. Доренко сказал, что Сталина, Сванидзе стал ему возражать, что пусть Сталин лежит, где лежит, и к нему ходят. Что вы скажете, актуально или подождать?

Андрей Зубов: Это более, чем актуально. Но, естественно, как мы с вами говорили, Путин явно симпатизирует сталинскому режиму.

Михаил Соколов: А как же Путин ходит открывать памятник жертвам репрессий, правда, непонятно, чьих репрессий?

Андрей Зубов: Непонятно, чьих репрессий в очень узком временном промежутке, а не за весь период. Он даже, по-моему, на Бутовский полигон когда-то съездил, что-то там сказал. Ужаснулся. Не знаю, чему их учили. Разве им не рассказывали, как действовали их отцы на Коммунарке и в Бутово, в тысячах других мест России, да и всего бывшего СССР?

При Путине, я уверен, не то, что Сталин не будет перезахоронен, а ни одного бюста Сталина не снесут, ни одной мемориальной доски Ленина не снимут, ни одного города, будь то Ульяновск или Киров, не вернут ему старое историческое название, ни одну улицу не вернут. Но как только все это уйдет, надо будет делать все, и возвращать топонимические названия, и убирать всю эту большевистскую параферналию, включая и изображение герба Советского Союза на высотном здании Министерства иностранных дел. Пусть мне не говорят, что это историко-архитектурный элемент. Попробовали бы где-нибудь в Германии на Рейхстаге свастику изобразить как архитектурный элемент.

Безусловно, надо убирать всех этих людей. Не надо забывать, что Ленин, Сталин, Дзержинский, Киров — это государственные преступники, повинные в гибели, они подписывали расстрельные приговоры, сотен тысяч людей. Соответственно, к ним надо отнестись как к государственным преступникам высшего негативного ранга, не просто их перезахоронить с почестями или без почестей. Но я думаю, что к их останкам надо применить намного более суровую репрессию, такую, как применили к останкам Гитлера или Геббельса, чтобы неповадно было никогда поклоняться этим страшным, ужасным монстрам русской и мировой истории.

Потому что, я думаю, кроме России, сколько стран, и Польша, и Венгрия, да и западные страны, все связаны кровью с этим преступным режимом.

Михаил Соколов: Давайте спросим, а народ что, может быть мы против течения идем.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Мы в Твиттере тоже спросили, получилось так: если бы такой политик, как Сталин, пришел к власти в России — 4% верят, что победил бы Запад в войне, 13%, что поднял бы уровень жизни, 23%, что обуздал бы коррупцию и 60% уверены, что убил бы миллионы невинных. Видите, соотношение 60 на 40, предположим, аудитория нашего сайта продвинутая. Я бы обратил внимание, этот вопрос «обуздал коррупцию» и слова людей о порядке, о борьбе с бюрократией и так далее, эта формула, как матерное ругательство «Сталина на вас нет». Почему-то часть населения России уверена, что они бы жертвами не стали, а жертвами бы стали бюрократы.

Андрей Зубов: Во-первых, люди не понимают, что коррупция была при Сталине ужасная, рост бюрократического аппарата был колоссальный, быстрый. Бюрократические аппарат получал невероятные льготы, номенклатура. Я это прекрасно знаю, сам вышел из такой семьи.

Михаил Соколов: И сейчас есть номенклатура, кстати, с дачами, спецквартирами.

Андрей Зубов: Я тоже прекрасно знаю, потому что кое-кто из моих друзей, из моих учеников уже в нее влился, естественно, я все это вижу своими собственными глазами. Но тогда это была номенклатура на крови.

Меня удивляет в этих ответах, которые мы сейчас слышим, только одно, что люди не сказали, что главное преступление Сталина и Ленина в том, что они лишили людей права управлять самим своей страной, чтобы лишить людей этого права, убили всех активных, всех тех, кто хотели действительно блага народу. Главное благо народа — это свобода, возможность самим управлять своим городом, своей деревней, своей страной. Вот это главное преступление большевиков, все остальное следствие этого преступления, чтобы люди не осмеливались требовать власти, их убивали, у них отбирали собственность, их морили голодом, разлучали отцов и детей. А люди сейчас говорят: "Хозяина" нет, твердой руки нет. Будьте сами твердой рукой, сами твердой рукой управляйте своей страной, не позволяйте диктаторам управлять своей страной.

Посмотрите, как в тех Соединенных Штатах Трамп хулиганит, но есть Конгресс, есть Верховный суд, есть прокурор, правитель, может быть многим не нравящийся, оказывается в политической изоляции.

Вот такое государство, с таким разделением властей нам надо строить, а не ждать, что придет новый великий тиран. Если придет новый великий тиран, "Хозяин", как у нас говорят, то опять он согнет всех в бараний рог, потому что единственная задача тирана — услаждаться властью. И любая попытка урезать, сократить, уменьшить его власть будет караться самым жестоким образом, вплоть до убийства.

Михаил Соколов: В этом смысле Владимир Путин продолжает дело Сталина с точки зрения урезания свобод, по крайней мере. Как вы считаете, наш друг Леонид Гозман говорит, что 5 марта для него праздничный день, проживи Сталин еще месяц или день, еще бы убивали людей. Для вас это день праздничный? Вы же христианский мыслитель в том числе.

Андрей Зубов: Да, конечно. В этом смысле я абсолютно сходно думаю с Леонидом Гозманом, потому что самая великая ценность — это человеческая жизнь. Нет ничего ценнее жизни.

Мы легко можем себе представить, что было бы через месяц или через два, если бы Сталин не умер. Во-первых, разворачивалось дело еврейских врачей, оно бы перешло, как планировали, в депортацию евреев на Дальний Восток с репрессиями, уничтожением всех видных представителей еврейской культуры, кроме тех, кто абсолютно продался сталинскому режиму.

Потом бы, безусловно, Сталин вел все к раскручиванию третьей мировой войны, она могла произойти через Корейскую войну в любой момент. Я напомню, что уже на похоронах Сталина 9 марта Маленков и Берия с одной стороны, Ким Ир Сен с другой договорились прекратить эту войну немедленно. Так что слава богу, что Сталин умер, не умер ли, помогли умереть, слава богу, что его не стало 5 марта.

XS
SM
MD
LG